Röhrenverstärker

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richi44
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 01. Sep 2007, 08:03

Wieder mal ein Röhrenverstärker!

Die nachfolgende Schaltung ist eigentlich gar nichts besonderes, oder jedenfalls fast. Es handelt sich um eine Gegentakt-Röhrenendstufe mit etwa 2x 65W

Hier die Stückliste:

Verstärker 2x 65W
pro Kanal:

Röhren:
1x 6SL7, 1 x 6SN7, 2 x 6550 A pro Kanal

Kondensatoren pro Kanal:
C1 + C3 bis C7100nF 630V
C2 100mF 10V

Widerstände pro Kanal:
R1 1M 0.5W
R2 100k 0.5W
R3 1M 0.5W
R4 3.9k0.5W
R5 470k1W
R6 10kPot
R7 1M 0.5W
R8 4.7k 0.5W
R9 3.9k 0.5W
R10 470k 1W
R11 4.7k 0.5W
R12 220k0.5W
R13 220k 0.5W
R14 22k 3W
R15 470k0.5W
R16 270Ohm 1W
R17 470 k0.5W
R18 22k 3W
R19 1.5k 1W
R20 470k 0.5W
R21 470k 0.5W
R22 2.2k 0.5W
R23 2.2k 0.5W
R24 22Ohm 1W
R25 22Ohm 1W
R26 100Ohm 1W
R27 100Ohm 1W
R28 0.3Ohm 7W

Ausgangstrafo Ritter
RTP070.40/8/4SQ

20 Dioden PS1010RFarnell 9380795

Elkos, Kondensatoren: Die Bezeichnung mF bedeutet Mikrofarad. Das "My" würde beim Kopieren des Textes nicht übernommen, sondern als klein m dargestellt! Die Bauteile des Netzteils sind TOTAL gerechnet, also für beide Kanäle!!

C1 4 x 220mF 385VFarnell 1165304
C2 4 x 470mF 385VFarnell 1165594
C3 4 x 470mF 385VFarnell 1165594
C4 4 x 100mF 385VFarnell 1165303
C11 3 x 1000mF 100VFarnell 1166593
C12 4x 2,2mF 63V

Widerstände, Potmeter:
R1 2x 1Ohm 5W
R2 2x 1Ohm 5W
R3 2x 3.3k 3W
R4 2x 10k 0.5W
R5 16x 220k 1W

R11 2x 4.7Ohm 1W
R12 390Ohm 0.5W
R13 330Ohm 0.5W
R14 1.8k 1W
R15 2.7k 1W
4x 50k lin 0,5WFarnell 9353640
R21 2x 100W 1W

Netztrafo Ritter
NT330.291.308.340/065

Netzdrosseln
M 8562.87

Dabei wurde erstens versucht, das Ding rein von der Röhrenbestückung her etwas „ansehnlich“ zu gestalten und zweitens wurde versucht, möglichst gute Werte zu erreichen.

Es handelt sich also um eine Endstufe mit 2 mal 6550 pro Kanal, eine Phasenumkehrstufe mit 6SN7 und einem Eingangsverstärker mit 6SL7

Die einzige, echte Besonderheit ist, dass die Schaltung neben einer üblichen negativen Gegenkopplung über eine einstellbare Mitkopplung verfügt.

Aber erst mal der Reihe nach.
Der Eingang wird nicht direkt auf die erste Röhre geleitet, sondern über R2. Dadurch kann mit R3 eine Gegenkopplung der ersten Stufe realisiert werden, welche die Verstärkung auf 10 festlegt. Mit dieser Massnahme bleibt der Klirr der ersten Stufe sehr klein und der Frequenzgang wird absolut linear gehalten.
In der Kathode dieser ersten Stufe greift die Mitkopplung ein, aber dazu später mehr.

Die zweite Stufe ist eine voll verstärkende Stufe, an deren Kathode die Gegenkopplung vom Ausgang des Trafos angreift. Das verstärkte Signal wird an das dritte Röhrensystem geleitet. Durch die hoch gelegte Kathode (R16 + R19) wird das zweite System dieser Doppelröhre angesteuert. Dabei dreht die obere Röhre die Phase zwischen Ein- und Ausgangssignal, die untere Röhre ist phasenneutral.

Prinzipiell ergibt diese Schaltung schon in sich eine gute Symmetrie in Pegel und Impedanz. Für die letzte Sicherheit sorgen die beiden Widerstände R12 und R13. Sind die beiden Anodensignale gleich gross, ergibt sich am Gitter des unteren Systems keine Steuerspannung. Sind aber die Signale nicht gleich gross, bildet sich eine Spannung, die je nach resultierender Phasenlage (als Folge der Pegeldifferenz) am unteren Gitter unterstützend oder dämpfend wirkt.

Die beiden Anodensignale steuern die Endröhren, die in Ultralinear betrieben werden und einen relativ kleinen Kathodenwiderstand besitzen. An diesem Kathodenwiderstand kann der Spannungsabfall gemessen und daraus der Röhrenstrom ermittelt werden. Ausserdem ergibt der nicht überbrückte Widerstand eine leichte Gegenkopplung, welche die Stabilität erhöht.

Vom 4 Ohm Anschluss erfolgt die Gegenkopplung über R11 an das zweite Röhrensystem.

Die Besonderheit ist nun die Mitkopplung.
Röhrenverstärker haben üblicherweise einen recht geringen Dämpfungsfaktor. Das bedeutet, dass das Ausgangssignal mit niederohmiger Last abnimmt. An diesem Verstärker liegt nun zwischen Masse und Lautsprecheranschluss ein Widerstand. An diesem fällt eine Spannung an in Abhängigkeit vom Lautsprecherstrom. Wenn also die Last niederohmiger wird, steigt der Strom und damit die Spannung an diesem Widerstand R28. Das entstehende Signal wird der ersten Stufe zugeführt und wirkt dort unterstützend. Wenn also der Strom ansteigt und damit die Spannung an R28, dann wirkt dies wie ein grösseres Eingangssignal und damit steigt die Ausgangsspannung. Mit diesem Trick kann man den Spannungsabfall des eigentlichen Verstärkers ausgleichen und somit den am Anschluss gemessenen Ri auf Null oder den Dämpfungsfaktor auf unendlich bringen.

Man kann aber mit der Einstellung noch weiter gehen. Wenn man den Regler weiter aufdreht, dass die Mitkopplung noch stärker wird, so wird der Ausgangswiderstand des Verstärkers negativ. Wenn jetzt der angeschlossene Lautsprecher mit seiner Membrane ausschwingt, so induziert er eine Spannung. Diese fällt hauptsächlich an R28 an. Nun wird diese Spannung zurückgeführt und wirkt als Eingangsspannung in dem Sinne, dass die induzierte „Membranausschwingspannung“ durch eine Gegenspannung am Verstärker nicht nur ausgeglichen wird, sondern dieses Ausschwingen wird praktisch vollständig unterdrückt.

In der Praxis wird man diesen Trimmregler langsam aufdrehen und die Reaktion beobachten. Wenn man den negativen Ri des Verstärkers nämlich in den Bereich des positiven Lautsprecherwiderstandes bringt, beginnt die Sache an zu schwingen und die Herrlichkeit „hupt“. Man kann auch den Klang des Lautsprechers beobachten. Sobald es irgendwie unnatürlich oder hohl klingt, steht der Schwingeinsatz unmittelbar bevor. Man muss also diesen Trimmer auf den jeweiligen Lautsprecherwiderstand einstellen.

Nun gibt es Lautsprecher, die besonders gut mit Röhrengeräten und ihrer schwachen Dämpfung harmonieren, andere brauchen eine starke Dämpfung. Mit diesem Regler kann man den Verstärker dem Lautsprecher anpassen. Es ist also möglich, den Klang eines typischen, gegengekoppelten Röhrengerätes hin zu bekommen, wie auch den Klang eines harten Transistorgerätes.

Auf dem Verstärkerschaltbild sind noch die Spannungsangaben für die drei unterschiedlichen Betriebsspannungen (ca.) angegeben (+1, +2, +3), sowie die zu erwartende Leitung und der Klirr unter Einsatz der angegebenen Ausgangstrafos.

Das zweite Schaltbild zeigt das Netzteil. Für die Anodenspannung sind zwei getrennte Zweige aufgebaut, also kanalgetrennt. Zur Sicherheit sind die Dioden jeweils vierfach bestückt, also je eine Serieschaltung von 2 Dioden und das zwei mal, eben kanalgetrennt. Mit den Widerständen R1 und R2 werden die entstehenden Parallelpunkte so entkoppelt, dass sich die Belastung gleichmässig auf die Dioden verteilt.

Da es sich zumindest während des Hochfahrens des Verstärkers um sehr hohe Spannungen in der Anodenversorgung handelt, sind die Elkos jeweils doppelt bestückt, nämlich durch eine Serieschaltung. Damit wird jeder Elko nur an der halben Spannung betrieben. Die Halbierung wird jeweils durch die Widerstände R5 bewerkstelligt.

Die eigentliche Siebkette besteht aus den ersten Elkos C1, dann den zwei Drosselspulen (kanalgetrennt, weil keine fertigen Drosseln für diese Last lieferbar gewesen wären), gefolgt von C2. Dies ist die Anoden- und Schirmgitterspeisung der Endröhren. Die Röhren 6SN7 werden nach einem Siebglied aus R3 und C3 gespiesen, die 6SL7 nach einem weiteren Siebglied aus R4 und C4.

Mit der 50V Wicklung und D17-20 wird die negative Gittervorspannung für die Endröhren erzeugt. Diese wird über die Potis abgenommen und den Röhren über R20 und R21 zugeführt.

Die Heizspannung wird mit den Widerständen R21 symmetriert.

Einstellungen:
Generell sollte zu Beginn die Mitkopplungspotis R6 auf Minimum (Schleifer gegen Masse) gedreht werden.

Die Gittervorspannung der Röhren sollte auf den Maximalwert eingestellt werden.
Dann die Gittervorspannungsregler eines Kanals langsam zurückdrehen und dabei die Spannung an R24 und R25 beobachten. Die Einstellung soll so erfolgen, dass sich keine grossen Unterschiede der Spannungen an R24 und R25 während des Einstellens ergeben. Der letztlich eingestellte Wert sollte bei 1,78V ohne Tonsignal an allen diesen Widerständen liegen.

Ua der ersten Stufe liegt bei ca. 155V, ebenso Ua der zweiten Stufe. Uk liegt jeweils bei ca. 2V.

Ua der dritten und vierten Stufe liegt bei rund 180V, Uk bei jeweils etwa 36V.

Wie der Aufbau im Wesentlichen gestaltet wird, ist jedem selbst überlassen. Wichtig ist einfach, dass man gewisse Grundregeln beachtet. So sollen die Eingangsröhren möglichst weit weg vom Netzteil sein, um Brummeinstreuungen zu vermeiden und auch die Ausgangstrafos baut man mit Vorteil nicht direkt an den Netztrafo.

Trotzdem hier ein möglicher Aufbau:

Das Chassis ist 43cm breit. Damit lassen sich alle Bauteile gut unterbringen.
Im hinteren Geräteteil befindet sich der Netztrafo, die Drosseln und die ganze Betriebsspannungserzeugung. Bei der Trafomontage ist zu beachten, dass die Ausgangstrafos 90 Grad gedreht gegenüber dem Netztrafo montiert werden.
Bei den Drosseln ist dies nicht kritisch. Man kann sogar unter Umständen die leichte Einstreuung zur Kompensation nutzen und den Restbrumm an C2 verringern. Dazu sind die Drosselanschlüsse zu vertauschen und die Position zu wählen, die an C2 den kleineren Brumm ergibt.
Wenn man das Chassis höher baut, kann man natürlich auch alle Elkos auf eigenen Subchassis liegend unterbringen. Die Trafos sind liegend versenkt eingebaut, für die Elkos sind Befestigungsklammern vorgesehen. Die man sich ungefähr wie folgt vorstellen kann:

Es ist ratsam, die Elkos vor dem Befestigen mit Isolierband zu umwickeln, da bei jedem zweiten die halbe Betriebsspannung auf dem Becher liegt und Kurzschlüsse vermieden werden müssen.
Innerhalb der Klammern können natürlich die Elkos auf von aussen sichtbare gleiche Höhe montiert werden.

Die Verdrahtung erfolgt am Besten mit Lötleisten.
Als zentrale Masse gilt wie im Netzteil eingezeichnet das Minus der „unteren“ C4, die im Geräte mittig nebeneinander montiert werden. Diese beiden Massen werden über dicke Leitungen an einem zentralen Punkt zwischen den beiden Röhren 6SL7 ans Chassis geführt. Dieser Chassispunkt stellt die zentrale Masse dar.

In der Stückliste sind die Elkos und Dioden mit der Lagernummer der Firma Farnell angegeben

http://de.farnell.com/jsp/home/homepage.jsp
Es ist natürlich nicht zwingend, diese Bauteile dort zu beziehen. Das kann bei jedem anderen Lieferanten genau so gut geschehen. Ich habe einfach diesen Anbieter gewählt, weil da für diese Bauteile Detailbeschreibungen der Hersteller vorliegen.
Wenn man z.B. andere, vergleichbare Elkos verwendet, ändern sich natürlich möglicherweise Die Abmessungen.

Für die Netzdrosseln habe ich in der Stückliste ebenfalls eine Adresse angegeben.

http://www.roehrentechnik.de/html/reihe_m85.html
Auch hier ist man nicht an diesen Hersteller gebunden, muss aber mit anderen Abmessungen rechnen, wenn man auf ein anderes Angebot eingeht.

Für die Qualität, die erreicht werden soll, sind die Ausgangstrafos massgebend. Daher ist es unbedingt vorteilhaft, diesen Hersteller zu berücksichtigen. Andernfalls ist keine Garantie gegeben, dass die Daten eingehalten werden können. Hier die Adresse:

http://www.roehrenendstufen.de/

In der Stückliste sind mechanische Teile wie Röhrensockel, Anschlussbuchsen, Sicherungshalter und ähnliches nicht aufgeführt. Ebensowenig ein allfälliger Lautstärkeregler. Da empfiehlt sich ein Stereopot 100k log.

[Beitrag von richi44 am 01. Sep 2007, 13:49 bearbeitet]

berndotto
Stammgast

#2 erstellt: 02. Sep 2007, 17:50

Hallo richi44,

warum dieser Aufwand im Netzteil.
Diese Serienschaltung der Elkos;
kann mich nicht erinnern in den alten Schaltungen oder Geräten dies gesehen zu haben.
Wozu dienen die paralellgeschalteten Widerstände (R5) ?

Was ist denn der Vorteil (falls es einen gibt) gegenüber einem zweiten Trafo (dann hätte man einen kompletten Monoaufbau)
oder einer zweiten Wicklung für den Anodenspannungszweig ?

Bernd

richi44
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 03. Sep 2007, 06:35

Mir wäre es auch lieber, wenn es noch im freien Handel Elkos mit 630V gäbe. Dann könnte man auf den ganzen Aufwand verzichten. Da es sowas aber nicht gibt und unter Beachtung einer Netzüberspannung von 10% und dem leichten "Vorlauf" des Trafos ohne Last von etwa 5% muss halt mit Gleichspannungen von bis zu 560V gerechnet werden. Das schafft man nur noch mit jeweils zwei Elkos. Und Endstufen mit 2x EL34 und 800V Betriebsspannung (100W) wurden schon vor 50 Jahren mit seriegeschalteten Elkos aufgebaut.

Und gäbe es Drosseln mit einer Induktivität von etwa 6H bei einem Strom von 0,6A, hätte man die Siebkette einfach gestaltet und nicht doppelt. Sowas habe ich aber bei keinem Anbieter gefunden, daher die kanalgetrennte Ausführung.

Die Widerstände sind nötig, um die Betriebsspannung auch tatsächlich zu halbieren. Zwei in Serie geschaltete Kondensatoren garantieren unter Gleichspannung nicht automatisch eine Halbierung der Gleichspannung. Diese richtet sich nach der tatsächlichen Kapazität und einem allfälligen Leckstrom. Da dieser bei einem Elko nicht null ist und die Kapazität üblicherweise eine Toleranz von rund +20% aufweist, machen diese Widerstände durchaus Sinn.

Können könnte man vieles, auch zwei Monoverstärker.
Eine zweite Wicklung wird vom Hersteller nicht angeboten, da müsste man den Trafo extra wickeln lassen. Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit, würde aber letztlich nichts einsparen.
Ein zweiter Netztrafo ist ebenfalls denkbar, nur letztlich teurer.

Und ich möchte sowas wie dieses Ding immer als Anregung verstanden wissen. Stell Dir vor, es käme jemand auf die Idee, einen Surroundverstärker 7.1 zu bauen. Und das noch für einen passiven Subwoofer, da könnte man dann 7 Monoendstufen einbauen und für den Bass noch eine mit dreifacher Röhrenbestückung parallel und und...
Da ist natürlich dann Sonderanfertigung von Ausgangs- und Netztrafo gefragt.
Wer das will, der soll können. Wer aber genau so ein Ding will, wie ich es vorgestellt habe, der kann das nachbauen und bekommt das Material unter anderem bei den angegebenen Quellen.

berndotto
Stammgast

#4 erstellt: 03. Sep 2007, 08:22

Hallo richi44,

danke für die zusätzlichen Erklärungen.

Damit hast Du mir und vielleicht ein paar anderen Personen zu mindestens erklärt wieso Du es so und nicht anders konstruiert hast.

Entschuldige bitte, daß mich die Art Deiner Antwort ein wenig stört, ich glaube nicht, daß meine Fragestellung dazu Anlaß geboten hat.
Vielleicht bin ich auch nur zu empfindlich und interpretiere das falsch.

Bernd

richi44
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 03. Sep 2007, 08:50

Hallo Bernd, ich weiss jetzt nicht, was Dich an meiner Antwort stört. Du hast jedenfalls keinen Anlass geboten, dass ich irgend wie seltsam hätte reagieren müssen, mir ist aber auch nicht bewusst, dass ich irgendwie ungebührlich reagiert hätte.
Ich habe einfach versucht, die Sachlage zu erklären, was also Hintergrund meiner Überlegungen war.

Es ist einfach so: Wenn ich etwas entwickle, zeichne, berechne und beschreibe, so ist mir selbst alles klar (sonst würde es ja nicht gehen). Damit vergesse ich biswilen zu erklären, wie ich auf diese oder jene Lösung gekommen bin.
Kommt nun eine entsprechende Frage, versuche ich die Sache möglichst direkt zu klären. Kann sein, dass dann die Antwort etwas "schulmeisterlich" ausfällt, was aber keinsewegs meine Absicht ist. Nur, wenn ich zu weit aushole, sagen die "Halbtechniker": Was schwafelt der da? Wissen wir doch alles.
Und wenn ich es etwas kurz mache, bemängeln die Laien: Hätte auch etwas ausführlicher sein können...
Kurz, es ist nicht einfach, alles allen recht zu machen. Aber Hauptsache, das Problem ist erklärt. Und wenn noch fragen sind, ruhig stellen, dafür bin ich ja da.

M.D
Stammgast

#6 erstellt: 21. Sep 2007, 23:51

Hallo richi44
So eine Endstufe sollte man niemanden Raten zu Bauen zu schwierig wen man nicht grade den Durchblick hat .
Ritter ist nicht grade der Beste für solche Bauteile Reinhöfer hast du schon , Welter ist der Nächst , Hemmend und und und wen man nicht weis wo es so was zu Kaufen gibt sollte man Fragen- Jogi ist da die erste Wahl .

Mein Rat such dir eine Einfacherer Schaltung aus die mit 350 Volt auskommt ist schonender für die Röhren und 40 Watt sollten reichen meine hat 1 Watt und das reicht auch .

Wenn’s schon eine 6550 sein soll dann mit 300Volt und als PSE mit gut 15 Watt

Hab die Fertigen Ritter Bauteile bei mir gehabt alles zu eng gebaut da wird alles von der Röhre angebruzelt und das beste ist auch nicht grade drauf für das Geld .

Grüße
M.D

P.S

Probe Hören ist immer möglich wen man aus der Nähe von Wuppertal kommt.

berndotto
Stammgast

#7 erstellt: 23. Sep 2007, 12:45

@M.D

Ich glaube M Punkt D das Dir der Durchblick fehlt, wenn es um Richi44 geht.

Vielleicht solltest Du erst einmal lesen und dann einen Kommentar abgeben.

Gruß Bernd

M.D
Stammgast

#8 erstellt: 23. Sep 2007, 17:04

Hallo
Bernd
Ich habe es Gelesen um was geht es genau.
Bei mir geht es hier um 450 Volt Mus nicht sein Zweitens um die Dimensionierung der eingangs Widerstände 0,5 Watt haben Höchstens 250V und selbst die 1 Watt sind mit 300 Volt zu schwach demissioniert .
Und dann das Netzteil wen man nicht weis wo es Hochvolt Elkos gibt sollte man Nachfragen .
Ein Rissen Text ist nicht der Garant für den richtigen Durchblick wens auch teilweise gut Aussicht .
Schau dir meine Sachen an und dann reden wir weiter .
Mir geht es nur darum das die Endstufen auch Nachbau sicher sind und vor allen dingen
mit normalen mittel zu Bauen sind .
Hier sind nicht grade die Begabtesten für Röhren .
Wen er so gut ist sollte er bei Jogi Posten .
Grüße
M.D

P.S

Probe Hören ist immer möglich wen man aus der Nähe von Wuppertal kommt.

trip-pcs
Inventar

#9 erstellt: 23. Sep 2007, 17:18

Hahaaaa, zu gut, nein köstlich M.D.....

Auch wenn mich Mitkopplung und somit die Schaltung nicht interessiert, ist das Ganze von richi vorbildlich ausgearbeitet und über unqualifizierte Kritik erhaben, vor allem wenn diese in solch "wilde" Rechtschreibung verpackt ist...

Grüße, Philipp
PS: Jemand von den Röhrenfans vllt. ne einfache KT77SE-Schaltung parat?

richi44
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 24. Sep 2007, 15:46

Hallo MD, ich weiss ja nicht, was Dein Beruf ist. Meiner ist jedenfalls die NF-Elektronik (im Speziellen. Elektronik allgemein logischerweise auch), zumindest gewesen, bis zu meiner Pensionierung. Und damit dürfte klar sein, dass ich mit Röhren gross geworden bin.
Streiten kann man sich über einiges, nur wirst Du mir kaum meine Kenntnisse in Abrede stellen wollen.

Und warum sollte ich bei Jogi schreiben?
Da gibt es so viele "Schriftsteller" mit teils abstrusen Schaltungen, die man nicht veröffentlichen sollte.
Es gibt da durchaus interessante oder auch einfache Schaltungen, aber wie gesagt gibt es auch einiges an Schrott (anders kann ich es z.T. nicht bezeichnen). Und daher sehe ich keinen Grund, mich in diese Gilde einzureihen.

Wenn jemand einen Verstärker mit 40W oder 10W oder was auch immer bauen will, es gibt dafür auch von mir einige Vorschläge (z.B. mit 2x 6AQ5). Aber oft sind es halt gerade die Schaltungen mit etwas höheren Spannungen, die interessant sind. Und wenn ich eine nachbausichere Schaltung veröffentlichen will, bei welcher niemand nur im Geringsten denken muss, dann macht mir das keinen Spass. Solche Schaltungen kann man gerade bei Jogi haben. Ich mache Vorschläge, bei denen man halt noch etwas selbst beisteuern muss. Wer sich das zutraut, hat Spass und eine etwas aussergewöhnliche Konstruktion. Wer das nicht will oder damit überfordert ist, soll sich an eine der vielen anderen Schaltungen, z. B. von Jogi halten.

Was die Lieferbarkeit von Bauteilen angeht habe ich genügend Verbindungen zu Herstellern und Verteilern und weiss daher, was geht und was nicht. Wenn Du mit den Trafoherstellern unterschiedliche Erfahrungen gemacht hast, dann teile dies sehr konkret mit. Allgemeine Antworten nützen niemand.

M.D
Stammgast

#11 erstellt: 24. Sep 2007, 20:47

Hallo
richi44
Bin zwar sei t 30 Jahren mit dabei aber was Solls .
Mir geht es nur darum das so ein Schaltung hier bei den Super schlauen nicht fiel Sinn macht .
Die Hohe Spannung ist bei Falscher Handhabung Tödlich oder sehe ich das falsch.
Die Widerstände im Eingang 5-10-14-26-27 die hab ich Bemängelt sie sind für diese Spannungen nicht geeignet oder wie machst du das .
Von Ritter hatte ich einige Fertig Bauteile und die wahren nicht Grad das Gelbe vom Ei . Andere Bauen auch solche Endstufen Module nur etwas schlauer und das auch noch mit Besseren Bauteilen.
Für den selben Preis für Übertrager hat Welter mehr zu Bitten und von den Trafos erst gar nicht zu reden .
Schau dir die Daten und den Preis an und dann Reden wir weiter .
Zum Schluß im meiner Bauteile Schublade hab ich 1200 Volt Elkos wen du welche suchst kann ich dir Helfen.
Bin an Schaltungen immer Interessiert wen du welche hast .
Suche grade eine für eine RL12p35 SE wens geht mit Höchstens 400 Volt .

Grüße
M.D

P.S

Probe Hören ist immer möglich wen man aus der Nähe von Wuppertal kommt.

[Beitrag von M.D am 24. Sep 2007, 20:58 bearbeitet]

richi44
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 25. Sep 2007, 08:57

Also, fangen wir mal bei den Widerständen an:
Interessant ist nicht die Spannung am Widerstand, sondern die Spannung über dem Widerstand. Und da sind kaum Spannungswerte von 250V oder mehr zu finden. Als Beispiel: Für R5, an welchem eine Spannung von etwa 200V liegt, habe ich einen 1W Widerstand gefunden (ohne lange zu suchen), der eine Maximalspannung von 350V hat.
Und ich sage ja, dass derjenige, der sowas bauen will, sich halt schon ein bisschen schlau machen muss.

Zu den Spannungen: Wenn er nicht weiss, was er tut, soll er mit Autoradio-IC basteln.

Und zur Schaltung allgemein:
Ich weiss nicht, wen Du hier als wie schlau taxierst. Es gibt durchaus einige, die gerne mal was anderes bauen als nur die üblichen 2x EL84- Dinger.Und es gibt auch etliche, die dazu in der Lage sind. Warum soll ich also genau das nachbeten, was schon vorgebetet wurde? Ich bringe mal Schaltungen, die nicht alltäglich sind. Ob sich nun jemand an so eine Schaltung traut oder nicht, ist nicht mein Problem und Deines schon gar nicht. Wenn Du also einfache Schaltungen wie Kopfhörerverstärker mit positiver Gittervorspannung oder mit Netztrafos als SE-Ausgangstrafos magst, ist das Deine Angelegenheit und dafür gibt es ja den Jogi. Nur sind das keine Schaltungen, die zum Nachbau zu empfehlen sind.

Die Daten und Preise der verschiedenen Trafohersteller habe ich sehr wohl verglichen und festgestellt, dass die meisten entweder keine Angaben machen oder wenn, dann sehr undurchsichtige, während ich bei Ritter in Sachen Ausgangstrafos einen sehr positiven Eindruck hatte.

Und letztlich noch zu den Elkos:
Es nützt mir nichts, wenn Du Dinger in der Schublade hast, die im freien Handel nicht zu bekommen sind. Ich hatte auch schon Elkos aus Blitzgeräten mit mehr als 1kV Spannungsfestigkeit. Aber ich kann doch nicht verlangen, dass jemand ein Blitzgerät schlachtet, wenn er einen Verstärker bauen will. Dann gebe ich halt Hinweise auf Bauteile und deren Lieferanten, die Sinn machen. Und wenn jemand das Problem anders lösen kann (es gibt immerhin Firmen, die HV-Elkos verbauen und wenn der mögliche Verstärkerbauer da arbeitet, kommt er an das Material, das im freien Handel nicht erhältlich ist), so ist das in meinem Sinne.
Ich sage ja, die Schaltungen sind nicht für Jedermann und das soll auch so bleiben.
Wer sich auskennt, kann für die offenen Fragen immer eine Lösung finden. Und der Elektronik-Anfänger, der gerne eine Portabel-Anlage möchte mit 2 x 400W aus einer Motorradbatterie, braucht erst mal einen gehörigen Elektroniklehrgang. Und wenn es denn gefruchtet hat, wird er sich nicht zuerst an Röhren wagen, sondern seine Sporen mit Kleinvieh abverdienen. Röhren sind im Grunde zu edel, als dass man jeden Pfusch nachbauen muss.

M.D
Stammgast

#13 erstellt: 25. Sep 2007, 11:30

Hallo
der eine Maximalspannung von 350V hat.
Und ich sage ja, dass derjenige, der sowas bauen will, sich halt schon ein bisschen schlau machen muss.

Da erst ist Datenblätter zu wälzen weil ich nicht weis welcher 1Watt widerstand 350 Spanugsfest ist . Die meisten sind nur 300Volt Maximalspannung oder Betriebsspannung und der Handel ist nicht Grad Hilfreich was das angeht. Bei mir sind in solchen Bereichen MOX 3Watt und 500Vot Betriebsspannung mit 2% im Einsatz.
Zur Schaltung wer sich Traut Solls machen schau dir doch die Beiträge doch an Teilweise wird so ein Müll erzählt das einem Schlecht wird und die sollen dann so eine Endstufe Bauen .
Zu den Trafos Welter und Reinhöfer da ist doch nichts unklar :
Sämtliche Spanugen sind zu ersehen und der Preist ist auch angegeben Welter ist Billiger in den Trafos Reinhöfer hat eine Größer Auswahl in SE Übertragern und die sind Ausgezeichnet. Genau so die Trafos von Welter keine Ausfälle oder der Gleichen und dazu noch 10-20-30 Eur Billiger als Reinhöfer und Ritter.
Hab noch einen für Ringkern Trafos der liegt zwischen Ritter und Reinhöfer was den Preis angeht Trafos sind eingegossen in Blech oder Plastik .
Die Rohre auf dem Bild ist eine SE 6AS7 mit einer E88CC mit 215 Volt Netzteil Ausgelagert Übertrager Telefunken MD 74 die Röhre hat 1 Watt Leistung geschätzt . Der Übertrager ist etwas anders als der rein sollte 1,6Kohm solte drin ist 2,67Kohm.

Grüße
M.D

P.S

Probe Hören ist immer möglich wen man aus der Nähe von Wuppertal kommt.

richi44
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 25. Sep 2007, 11:51

Ich streit mich mit Dir sicher nicht rum.
Ich mache nur zwei Beispiele: Trafo Welter:

und Ritter:

Man beachte den Frequenzabfall bei hohen und vor allem tiefen Frequenzen. Und wenn man weiss, dass der Klirr im Bass unmittelbar mit dem Frequenzgangabfall zusammen hängt, erübrigt sich jede Diskussion. Und dann sollte man noch den Preis beachten. Es sind nur 4,80 €, um die Welter teurer ist.

Wenn Du Dich also so ins Zeug legst, solltest Du auch richtig recherchieren. Halbwahrheiten sind halt nur eine halbe Sache.

Und im Übrigen: Wenn jemand sowas bauen will, soll er ruhig die Unterlagen studieren.

DB
Inventar

#15 erstellt: 25. Sep 2007, 11:53

Schöne Schaltung, richi44!

Endlich mal jemand, der die Gegen-Mitkopplung einsetzt. Damit habe ich auch einen Verstärker, allerdings hat der für die Mitkopplung einen kleinen Stromwandlertrafo drin.

MfG

DB

M.D
Stammgast

#16 erstellt: 25. Sep 2007, 13:05

Hallo
Trafos sind bei dir Übertrager von Übertragern hab ich nicht Gesprochen . Und dann noch einen 4 kOhm zu einen 6 kOhm zu Vergleichen wens dir gefällt Kauf bei Ritter aber Ritter ist nicht der einzige und auch nicht der Billigst das sollte man Sagen
Und vor Allen dingen würde ich die Selben Übertrager Vergleichen der Ü234
50 Watt 2-Kammer UL-Übertrager mit SG-Anschluss - RAA: 4,0k - Output 4+8
Kostet 92,60 der bei Ritter mit RAA : 4,0 kOhm 104 Eur wen schon den schon.

Bei Welter sollte man Trafos kaufen . Übertrager nach Vergleich
Übertrager Reinhöfer sowie Trafos nach Vergleich genau so bei Ritter.
Weil andere könnten doch Billigerer sein .
BTB haben wir Vergessen 4,5 kOhm 87,50 Eur sind doch ein Wort .
Tubeland 4,5 kOhm 94 Eur.
Trafo Baule ist auch noch da und auch nicht Teuerer und die Wickeln dir alles was du brauchst
Grüße
M.D

P.S

Probe Hören ist immer möglich wen man aus der Nähe von Wuppertal kommt.

richi44
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 25. Sep 2007, 13:29

Der Begriff "Übertrager" ist ein deutsches Wortkonstrukt ohne Sinn. Es handelt sich so wie anders um einen Transformator, kurz um einen Trafo. Dies zum Ersten.

Zweitens vergleiche ich nicht einen 4k mit einem 6k wie Du, sondern Trafos der gleichen Leistung. DAS ergibt Sinn, egal, welche Impedanz sie haben.

Ich habe übrigens keine persönlichen Interessen am einen oder anderen Fabrikat. Wenn jemand also mit einem anderen Ding die gleichen Daten erreicht bei weniger Geld, ist mir das mehr wie recht.

Und wenn wir schon eine ganze Stange Geld ausgeben für Elkos, Röhren und Blech, dann darf es auch ein besserer Trafo sein, auch wenn er eine Kleinigkeit mehr kostet. Aber offensichtlich vergleichst Du nur Preise und nicht die Daten. Wenn sich also Deine Einwände wirklich da beschränken, was etwas kostet, ohne zu schauen, was etwas kann, dann bau, was Du willst und lass jenen den Spass, die in der Lage sind, etwas hochwertigeres auf die Beine zu bringen und dafür halt auch einige Euronen ausgeben.

Oder sonst berechne mal selbst einen Röhrenverstärker und stell ihn uns vor. Mal sehen, was dabei heraus kommt...

.:Bulli:.
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 29. Sep 2007, 15:18

Hallo allerseits !

Also ich muss jetzt hier mal wirklich was loswerden:

Diese fragwürdigen Einwände von M.D. kann ich irgendwie so gar nicht nachvollziehen..

Andererseits finde ich es einfach klasse von Richard daß er sich immer wieder die Mühe macht interessante Schaltungen zu entwickeln, diese dann hier völlig unentgeltlich veröffentlicht, und sich zudem noch Gedanken macht ob der Hobbyist das auch nachbauen kann, und woher man die Bauteile bekommt. Des weiteren wird von Ihm niemand im Stich gelassen der seine Schaltungen nachbaut und alle auftauchenden Fragen werden prompt beantwortet, und auch mehr als ausreichend erklärt, wo gibts denn sowas sonst noch ?!

Wiedermal äußerst verlockende Schaltung, juckt mich schon wieder in den Fingern...hehe

Ich sag hier einmal stellvertretend für alle die meiner Meinung sind: Danke für Deine Bemühungen Richard, sind immer hochgeschätzt und jederzeit herzlich willkommen !

Gruß
Markus

[Beitrag von .:Bulli:. am 29. Sep 2007, 15:19 bearbeitet]

richi44
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 06. Okt 2007, 06:35

Hallo Markus, danke für Deine Antwort.
Für mich ist es selbstverständlich.
Und bei dieser Gelegenheit gleich eine Vorankündigung: Sobald ich den entsprechenden Begleittext in die Tasten gehauen habe, kommt ein Vorverstärker mit Phono-Entzerrvorverstärker, natürlich auch wieder etwas nicht alltägliches (aber nicht mit verkehrt betriebenen Röhren

)
Bis bald!

TomSchoenow
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 27. Dez 2007, 19:50

Der Beitrag reizt mich unendlich, hieraus eine Gitarrenendstufe zu basteln.

Es stellt sich für mich dabei aber nun die Frage, ob es wirklich für diesen Zweck Sinn macht, den vorgeschlagenen und mit 150,-- € sehr teuren Studio-Ausgangstrafo Ritter RTP070.40/8/4SQ zu nutzen, oder ob es bei diesem Zweck vielleicht auch der RTP070.40/8/4S für 73,-- € täte.
(Die Preisdifferenz sind schon bei günstigen Einkauf die Röhren...).

Die nächste Frage stellt sich bezüglich des Netztrafos, der ja für zwei Endstufen ausgelegt ist. Macht es wirklich Sinn, diesen Boliden auch für eine Mono-Endstufe einzusetzen und sich über die vorhandenen Leistungsreserven zu freuen, oder ist es auch hier sinnvoll, aus wirtschaftlichen Gründen ein Abspecken vorzusehen?

Könnte/ sollte man die ungenutzten Leistungsreserven vielleicht dazu nutzen, ein zweites Endröhrenpaar parallel zu schalten, um die Leistung zu erhöhen

- welcher Ausgangstrafo wäre dann aber wieder erforderlich???

Mit welcher Verstärkerleistung wäre dann zu rechnen???

Wären vielleicht sonst noch Anpassungen erforderlich, die ich auf ersten Blick nicht erkennen kann?

Grüße
Thomas

[Beitrag von TomSchoenow am 28. Dez 2007, 08:27 bearbeitet]

selbstbauen
Inventar

#21 erstellt: 01. Feb 2008, 14:51

Hallo erstmal!
Mir ist diese Schaltung zur Mitkopplung erstmals begegnet bei den frühen Versionen des Klein und Hummel V 120. Dort hat man den 0,3 Ohm Widerstand benutzt, um den Schalldruck zu erhöhen, der in der Nähe der Resonanzfrequenz abnimmt.
Wenn der Tieftöner sich nach unten der Resonanzfrequenz nähert, dann steigt seine Impedanz und der Schalldruck lässt nach. Dann sinkt auch die Spannung an dem Widerstand und die Auslöschung des Eingangssignals verringert sich - der Verstärker erhöht seine Leistung. Damit lässt sich also der Schalldruck eines Lautsprechers im Tieftonbereich verbessern.
Nachteil ist aber, dass der Lautsprecher um diesen Widerstand vom Verstärker entkoppelt wird. Die Basswiedergabe wird schwammiger - so wie wenn man den Lautsprecher mit Klingeldraht anschließt. Immerhin frisst der Widerstand 10% der Leistung.
K+H hat sich dann auch von diesem Schaltungskniff verabschiedet, da es günstiger ist, einen Tieftöner mit niedrigerer Resonanzfrequenz zu verwenden.
In einer aktiven Version - also ohne Frequenzweiche mit deren entkoppelnden Wirkung - ist das einen Versuch wert, um die Tieftonwiedergabe nach unten zu verlängern.

richi44
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 01. Feb 2008, 16:02

Das Thema negativer Ri gehört eigentlich nur am Rande hier her. Man müsste es einmal danach beurteilen, wie sowas überhaupt zu handhaben ist.
Zweitens müsste man die Betrachtung anstellen, was ein Lautsprecher mit einem negativen Ri des Verstärkers macht.

Wenn man an einer Schaltung einen negativen Ri von z.B. 7 Ohm realisiert und der Lautsprecher hat nur 6 Ohm Minimalimpedanz, so beginnt das Ding zu hupen und lärmen, weil es zu einer Rückkopplung kommt. Es ist also so, dass man den Regler für den negativen Ri lautsprecherspezifisch langsam und vorsichtig bedienen muss, um einen genügenden Sicherheitsabstand zu erreichen. Daher ist es meines Wissens auch nur beim erwähnten K+H / Telewatt zu dieser Schaltung gekommen. Wenn man eine Anlage hat, etwa PA in einem Saal, so ist das Zeug meist fest eingebaut und da konnte man auch die Einstellungen ein für allemal vornehmen. Und als Lautsprecher hatte man die Breitbandchassis von Telefunken, Philips oder Siemens.

Bei einer heutigen Anlage, die möglicherweise noch mobil und flexibel sein muss, sind solche Schaltungen eher weniger geeignet, weil es zu Fehlbedienungen und je nach Lautsprecherweiche und Minimalimpedanz zu hochfrequentem Schwingen kommen kann. Daher findet man dies nicht bei normalen Verstärkern. Wenn man aber selbst sowas baut und weiss wie es geht, kann man durchaus damit mal rumspielen und die Unterschiede ausloten.

Generell ist es ja so, dass Röhrenverstärker selten einen nennenswerten Dämpfungsfaktor aufweisen. Sowas lässt sich mit der gezeigten Schaltung aber beheben. Man kann ja die Schaltung entsprechend auslegen, dass die Rückkopplung eher unwahrscheinlich ist.

Wenn man eine geschlossene Box simuliert, bekommt man z.B. bei einer Systemgüte von 0,7 eine Grenzfrequenz, darüber ist die Wiedergabe gleichmässig und darunter fällt sie mit 12dB/Oktave ab. Nun hat die Gehäusegrösse und die Lautsprecher-Parameter Einfluss auf die Systemgüte.
Wenn man aber dem Lautsprecher einen negativen Vorwiderstand verpasst, der gleich dem Drahtwiderstand des Lautsprechers ist, so wird der Pegelabfall in den Tiefen konstant 6dB/Oktave, was einem normalen RC-Glied entspricht. Und mit der Gehäusegrösse ändert sich nur der Punkt, wann der Abfall beginnt. Das bedeutet, dass man selbst extrem kleine Gehäuse bauen könnte, ohne dass es zu einem Güte-Anstieg und damit zu zusätzlichen Resonanzen kommt. Es gibt aber dann ein neues Problem:

Bei einem Lautsprecher, der durch einen Strom angesteuert wird und nicht durch eine Spannung, fällt der verzögernde, induktive Einfluss der Schwingspule weg. Bei einer Spannungsansteuerung ist das Signal des Lautsprechers, also sein Ton durch diese Induktivität, leicht nacheilend. Wenn wir nun mit einem negativen Ri einen Ausgleich schaffen wollen, so wird die Verzögerung noch stärker und damit kann es zum besagten schwammigen Bass kommen. Es würde an dieser Stelle zu weit führen, darauf näher einzugehen.

Tatsache ist, dass früher, also zu Glanzzeiten solcher Verstärker, die Lautsprecher meist in einer offenen Schallwand betrieben wurden. Für eine vernünftige Wiedergabe musste also das Chassis selbst eine Güte von etwa 0,7 haben.
Bei heutigen Boxen mit einer Güte von 0,7 ist die Chassisgüte weit tiefer. Und diese Chassisgüte wird nur erreicht, wenn der Lautsprecher mit einem Ri von 0 Ohm betrieben wird.

Daraus folgt, dass man alte Lautsprecher vorzugsweise mit geringer Dämpfung betrieb, während heutige Boxen idealerweise mit hoher Dämpfung betrieben werden. Wenn nun ein Röhrenverstärker die 0 Ohm nicht bringt, klingen heutige Boxen schwammig. Mit der Abgleichmöglichkeit kann man aber den idealen Dämpfungsfaktor für jede Box einstellen. Das ist der eigentliche Sinn der Sache.

Boettgenstone
Inventar

#23 erstellt: 13. Sep 2008, 15:08

Hallo Richi,
danke für diesen netten Verstärker ich wars ja schon leid nur noch Kopfhörerverstärker (<15W) zu sehen...

eine blöde Frage hätte ich aber trotzdem:

R21 2x 100W 1W

Wie gross soll der sein?

btw. den Netztrafo gibt es so nicht (mehr) da wäre nur ein 350V Typ beim Ritter zu bekommen.

selbstbauen
Inventar

#24 erstellt: 13. Sep 2008, 19:24

Wenn man das so baut, dann wird es beim Warmwerden der Röhren die Endstufenröhren zerreißen.

Ich würde ja den Brückengleichrichter bei der negativen Gittervorspannung umdrehen und die Elkos andersrum reinbauen - Plus an Masse.

richi44
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 12. Okt 2008, 09:32

selbstbauen schrieb:

Da hast Du natürlich recht. Weiss der Geier, wie mir das passieren konnte...

richi44
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 12. Okt 2008, 09:35

Boettgenstone schrieb:

Hallo Richi,
danke für diesen netten Verstärker ich wars ja schon leid nur noch Kopfhörerverstärker (<15W) zu sehen...

eine blöde Frage hätte ich aber trotzdem:

R21 2x 100W 1W

Wie gross soll der sein?

btw. den Netztrafo gibt es so nicht (mehr) da wäre nur ein 350V Typ beim Ritter zu bekommen.

Auch hier das Selbe, gemeint sind natürlich bei den Symmetrierwiderständen 2 mal 100 Ohm mit 1W.

Ritter bietet an, Trafos nach Kundenwünschen zum selben Preis herzustellen (wenn das noch stimmt) und damit bekäme man den Trafo (mit längerer Lieferfrist?) trotzdem noch.

Boettgenstone
Inventar

#27 erstellt: 12. Okt 2008, 09:51

Morgen,
sowas hatte ich mir gedacht, nachfragen ist aber sicherer.

Ritter bietet an, Trafos nach Kundenwünschen zum selben Preis herzustellen (wenn das noch stimmt) und damit bekäme man den Trafo (mit längerer Lieferfrist?) trotzdem noch.

Daran hatte ich gar nicht gedacht, naja an sich hat sich das aber erledigt, mir ist der Verstärker im Moment doch ein wenig zu teuer.
Ach ja das Gehäuse für den Verstärker sollte etwas grösser ausfallen die Trafos und Drosseln dürften überschlagsmässig auf runde 20kg kommen.

tubescreamer61
Inventar

#28 erstellt: 29. Okt 2008, 11:38

@ richi44:
Kompliment, Schaltung sieht nett und schlüssig aus (ich denke mal, da ich selbst gelernter Radio& Fernsehtechniker älteren Semesters mit Hauptaugenmerk Audiotechnik (Röhrentechnik) bin, darf ich das beurteilen).
Allerdings bevorzuge ich Eintakt A- Schaltungen, bevorzugt mit Röhren der E Serie (wahrscheinlich weil ich noch einen recht großen Fundus dieser Tuben habe). Eine Eintakt A Endstufe mit EL 84 (ca 5,7W max. pro Kanal), welche ich hier mit sehr guten Eigenschaften betreibe, kombiniert mit den dementsprechenden Schallwandlern (Expo- Hornkombi 2- Wege (ca. 96db/1 W- 4Ohm) mit constant voltage crossover nach Linkwitz/Riley) klingt sehr gut, ist vom "Antritt" schnell, und produziert wohnraumfüllenden Schalldruck.
Wenn`s dann etwas mehr sein darf- Eintakt A Endstufe mit EL156 in Pentodenschaltung (Basis Telefunken Werkbuch 1972 / Ua 450V,Ia 112mA, Ug2 280V,Ig2 17mA, Ra 3,8 Kohm ), hat dann eine ungefähre Ausgangsleistung von ca. 24 W. Allerdings ist die EL 156 mit Stahl10 Sockel recht teuer und nicht leicht zu beschaffen. Ich glaube aber gehört zu haben das sie in China mit Oktalsockel nachproduziert wird, Qualität zumindest zweifelhaft (gut das ich noch 10 Röhren dieser Type NOS habe).

mfG,

Arvid

Hoppenstett
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 07. Nov 2008, 15:46

Hallo Richi.

richi44 schrieb:

Eine weitere Frage wäre auch ob durch die Mitkopplung über den Lautsprecher nicht auch dessen nichtlinearen Verzerrungen mit verstärkt werden. Also zumindest der antriebsabhängige Teil.

Gibt es eigentlich irgendwo ein D.I.Y. Projekt: "Subwoofer mit MFB"?

Vielen Dank.

richi44
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 07. Nov 2008, 16:05

Wenn ein Verstärker einen Ri von Null hat, wirkt sich die Lautsprecherimpedanz nicht aus. Sobald ein positiver oder negativer Ri vorhanden ist, hat die Lautsprecherimpedanz Einfluss auf das Verstärker-Ausgangssignal.
Die Kernfrage ist, ob sich Klirr des Lautsprechers irgendwie in der Impedanz des Lautsprechers niederschlägt. Es ist bekannt, dass die Grundresonanz die Impedanz stark ansteigen lässt. Und man sieht vereinzelt, dass irgendwelche Membranresonanzen einen kleinen Schlenker der Impedanzkurve erzeugen. Und so könnte es auch durch nichtlineare Verzerrungen zu Veränderungen kommen, welche letztlich Rückwirkungen auf das Ausgangssignal des Verstärkers haben.
Nun müsste man Lautsprecher dahingehend untersuchen, ob sie diese Rückwirkungen auslösen. Und man müsste weiter untersuchen, ob diese Rückwirkungen den Klirr mindern oder verstärken. Und letztlich müsste man abklären, ob der Klirr noch davon abhängig ist, ob es sich um einen Ein- oder Ausschwingvorgang handelt, denn ein negativer Ri verlangsamt das Einschwingen, verkürzt aber das Ausschwingen. Bei einem positiven Ri ist es genau umgekehrt.

Ich bin sicher, dass solche Untersuchungen gemacht worden sind, zumindest von den Firmen, welche solche Konstruktionen angeboten haben, denn es ist bekannt, dass es Lautsprecher gibt, die besser mit einem recht grossen, positiven Ri klar kommen und andere brauchen einen sehr kleinen Ri, eventuell sogar einen negativen. Nur sind diese Ergebnisse kaum zugämglich und ausserdem sind es meist Eigenentwicklungen an Chassis(oder Auftragsarbeiten), die man eh nicht kaufen kann.

Hoppenstett
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 07. Nov 2008, 17:46

richi44 schrieb:

Nun müsste man Lautsprecher dahingehend untersuchen, ob sie diese Rückwirkungen auslösen. Und man müsste weiter untersuchen, ob diese Rückwirkungen den Klirr mindern oder verstärken.

Eigentlich genügt es schon den Ri auf Minimum zu stellen und am Verstärkerausgang den Klirr zu messen. Natürlich bei "ordentlich" Membranauslenkung!

Das optimale Ausschwingen erreicht man nur durch MFB. Gibt es irgendwo Aktivitäten zu einem D.I.Y. Projekt: "Subwoofer mit MFB"?

Vielen Dank.

sound_of_peace
Inventar

#32 erstellt: 23. Mrz 2009, 15:16

Hallöchen,
ich hab mal ne Frage:

Ich suche einen Ausgangsübertrager für 2 EL34 (also 50watt) gegentakt muss er sein un sollte nicht mehr als 60Eur kosten.

Würde mich über hilfreiche Tips freuen!

sound_of_peace
Inventar

#33 erstellt: 25. Mrz 2009, 15:43

Kann mir niemand einen Tip geben?

sx2008
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 27. Mrz 2009, 03:20

Wieviel Spannung fällt eigentlich an den Siebdrosseln im Netzteil ab?
Ich frage das, weil man die (teure) Siebdrossel doch durch eine Siebschaltung mit Darlington-Transistor ersetzen könnte.

http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/lnpowsup.htm

Man müsste nur noch Transistoren finden, die die hohe Spannung vertragen... (BUT11 ?)
Oder ist es Blasphemie in einem Röhrenverstärker Transistoren zu verbauen?

Boettgenstone
Inventar

#35 erstellt: 31. Mrz 2009, 18:51

Hi,
@sound of peace
60€ pro Stück ist schon knapp, mit knapp 70€ bekäme man vom Ritter die kleinste Version.

Hammond PP
Von den Hammond habe ich zumindest mal kleinere SE benutzt die waren gut und tatsächlich recht billig.

@sx2008
Das wäre sicher machbar habe ich bisher aber nur bei Vorverstärkern gesehen, warum auch immer.

Am Preis dürftes eigentlich nicht liegen Drosseln kosten einen Haufen Geld...

tomcom38
Neuling

#36 erstellt: 22. Dez 2009, 08:55

Hallo, bin neu hier und frage mich nach diversem Studium der Themen, was wohl schöner klingt ?
Eine Röhre im A Betrieb mit etwa 5 Watt oder 2 an der Zahl betrieben im ppp Betrieb.

Irgendwie scheinen mir 5 Watt für einen vernünftigen Headroom zu wenig zu sein.

Hat jemand evtl. eine Röhre im A Betrieb laufen und kann mir helfen ?

Gruss, Thomas.

selbstbauen
Inventar

#37 erstellt: 25. Dez 2009, 02:15

Auch ein Gegentaktsystem kann in Klass-A betrieben werden. Man muss nur den Ruhestrom so hoch einstellen, dass der B-Betrieb erst an den Leistungsgrenzen auftritt.

Bei der EL 84 sind bei einem Ruhestrom von etwa 35 mA im Gegentaktbetrieb etwa 10 Watt im Klass-A Betrieb möglich. Bei höheren Werten geht es aber die Lebensdauer.

slungu
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 20. Jan 2010, 12:02

Also, ich bin etwas neu hier, habe aber viel herumgeschaut, und was mir bei allen Selbstbauprojekten/Anleitungen/Kits so fehlt is was sie im Endeffekt taugen. Also was habe ich davon, ausser Bastelspass, wenn ich mich für die eine oder andere Variante/Schaltung entscheide. Kennt jemand irgendwelche Seiten wo einer auch gemessen hat was er da gebastelt hat ?

selbstbauen
Inventar

#39 erstellt: 20. Jan 2010, 12:46

Wichtige und notwendige Frage: Was bringt es?

Zunächst - messen tun wir alle, die eigen Geräte bauen. Aber wir bewerten auch die Messergebnisse. Insbesondere im Verstärker- und Lautsprecherbau sind Messwerte jenseits eines bestimmten Wertes reiner Unsinn und werden nur von der Industrie zur Verbesserung des Verkaufsergebnisses hochstilisiert. Die Decke (im Sinne einer Zudecke im Bett) ist nämlich in der Elekrtoakustik zu kurz. Man muss sich entscheiden, ob man die Füße oder die Schultern kalt haben will - will sagen: Gute Werte oder guter Klang.

Ein Beispiel. Der Fremdspannungsabstand oder der Klirrgrad lässt sich beliebig verbessern. Dabei bleibt der Klang in Form der Impulsverarbeitung aber auf der Strecke. Fremspannung und Klirr lässt sich aber in Prospekte drucken, Klang hingegen muss man selber hören. Das ist eine Diktatur der Messwerte, die dann auch entsprechende Sitlblüten treibt.

(Das Problem gibt es auch in anderen Branchen, z.B im Autobau. So bietet VW die Ökomodelle nur mit 5-Gang-Getriebe an, weil im Vergleich zum 6-Gang bei 80 km/h dieses einen besseren Verbrauchswert hat. Aber nur bei 80! Und nur dieser Wert muss im Prospekt angegeben werden. Dass bei anderen Geschwindigkeiten das 6-Gang-Getriebe besser ist, spielt keine Rolle.)

Hinzu kommt, dass die Industrie verkaufen will. Daher müssen die Konstrukteure Kompromisse eingehen, die die Marketing und Vertriebsfachleute fordern. Zum Beispiel die Gehäuseform und der Aufbau. Beim Selbstbau kann man der Funktionalität und dem Klang den Vorrang geben und daher bessere Ergebnisse erzielen.

slungu
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 20. Jan 2010, 13:36

Ja, als "echter" Selbstbauer ist es klar, aber ich wäre ( noch ) nicht soweit, dass ich mich trauen würde einen Röhrenverstärker zu entwerfen, somit gehe ich eigentlich zum Nachbau über. Selbst habe ich einige kleine Verstärker und andere Schaltungen für den täglichen Gebrauch (nach)gebaut. Jetzt stellte sich die Frage nach einem Röhrenverstärker, was mich arg reizen müsste, aber es sollte mehr herauskommen als nur die reine Bastelfreude, die ich bei jeder Schaltung haben werde. Es ging mir darum, wie einer der nicht viel weiss von den Röhren aus der Fülle der verschiedenen Schaltungen eine Auswählt ( jetzt mal von den verschiedenen Möglichkeiten - Endstufe,Vollverstärker usw. ). Also, gesetzt der Fall ich habe mich auf etwas festgelegt, müsste ich dann doch einiges an finaziellem Risiko eingehen, denn die Teile sind nicht gerade billig ( für das Geld was man in drei Trafos reinsteckt holt man sich vom Japaner gleich einen kompletten Verstärker ).

selbstbauen
Inventar

#41 erstellt: 21. Jan 2010, 00:13

Dann ist das Restaurieren von guten Gebrauchten aus dem Anfang der 60-er Jahre genau das richtige.

Zum Beispiel Klein & Hummel oder SABA (baugleich). Diese haben erstklassige Übertrager und sind vollständig ausgereift. Heute kann man in gleicher Baugröße höhere Kapazitäten bei den Elkos realisieren und mit geringem Aufwand noch klangfördernde Verbesserungen realisieren - wenn man sich dann in die Schaltung eingearbeitet hat.

Oder von Braun der CSV 13. Der Übertrager ist klein (nur 12 Watt) aber auch gut im Klang. Und der sieht auch gut aus.

Und nicht auf das Geld sehen, obwohl man diese Geräte für 200 bis 300 Euro bekommt - und dafür nichtmal im Ansatz aus China etwas vergleichbares.

Sicher - wenn ich alles zusammen rechne, was ich für Prüf- und Messgeräte ausgegeben habe, hätte ich allein dafür ein tolles Gerät aus aktueller Fertigung und aus Deutschland bekommen. Dann würde mir aber etwas wichtiges fehlen: Die Anlage ist perfekt auf meine Bedürfnisse hin optimiert.

tubescreamer61
Inventar

#42 erstellt: 16. Mai 2010, 17:48

Eines mal vorweg: Ich bin nicht der "heilige Geist" der Hifi Elektronik.
Allerdings habe ich meine eigene Überzeugung (und mit der bin ich noch nie schlecht gefahren).
Für mich hat seit langer Zeit Gültigkeit: Es ist alles schon mal da gewesen (die Hochzeit der Röhrentechnik ist schon lange vorbei- zwar stehen heute dem ambitionierten Selbstbauer wesentlich bessere Materialien zur Verfügung - allerdings nicht in allen Bereichen ), so manche als absolutes Novuum propagierte Schaltungstechnik ist teilweise ein "alter Hut" (leider damals nicht zuverlässig realisierbar mangels Verfügbarkeit der Teile).
Und was viel wichtiger ist: So wenig aktive (oder auch passive) Bauteile im Signalweg wie möglich, alte Röhrenradios klingen aufgrund dieser Tatsache so direkt.
Deswegen bevorzuge ich persönlich Eintakt- Endstufen und Vorstufen (die ja ursprünglich lediglich die Eingangswahl der Signalquellen schalten sollen, sowie die diesbezüglichen Verluste ausgleichen und die Ausgangsspannung und - Wiederstand der Signalquellen dem der jeweiligen Endstufe anpassen sollen) ohne (bzw. mit geringer) Gegenkopplung (geiler Schaltungskniff ist da die SRPP- Schaltung, aus der HF- Technik entliehen). Einen K& H Telewatt VS 110 Vollverstärker habe ich aus diesem Grund vor Jahren schon an einen damalig guten Freund verkauft. Andererseits habe ich einer Grundig NF 2 Stereo Endstufe über Jahre die Treue gehalten (weil sie trotz geringerer Ausgangsleistung aufgrund von "nur" 2 Stück EL 84 Gegentakt in der Ausgangsstufe im Gegensatz zu 2 Stück EL 503 Gegentakt- soweit ich mich recht erinnere- wesentlich besser klingt (abgesehen davon mal die wesentlich problemlosere Erhältlichkeit der EL 84 gegenüber der EL 503 - und eine Umrüstung auf EL34 ist in meinen Augen lediglich eine "wackelige Krücke" um diese Verstärkerschaltung nicht vollends untauglich zu machen, die guten (und "legendären") Eigenschaften der Endstufe bleiben dabei auf der Strecke).
Es ist immer wieder erstaunlich mit wie wenig Ausgangsleistung (passende Schallwandler mal vorausgesetzt) man im normalen Betrieb einer Hifi- Anlage klarkommt, sofern man einfach nur entspannt Musik hören möchte und nicht die Hifi- Anlage als Statussymbol nutzt.
Es war damals einfacher (und auch Kostengünstiger) Lautsprecher mit hohen Wirkungsgrad zu produzieren, als Verstärker mit hohen Ausgangsleistungen (man erinnere sich an alte Kinos, wo teilweise mit Verstärkeranlagen agiert wurde, die heutzutage den meisten lediglich ein mitleidiges Lächeln entlocken würden) - schade `drum.

Greetz
Arvid

P.s. : Ich kann gut auf eine Multi- Channel Übertragung verzichten, meine 2 kanalige Wiedergabekette reicht mir (zur Musik Reproduktion) vollauf.

[Beitrag von tubescreamer61 am 16. Mai 2010, 18:04 bearbeitet]

Ernst45
Neuling

#43 erstellt: 19. Dez 2011, 00:49

Hallo Richi,

auch wenn der thread schon länger ruht, wollte ich kurz fragen, ob du die Endstufe so wie beschrieben auch gebaut hast, speziell mit den beschriebenen Ausgangstrafos?
Ich habe dazu keine Aussagen gefunden, aber vielleicht habe ich es auch übersehen...
Der Hintergrund ist, dass ich momentan eine ähnliche Endstufe (allerdings mit anderer Ansteuerung der Endröhren) plane und vernünftige Trafos suche, da gibt es ja doch heutzutage einige Quellen.

Danke und viele Grüße

Ernst

richi44
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 20. Dez 2011, 15:01

Hallo Ernst, es ist reiner Zufall, dass ich wieder mal da "eingestiegen" bin. Da hat sich im Lauf der Zeit einiges getan!

Zu Deiner Frage: Nein, ich habe seit Jahren kein Röhrengerät mehr gebaut, denn ich wüsste nicht woher das Geld nehmen und was mit all den Geräten anfangen, die ich schon entworfen und vorgestellt habe.

An dieser Stelle mal so viel: Ich habe (wie einigen bekannt) 20 Jahre beim Schweizer Fernsehen gearbeitet (im Bereich Ton-Unterhalt und -Planung) und sowohl die letzten Röhrengeräte zu Grabe getragen als auch moderne Digitalgeräte eingesetzt. Und nachdem ich nun seit 8 Jahren in Rente bin ist es logisch, dass ich mit der Röhrentechnik gross geworden bin. Es ist also einiges an Erfahrung zusammen gekommen.

Du fragst nach den Ausgangstrafos. Wenn ich sehe, dass jemand sein Produkt beschreibt, dann müssen die veröffentlichten Daten einigermassen "wasserdicht" sein. Das bedeutet, dass ein Frequenzgang von 15Hz bis 30kHz -0.1dB bei Nennleitung angegeben auch wirklich nachweislich so liegen muss, mit einer Abweichung von 10%.

Werden Bauteile geliefert, welche ihre angegebenen Sprzifikationen nicht einhalten (inkl. der angegebenen Toleranz), so gehen die an den Hersteller zurück zur Gutschrift.
Wenn aber ein Hersteller keine Angaben macht so kann ich auch keine verbindliche Qualität erwarten.

Wenn also der Ausgangstrafo-Hersteller mit solchen exzellenten Daten wirbt muss er damit rechnen, dass diese überprüft werden. Und da dies sicher geschehen ist und der betreffende Hersteller noch ohne falsche Versprechen und Highend-Geschrei sich am Markt befindet gehe ich einfach mal von der Einhaltung der Daten und einer grundsätzlichen Ehrlichkeit aus.

Im ganzen Thread habe ich es angetönt, dass ein Röhren-Selbstbau nicht billiger ist als ein Fertiggerät und dass man folglich mit grösseren Summen umgeht.
Ich habe aber auch erwähnt dass, wenn man schon viel Geld in die Hand nimmt, falsche Sparsamkeit zu einem Fiasko führen kann. Was habe ich von einem Gerät, das nicht das liefert, wozu es fähig wäre, weil ich einen billigen und zu kleinen Ausgangstrafo eingesetzt habe?

Ernst45
Neuling

#45 erstellt: 23. Dez 2011, 09:23

Hallo Richi,

danke für deine Antwort.
Ich verstehe die Situation nun besser.
Ich stimme mit deiner Meinung bzgl. der Angaben der Hersteller und Highendgeschrei völlig überein.
Klar, billig wird es nicht eine Endstufe mit Röhren zu bauen, das war es nie.
Gut ist, dass man Dank Internet heute Zugriff auf viele Quellen und Informationen hat, das war früher nicht so.

Viele Grüße

Ernst