Röhren VV

Wenn Du jetzt noch sagst, ob der Widerstand parallel zum Eingang liegt, also vom Mittelpin gegen Masse oder ob er in Reihe zur Signalleitung liegt und wie gross er ist, dann kann ich Dir eher Auskunft geben. Irgend einen Einfluss hat er aber auf jeden Fall.

Also die Widerstände sind alle in Reihe geschaltet.
Ich denke sie sind verhanden damit man verschiedene Geräte anschließen kann.
Also wenn man jetzt einen CD-Player, einen Tuner und ein Tape Gerät anschließt, hätte man beim Umschalten ja verschiedene Lautstärken und das will man mit den Widerständen ausgleichen.

Wegen den Werten:
In der Beschreibung stehen für CD: 10K und für Tuner, Tape, Aux: 2,2K.
Allerdings kann man das nicht so gut entziffern.

Ich wollte es nachmessen, aber mein Multimeter zeigt nur Müll an. Aber der Widerstand kann gar nicht hoch sein, mit dem Diodenmesser piepst es nämlich.

Aber ich schließe sowieso nur CD-Player und PC an, also Geräte die eine hohe Ausgangsspannung haben.

Was anderes:
Welchen Ausgangswiderstand hat die Schaltung úngefähr?
Vorallem wegen dem NF Kabel interessant.

Die PCL86 sind viel günstiger. Muss man die wirklich mit 7,6V heizen? Also braucht man 15,2V Spannung, zum Serien Heizen?

Gruss, Michael

Moin Michael,

du meinst die PC86?

Die benötigt 3,8V, in Reihe also 7,6 V.
(PCL86 brauchen 13V)

Das passt so ganz gut mit einem Röhrenradiotrafo und Gleichstromheizung.

Ich habe sie deshalb in Reihe geschaltet.

Das Verstärkerdingens habe ich erstmal wieder teilweise zerlegt, um einen vernünftigen Trafo draufzubasteln.

Aber irgendwie habe ich das Gefühl, ein externer Trafo ist bei dem engen Aufbau ein Muss.

Eine Chance hat er aber noch.

Gruss, Jens

Moin Jens,

ach ich mit meinen PCL86... Natürlich meine ich PC86
7,6V kann ich nicht erzeugen.
Da lasse ich die EC86 in Reihe heizen.

Du solltest dem VV eine Chance geben, klingt nämlich echt gut.
Wie große ist eigentlich dein Koppel C am Ausgang?

Gruss, Michael

Moin Michael,

ich habe 470nF eingebaut.

Das reicht bei meinen Röhrenendstufen locker.

Die haben nur die ECC83 und den 1MOhm Widerstand als Eingangswiderstand.

Da wären auch 10nF noch OK.

Der Klang hat mir auch gefallen.

Ich will hier aber noch keine Klangbeschreibung wagen.
(zumal die eh nichts aussagen würde)

Gruss; Jens

Moin,

nachdem ich eben in der Kneipe war, habe ich mich nochmal drangemacht, den VV zu komplettieren.

Der Grundig Netztrafo passt so gerade eben (nicht) auf das Gehäuse.
(TK23 De Luxe)

Und, das Brummen ist so gut wie verschwunden.

So kann ich damit leben.
(eigentlich nicht, aber bei dem engen Aufbau geht´s wohl nicht anders.

Im Netzteil sind jetzt 2x 4,7kOhm Widerstände zwischen 50/50/160µF.

Die Spannung dahinter ist zwar nur noch 220V, aber das reicht.

Der Strom durch die Röhren ist jetzt 6,6mA, ich habe aber auch 150 Ohm Katodenwiderstände verbaut, weil ich 125 Ohm nicht hatte/habe.

Das ändere ich vielleicht noch.

Der VV klingt aber so schon richtig gut, bzw. gar nicht.

Im Vergleich (nur kurz) mit meiner passiven Vorstufe (Schalter, Poti) höre ich keinen Unterschied.


So sieht der Apparat jetzt aus:





Bilder- Doppelpost, sorry, kommt (fast) nie wieder vor.

Gruss, Jens

Ich muss auch Doppelpost machen, damit man meine Fragen, Antworten noch sieht:

Also die Widerstände sind alle in Reihe geschaltet. Ich denke sie sind verhanden damit man verschiedene Geräte anschließen kann. Also wenn man jetzt einen CD-Player, einen Tuner und ein Tape Gerät anschließt, hätte man beim Umschalten ja verschiedene Lautstärken und das will man mit den Widerständen ausgleichen. Wegen den Werten: In der Beschreibung stehen für CD: 10K und für Tuner, Tape, Aux: 2,2K. Allerdings kann man das nicht so gut entziffern. Ich wollte es nachmessen, aber mein Multimeter zeigt nur Müll an. Aber der Widerstand kann gar nicht hoch sein, mit dem Diodenmesser piepst es nämlich. Aber ich schließe sowieso nur CD-Player und PC an, also Geräte die eine hohe Ausgangsspannung haben. Was anderes: Welchen Ausgangswiderstand hat die Schaltung úngefähr? Vorallem wegen dem NF Kabel interessant. Die PCL86 sind viel günstiger. Muss man die wirklich mit 7,6V heizen? Also braucht man 15,2V Spannung, zum Serien Heizen? Gruss, Michael

D1675 schrieb:

Also die Widerstände sind alle in Reihe geschaltet. Ich denke sie sind verhanden damit man verschiedene Geräte anschließen kann. Also wenn man jetzt einen CD-Player, einen Tuner und ein Tape Gerät anschließt, hätte man beim Umschalten ja verschiedene Lautstärken und das will man mit den Widerständen ausgleichen. Das ist richtig. Wegen den Werten: In der Beschreibung stehen für CD: 10K und für Tuner, Tape, Aux: 2,2K. Allerdings kann man das nicht so gut entziffern. Diese ganze Schaltung muss für ein komplett anderes Teil gewesen sein. Wenn wir R3 mit 47k belassen, haben diese 10k und 2,2k einen verschwindend kleinen Einfluss (ca. -0,7dB) Ich wollte es nachmessen, aber mein Multimeter zeigt nur Müll an. Aber der Widerstand kann gar nicht hoch sein, mit dem Diodenmesser piepst es nämlich. Aber ich schließe sowieso nur CD-Player und PC an, also Geräte die eine hohe Ausgangsspannung haben. Was anderes: Welchen Ausgangswiderstand hat die Schaltung úngefähr? Vorallem wegen dem NF Kabel interessant. ca 700 Ohm Die PCL86 sind viel günstiger. Muss man die wirklich mit 7,6V heizen? Also braucht man 15,2V Spannung, zum Serien Heizen? Das wurde schon beantwortet. Gruss, Michael

Moin Richi,

ist die Schaltung unter den Umständen die ich oben geschildert habe
(Ub 220V, Rk 150 Ohm, 6,6mA Ruhestrom, Rgk 300 kOhm) so stark "verändert", dass die positiven Eigenschaften dahin sind, oder geht das gerade noch so?

Die Betriebsspannung werde ich kaum noch verändern können (evtl. durch kleinere Siebwiderstände), die Widerstände schon.

Der VV gefällt mir bis jetzt aber schon mal sehr gut.

Die Sache mit dem Trafo "onboard" war aber blöde Idee von mir.
(obwohl´s jetzt sehr gut läuft, Brumm verschwindet fast im Rauschen)


Ach so, ich habe noch gar nichts zu der Brummkompensationsschaltung geschrieben.
Interessante Idee, aber zum Glück nicht mehr nötig.
(es wäre noch enger geworden)

Abschirmhauben (meist Alu) helfen ja leider meist eher nicht gegen das Streufeld des Trafos, eher gegen "statische Brummstörungen". (?)
In einigen Tonbandgeräten werden aber auch Stahl (mu Metall?)- Schirmungsbleche um die Röhre geklemmt, das könnte schon mehr bringen.

Ich schätze, es war die Streurichtung des Philips Trafos, die auf die Verdrahtung gerichtet war.
(mechanisch sass übrigens die Wicklung nicht mehr fest auf dem Kern, Schrott also)

der Grundig Trafo streut ja jetzt hauptsächlich nach vorne und nach hinten.

Röhren selbst scheinen ja auf Magnetfelder dieser Art nicht so stark zu reagieren, wie die Verdrahtung.

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Moin Richi, ist die Schaltung unter den Umständen die ich oben geschildert habe (Ub 220V, Rk 150 Ohm, 6,6mA Ruhestrom, Rgk 300 kOhm) so stark "verändert", dass die positiven Eigenschaften dahin sind, oder geht das gerade noch so? Ich würde allenfalls Rk auf 120 Ohm verringern, aber die Auswirkung wird relativ gering sein. Generell erwarte ich durch die differierende Speisung, die etwas anderen Bauteilwerte und den etwas geringeren Strom keine nennenswerten Auswirkungen Die Betriebsspannung werde ich kaum noch verändern können (evtl. durch kleinere Siebwiderstände), die Widerstände schon. Der VV gefällt mir bis jetzt aber schon mal sehr gut. Die Sache mit dem Trafo "onboard" war aber blöde Idee von mir. (obwohl´s jetzt sehr gut läuft, Brumm verschwindet fast im Rauschen) Ringkerntrafo und Spannungsvervielfacher, aber halt auch sehr aufwändig... Ach so, ich habe noch gar nichts zu der Brummkompensationsschaltung geschrieben. Interessante Idee, aber zum Glück nicht mehr nötig. (es wäre noch enger geworden) Abschirmhauben (meist Alu) helfen ja leider meist eher nicht gegen das Streufeld des Trafos, eher gegen "statische Brummstörungen". (?) Der Netztrafo kann auch kapazitiv streuen und das wäre dann verhindert. Ob es einen Einfluss bei Deiner Konstruktion hat, zeigt ein Verstuch (Alufolie) In einigen Tonbandgeräten werden aber auch Stahl (mu Metall?)- Schirmungsbleche um die Röhre geklemmt, das könnte schon mehr bringen. Ich schätze, es war die Streurichtung des Philips Trafos, die auf die Verdrahtung gerichtet war. (mechanisch sass übrigens die Wicklung nicht mehr fest auf dem Kern, Schrott also) der Grundig Trafo streut ja jetzt hauptsächlich nach vorne und nach hinten. Röhren selbst scheinen ja auf Magnetfelder dieser Art nicht so stark zu reagieren, wie die Verdrahtung. Das Magnetfeld lenkt hauptsächlich die Strahlrichtung ab. Und da ist die Auswirkung auf den Strom nicht so gravierend. Gruss, Jens

Hallo Richi, Jens,

1. Also die Eingangswahlschaltung ist speziell für Röhrenvorverstärker gedacht. Die Widerstände haben leider keine Farbwerte. Die haben nur einen braunen Ring.
Könnte ich die Widerstände weg lassen, wenn sie mich stören?


2. 700 Ohm klingt eigentlich vernünftig. Wieviel Ohm hat zum Vergleich die SRPP Stufe?
Welche Verstärkung wird der Verstärker haben?


3. Der Ausgangskondensator liegt direkt im Signalweg. Ich möchte da nicht sparen einen hochwertigen Kondensator kaufen. Jetzt gehen die Preise ja leider bei Mundorf und Intertechnik bis > 100€ hoch. Da gibt es ja verschiedene Modellreihen.
Bis zu welcher Summe macht es Sinn zu investieren? Ölpapier Kondensator sollte es sein, oder?
Ich bin halt ein Perfektionist, will aber auch nicht in Voodoo investieren.


Gruss, Michael

Moin Michael,

die Widerstände werden evtl. 1 oder 0,1 Ohm haben.

Da spinnt dein Multimeter wohl nicht.
(müste es im 200 Ohm Bereich anzeigen)

Die 10 kOm und die 2,2 kOhm könnten zur HF- Störunterdrückung gedacht gewesen sein und später dann doch weggelassen.

Damit es nicht so nackt aussieht stecken jetzt halt diese Widerstände drin, die genauso gut durch Drahtbrücken ersetzt werden könnten.
(aber nicht müssen)

Kondensatoren sind Kondensatoren.

Irgendwelche Folienkondensatoren von Wima (rote Wima) oder einem anderen bekannten Hersteller sind in jeder Beziehung bestens geeignet.

Alles andere ist dann VooDoo.

Es gibt heutzutage sogar Elkos, die hier ebenso gut funktionieren würden.(geringer Verlustfaktor ist, glaube ich, entscheidend)

Das wäre bei 10µF schon interessant, weil mechanisch nicht so gross.

Eine Klangbeeinflussung durch Kondensatoren ist bei Einhaltung der Grundanforderungen eher auszuschliessen.

100 Euro für einen Kondensator sind in meinen Augen Beschiss!

Ein Aufkleber mit goldenen Buchstaben und einem tollen Namen drauf, macht noch keinen besseren Kondensator.

Du kannst, wenn du etwas besonderes willst, versuchen, Kondensatoren nach militärischer Spezifikation zu bekommen.

Die erfüllen dann hinsichtlich der Zuverlässigkeit und Haltbarkeit besondere Richtlinien.
(und sind vielleicht sogar tropenfest )

Der rote Wima (bzw. ein anderer Folienkondensator) tut es genauso.

Ölpapierkondensatoren sind eine Modeerscheinung.
(und technisch völlig veraltet, wie Röhren.....)

Sie haben in NF Schaltungen keine Vorteile gegenüber Folienkondensatoren.
(ausser dass die Gewinnmarge für den Hersteller/Verkäufer gröser ist, davon lebt die VooDoo Industrie)

Also nach optisch ansprechenden Folienkondensatoren schauen und einbauen, fertig.

Bei Reichelt konnte ich allerdings keine 10µF mit ca 300V finden.

Um 10µF zu erreichen wird es erforderlich sein, mehrere Kondensatoren parallelzuschalten.

Z.B. 2x MKS-4-250 4,7µ von Reichelt.

Weil die 250V Gleichspannungsbelastbarkeit etwas knapp sein können, wären auch 4 oder 5 Stück MKS-4-400 2,2µ denkbar.

Theoretischer Vorteil der Parallelschaltung ist die Verringerung eventueller Induktivitäten.
(aber eher akademisch)

Insgesamt betrachtet denke ich, dass die Sorge, den "richtigen Kondensator" zu finden, unbegründet ist.


Gruss, Jens


@ Richi:

vielen Dank für die Antwort!

Die Geschichte mit der Alufolie habe ich diesmal nicht ausprobiert, aber die Edelstahlsiebe werden eine ähnliche Funktion erfüllen.
(bei meinem Phonovorverstärker helfen sie sehr gut gegen Brummeinstreuung bei Annäherung mit der Hand, hier hat´s nicht geholfen)

Moin Jens,

die Widerstände werden evtl. 1 oder 0,1 Ohm haben. Da spinnt dein Multimeter wohl nicht. (müste es im 200 Ohm Bereich anzeigen)

Hmm, da könnte was dran sein. Als ich das Multimeter bei 200Ohm hatte, hattes es irgendwas mit 0,1 angezeigt.

Die 10 kOm und die 2,2 kOhm könnten zur HF- Störunterdrückung gedacht gewesen sein und später dann doch weggelassen. Damit es nicht so nackt aussieht stecken jetzt halt diese Widerstände drin, die genauso gut durch Drahtbrücken ersetzt werden könnten. (aber nicht müssen)

Ich glaube du hast sehr recht. Ich habe die Eingangswahlschaltung als Bausatz gekauft und später habe ich von dem Verkäufer erfahren, dass meine Version eher eine Testversion war, also Beta Status.
Die hatte ja am Anfang gar nicht funktioniert, aber ich hatte den Fehler gefunden. Die Platine hatte einen Fehler im Layout.
Die Beschreibung die ich dazu hatte, war (glaube ich) auch nicht die richtige. Die Eingangswahlschaltung hatte der Verkäufer nämlich immer wieder mal verbessert.
Ich glaube die Ursprungs Version kam von Elektor, weiß es aber nicht.

Aber ist es nicht so das ein Widerstand den Klang verschlechtern könnte?


Wegen den Kondensatoren:
Schau dir mal die Links an und Lese bitte die Produkttexte:
Link 1
Link 2
Link 3
Link 4

Ich habe hier nur einmal ein paar Beispiellinks gebracht.
Ich habe auch woanders gelesen, bei einem handgewickelten Kondensator, dass der warm klingt. Aber das ist doch negativ? Ich will ja das der das Signal neutral überträgt?

Also laut den Beschreibungen haben die Kondensatoren großen Einfluss auf den Klang. Vielleicht ist vieles Voodoo, aber ich würde das Thema schon gerne ernst angehen.
Normalerweiße sind doch nur die Artikel Voodoo, die man leicht austauschen kann, wie Kabel, Goldsicherungen usw.
So ein Kondensator kann nicht jeder austauschen.

Die Wima müsste es doch bei Reichelt über 250V geben? Da bin ich mir sogar sicher?



Ich will auch diese Widerstände kaufen:
Widerstände
Rausgeschmissenes Geld?

Ich sag mal so: Bei den teuren Geräten sind auch solche Bauteile verbaut. Also macht es ja dann Sinn, ein Geräte-Hersteller versucht nämlich immer zu sparen, vorallem beim Einkauf. Wenn die Wima Kondensatoren und Standard Widerstände genauso gut sind, könnten sie ja sparen und das billigere einbauen.
Ein normaler Mensch schraubt sein Gerät ja nicht auf.


Gruss, Michael

Moin Michael,

Kondensator- Märchen habe ich mir angesehen.

Wenn da schon steht, dass der Kondensator die Räumlichkeit verbessern soll, fasse ich mir nur an den Kopf.

Ohne eine spezielle Schaltung und den Einsatzzweck des Kondensators kann man überhaupt nicht sagen, was der Kondensator verändert.
(wenn er denn überhaupt etwas verändert)

Unmagnetische Widerstände sind schon eine tolle neue Erfindung.

Die alten Kohlemassewiderstände waren schon solche und eine bekannte Fehlerquelle in Geräten, in denen sie verbaut waren.

Für HF Anwendungen macht es Sinn, wenn der Widerstand induktionsarm ist.

Ob daran irgendetwas magnetisch ist, spielt bestenfalls dort eine Rolle.
(wenn überhaupt)

Die Hersteller besonders "guter" Geräte wollen ihre Waren verkaufen und eine gute Presse haben.
(dafür schalten sie auch Werbung)

Mit Standardbauteilen bestückte Geräte werden in Tests nie gut abschneiden, weil die Tester sie sich von innen ansehen und daraus Schlüsse auf den Klang ziehen.

Die 1%igen Billig- Metallfilmwiderstände (Reichelt)machen ihren Job für Audiozwecke perfekt.

In Indusriegeräten werden keine VooDoo Bauteile eingesetzt.
(Studiotechnik)

Da kann dir Richi bestimmt mehr sagen.

Für das Geld das drei "Zauberwiderstände" kosten bekommst du 100 von den Reichelt Teilen.
(die übrigens in ähnlicher Form, evtl. genau die, als "hochwertige engtolerierte Metallfilmwiderstände" bezeichnet werden)

Also das ist alles meine Meinung, kann sein, dass ich mich irre, aber dann wäre ein Teil der Physik ebenfalls im Irrtum.

Jedes Bauteil das mit schwachsinnigen Attributen angepriesen wird, würde ich zumindest sehr skeptisch betrachten.

Wenn es dann noch ohne ersichtlichen Grund teuer ist, handelt es sich sehr wahrscheinlich um VooDoo.


Gruss, Jens

D1675 schrieb:

Moin Jens, ...... Aber ist es nicht so das ein Widerstand den Klang verschlechtern könnte? NEIN! Ein heutiger Widerstand hat keine nennenswerten Kontaktprobleme, welche Rauschen verursachen können und ist auch nicht mehr gefräst, was eine Induktivität darstellen würde. Somit ist er von Gleichspannung bis weit in den HF-Bereich absolut neutral Wegen den Kondensatoren: Schau dir mal die Links an und Lese bitte die Produkttexte: Link 1 Link 2 Link 3 Link 4 Ich habe hier nur einmal ein paar Beispiellinks gebracht. Ich habe auch woanders gelesen, bei einem handgewickelten Kondensator, dass der warm klingt. Aber das ist doch negativ? Ich will ja das der das Signal neutral überträgt? ER KLINGT NUR WARM, WENN ER MIT WARMEN HÄNDEN GEWICKELT WURDE! Wie präzise kann ein Mensch so einen Kondensator wickeln? und kann da nicht Staub oder sonstiger Unrat in das Konstrukt gelangen? Vergiss also den ganzen Schwurbelscheiss, der da verzapft wird. Das ist nichts weiter als Beutelschneiderei!! Entschuldigung, dass ich mal sehr deutlich werde, aber das ist einfach das Dümmste, was so behauptet wird. Also laut den Beschreibungen haben die Kondensatoren großen Einfluss auf den Klang. Vielleicht ist vieles Voodoo, aber ich würde das Thema schon gerne ernst angehen. Normalerweiße sind doch nur die Artikel Voodoo, die man leicht austauschen kann, wie Kabel, Goldsicherungen usw. So ein Kondensator kann nicht jeder austauschen. Und genau darum kann viel behauptet werden, weil der Laie nichts nachprüfen kann. Von wem stammen die Beschreibungen? Und was hört man? Und es ist ja kein Problem für Tunerfirmen, Kondensatoren auszutauschen und dafür einen überrissenen Betrag zu verlangen. Rechne mal nach: Du hast einen Kondensator von z.B. 10 Mikrofarad. Und Du hast eine Eingangsimpedanz des nachfolgenden Gerätes von 10k (meistens ist es mehr). Bei 20Hz hat der Kondensator eine Impedanz von 795,8 Ohm. Wenn man das jetzt ausrechnet, wie gross die Wirkung dieser Impedanz des Kondensators auf die gesammte Schaltung ist, so macht das gerade mal 0,316% aus (wird quadratisch berechnet!). Aber das ist bei weitem nicht alles: Massgebend wäre der Verlust des Kondensators. Und dieser liegt bei einem Folienkondensator bei weit unter 1%. Aber rechnen wir mit 1%, so wäre dieser Verlust (der eigentlich einem normalen Widerstand gleichzusetzen ist) 1% von 0,316%, also 0,00316%. Und dies ohne Klirr oder Rauschen, sondern höchstens als zusätzlichen Spannungsabfall. Die Wima müsste es doch bei Reichelt über 250V geben? Da bin ich mir sogar sicher? Wima MKS4 reicht. Ich will auch diese Widerstände kaufen: Widerstände Rausgeschmissenes Geld? JA!! Normale Metallfilm-Widerstände reichen. Zu beachten ist, dass die Widerstände auch die nötige Spannungsfestigkeit haben. Das ist viel wichtiger. Wenn am Anodenwiderstand bis zu 200V im Maximaum abfallen können und normalerweise etwa 80V, so ist neben der Spannungsfestigkeit auch die Belastbarkeit von rund 1,2W zu beachten! Ich sag mal so: Bei den teuren Geräten sind auch solche Bauteile verbaut. Selten bis nie! Also macht es ja dann Sinn, ein Geräte-Hersteller versucht nämlich immer zu sparen, vorallem beim Einkauf. Wenn die Wima Kondensatoren und Standard Widerstände genauso gut sind, könnten sie ja sparen und das billigere einbauen. Wenn etwas "exotisches" verbaut wird, so nur zu Werbezwecken. Und welche Qualität ein verbautes Produkt hat, kann der Laie (und meist auch der Fachmann) nicht vom Hinschauen beurteilen. Ein normaler Mensch schraubt sein Gerät ja nicht auf. Wer ist schon normal? Gruss, Michael

Puh, vielen Dank an euch! Dank euch habe ich mir jetzt 200€ gespart, dafür kann ich andere Röhrenverstärker bauen.
Ich will ja gar nicht die "Voodoo-Mafia" unterstützen.
Und das Geschwurbel habe ich ja nicht geschrieben.

Wima MKS4 reicht.

Der hat aber nur 100V, also der 10µF.

Wenn am Anodenwiderstand bis zu 200V im Maximaum abfallen können und normalerweise etwa 80V, so ist neben der Spannungsfestigkeit auch die Belastbarkeit von rund 1,2W zu beachten!

Daran habe ich nicht gedacht. Muss der Anodenwiderstand also ein 2W Typ sein?
Die anderen Widerstände dürfen aber 0,6W haben?


Weil die Experten versammelt sind:
Gilt das selbe für Elkos und Siebelkos auch?
Bei Elkos kann man ja auch ausgeben bis der Arzt kommt. Da gibt es ja die schnellen Panasonic und Elna Kondensatoren.
In meinem Sony ES Verstärker sind z.B. Elna Kondensatoren verbaut.
Und dann gibt es ja noch diese Slit-Foil Siebelkos, angeblich eine Revolution?


Ich habe langsam das Gefühl das man in diesem Hobby nur noch von Voodoo ver*rscht wird.

Gruss, Michael

Moin Michael,

dann war das nur ein Test?

Die 100V Typen reichen nicht.

Ich denke, Richi meinte die mit 250V.
(oder allgemein die MKS4- Reihe)

Bei 10µF wird es halt schwierig.

Aber 2x 4,7µF 250V wären eine Möglichkeit.
(wenn Richi die Spannung für ausreichend hält)

Es gibt aber auch andere Lieferanten von Wima Kondensatoren, die evtl. den passenden auf Lager haben.

Bei Elkos gilt dasselbe.

Wobei es auch hier Sinn macht, Markenprodukte zu verwenden.
(ich verwende das Billigzeuchs von Reichelt aber ohne jeden Ausfall, bisher)

"Schnelle" Elkos kannst du nachbilden, wenn du einen Folienkondensator parallelschaltest.

Es geht dabei wohl darum, dass Elkos bei Hochfrequenz höhere Verluste, bzw. schlechtere Eigenschaften haben.
(nur die "schnelle" nicht?)

Das spielt aber bei NF keine Rolle.
(in deinem CD Player sind auch Elkos im Signalweg, vermute ich)

Elko ist Elko.

2 Watt Widerstände würde ich als Anodenwiderstände und auch als Katodenwiderstände empfehlen.
(wobei letztere auch mit 0,6W noch gut dimensioniert sind)

Ich habe überall, auch im Netzteil erstmal die 0,6W Dinger verwendet (4,7kOhm), aber da sind sie definitiv überlastet.
(vertragen es aber erstaunlich gut, werden nur recht warm)

Das ändere ich auf jeden Fall noch.

Für den Katodenwiderstand hatte ich nur 2W Typen mit 150 Ohm.

Ich habe langsam das Gefühl das man in diesem Hobby nur noch von Voodoo ver*rscht wird.

He!

Du hast es kapiert!

Gruss, Jens

Der hat aber nur 100V, also der 10µF.

Es gibt verschiedene Händler, welche die Wima anbieten. Und Du kannst z.B. zwei mal 4,7 Mikrofarad einbauen, oder drei mal 3,3 Mikrofarad, oder 5 mal 2,2 Mikrofarad.
Schau, was Du bekommen kannst und welche Variante billiger ist und besser Platz hat. Allenfalls kannst Du die Kondensatoren auf einen eigenen Print (Veroboard Laborkarten) verbauen.

Und das Geschwurbel habe ich ja nicht geschrieben.

Das ist klar, Und darum habe ich ja auch darüber gelästert. Hättest Du das geschrieben, hätte ich Dir das schon gesagt!

Daran habe ich nicht gedacht. Muss der Anodenwiderstand also ein 2W Typ sein? Die anderen Widerstände dürfen aber 0,6W haben?

Ja, so passt es.

Gilt das selbe für Elkos und Siebelkos auch? Bei Elkos kann man ja auch ausgeben bis der Arzt kommt. Da gibt es ja die schnellen Panasonic und Elna Kondensatoren. In meinem Sony ES Verstärker sind z.B. Elna Kondensatoren verbaut. Und dann gibt es ja noch diese Slit-Foil Siebelkos, angeblich eine Revolution?

Es gibt einen grossen Unterschied zwischen einer Transistor-Endstufe und einem Röhren-Vorverstärker.
Die Endstufe braucht ohne Ton wenig Leistung, nimmt aber bei jedem Impuls einen gehörigen Schluck aus dem Netzteil.
Gleichrichter und Trafo sind eigentlich auf eine vernünftige durchschnittliche Leistung berechnet (ca. 1,5 mal Nenn-Ausgangsleistung). Im Impulsfall kann aber ein Elko den nötigen Strom liefern. Da ist also eine gewissen Stromlieferfähigkeit angesagt, aber auch die ist endlich. Die Endstufe kann nicht mehr, als bei einem Impuls den Lautsprecher an die Speisung schalten. Und die Speisespannung ist bekannt und die Lautsprecherimpedanz. Also lässt sich der Strom berechnen. Also auch da kommt man mit ganz normalem Zeug ewig aus.
Und wenn der Elko zu schwach wäre, würde die Speisespannung stärker zusammenbrechen. Aber sie wird ja alle 10mS wieder nachgeladen. Also ist Gleichrichter und Trafo genau so wichtig. Nur Trafos sind kein Teil, das man üblicherweise ersetzt und somit nicht Inhalt von Voodoo-Ideen.

Jetzt haben wir es aber mit einem Vorverstärker zu tun und der läuft Klasse A, zieht also im Durchschnitt immer gleich viel Strom. Somit gibt es keine direkte Impulsbelastung am Elko und damit ist das endgültig kein Problem.
Wenn das alles so kritisch wäre, hätte man vor 40 Jahren keine Radios bauen können. Die Dinger sind aber schon weit älter.
Revolutionen halten sich in Grenzen und meist ist es nur ein "Fliegenrülpser", was da als Revolution bezeichnet wird.

dann war das nur ein Test?

Welcher Test?

Ich denke, Richi meinte die mit 250V. (oder allgemein die MKS4- Reihe)

Ja beim großen C gibts die mit 250V. Reichen die dann aus?

Ich habe überall, auch im Netzteil erstmal die 0,6W Dinger verwendet (4,7kOhm), aber da sind sie definitiv überlastet.

Im Netzteil? Das ist riskant. Aber stimmt Widerstände kann man kaum kaputt machen, da habe ich auch schon experimentiert.

He! Du hast es kapiert!

Danke, eigentlich habe ich es schon lange kapiert und wollte von dem Voodoo großen Abstand halten. Aber man sieht ja wie schnell man ein Opfer davon werden kann.

Du hast übrigens pm.


@Richi
Das mit den Elkos war auf Transistor Verstärker bezogen. Da gibt es die beliebte Tunings-Maßnahme, alle Elkos im Signalweg gegen bassere zu tauschen. Auf das war es bezogen.

Wegen den Siebelkos:
Slit-Foil
Brauchst nur den ersten Satz lesen...

Nur Trafos sind kein Teil, das man üblicherweise ersetzt und somit nicht Inhalt von Voodoo-Ideen.

Hast du ne Ahnung... *klick*


Welche Verstärkung hat der VV mit der EC86 eigentlich?


Wenn der Verstärker mit einer Röhre schon annähernd den verstärkenden Draht darstellt, warum gibt es dann Vorverstärker die > 10 Röhren pro Kanal haben und > 10.000€ kosten?
Sag blos um Gewinn zu machen und um Röhren zu verheizen?


Gruss, Michael

Moin Michael,

noch ist keine PM angekommen.

Edit: von jemand anderem ist jetzt eine da und schon beantwortet

Die Widerstände sind wirklich zäh.

Entweder sie machen "Knack" und sind kaputt, oder es funktioniert.

Lange dampfen tun die nicht.

Auf Dauer ist so eine Überlastung aber sicher schon schädlich und dürfte zu einem Ausfall führen.

Das ändere ich auf jeden Fall noch. (irgendwann mal...)

Das Teil läuft jetzt schon seit insgesamt ca. 10 Stunden problemlos.

"Test": du wolltest uns doch nur testen, ob wir auf VooDoo Zeugs anspringen.

Die 250V Typen genügen, wenn die Betriebsspannung nicht über 250V geht.

Auch im Einschaltmoment, wenn die Röhren noch kalt sind sollte die Spannung nicht über 250V gehen.

Etwas mehr (so 10-20V sind wohl nicht kritisch, aber sicherer wären dann die nächst grösseren.
(400V Gleichspannung, glaube ich)

Meine sind halt 470nF 400V.

Gruss, Jens

Hier noch eine Idee:


Als Netztrafo habe ich hier den Ritter NT085.215.230/017 für 59€ vorgesehen.
Das Ding ist aber nur berechnet und nicht gebaut!

Hallo Richi,

also jetzt bin ich echt sprachlos, unglaublich.

Aber die Frage die gleich als erstes fällt:
Was kann dieser Vorverstärker besser als z.B. die EC86 Version die ich gebaut habe?
Ich nehme mal an, noch bessere Messwerte, noch weniger Klirr, noch geringe Ausgangsimpedanz.
Aber macht sich das noch klanglich bermerbar?

Das Ding ist aber nur berechnet und nicht gebaut!

Das dachte ich mir. Das ist dann wie bei der SRPP Schaltung, auf dem Blatt voll funktionsfähig, in der Praxis Pfeifen. Aber ich denke das wird in der Praxis schon funktionieren.

Als Netztrafo habe ich hier den Ritter NT085.215.230/017 für 59€ vorgesehen.

Den habe ich nicht gefunden, obwohl ich mehrmals gesucht habe.

Das blöde ist das es die EC86 Röhren nicht mehr neu zu kaufen gibt und als NOS entweder sehr selten, oder teuer.

Irgendwann baue ich das Teil, aber vielleicht will ja schon vorher jemand diese "Referenz" testen?

Gruss, Michael

Moin Richi,

sieht gut aus.

Fehlt in der zweiten Stufe die Stufengegenkopplung, oder soll da keine sein?
(wegen der zwei Katodenwiderstände)

Ich hatte bisher nur russische 6SN7, die waren sehr mikrofonisch in meinem Einfachst- VV.
(ähnlich dem mit der EC86 aber hochohmiger, Ra 100k, Rk 3,9k, um die Verstärkung möglichst gering zu halten, und Rgk 300k, 47k vor dem Gitter, Poti 100k log)

Da könnte doch auch gut eine ECC82 einspringen, oder?
(Verlustleistung)

Oder ist bei Katodenfolgerstufen die Mikrofonie unkritisch.
(oder sind meine Röhren schlicht Schrott, 6SL7, übrigens auch von Sylvania, sehr mikrofonisch, eine geht gerade noch so)

Gruss, Jens

Hallo Michael, es sind tatsächlich die Messwerte, die besser sind. Wenn sich die EC86 ans Datenblatt hält, so ist ja da schon kein Klirr herauszulesen. Dann haben wir eigentlich eine Totalverstärkung von rund 10 fach, die Leerlaufverstärkung der ganzen Schaltung wäre theoretisch etwa 2500 fach. Also wird die Gegenkopplung entsprechend hoch ausfallen und den Klirr gegen tatsächlich NULL bringen.
Dass die Leerlaufverstärkung in der Praxis nicht so hoch ist, liegt am zusätzlichen Kathodenwiderstand von 1k in der ersten Stufe und dem nicht überbrückten Kathodenwiderstand der zweiten Stufe. Nur verringert jede dieser Gegenkopplungen den eigenen Klirr, sodass der Totalklirr in der Grössenordnung eines sehr hochwertigen Transistorgerätes sein wird.
Der Ri der Schaltung wird nahe NULL sein, solange die Last höher als etwa 200 Ohm liegt. Erst bei so niederohmigen Lasten wird der Ausgang nicht mehr sauber arbeiten bei Spannungen bis 1,5V

In der Praxis ist natürlich kein Unterschied zu hören gegenüber der einfacheren Variante, denn wenn mal ein bestimmter Level erreicht ist, ist das Ohr am Ende der Möglichkeiten und damit keine hörbare Steigerung möglich.

Pfeifen ist da nicht angesagt, weil kein Kathodenfolger pfeift und normale Kathodenbasisschaltungen schon gar nicht.
http://www.roehrenendstufen.de/ Da landest Du bei Ritter.
Statt der EC86 oder E86C geht natürlich auch die PC86 mit anderen Heizdaten.
http://www.btb-electronic.de/
Da habe ich die E86C für 12.27€ gefunden. Teuer ist meist die 6SN7, aber auch da gibt es recht günstige Angebote. Ob natürlich die Röhren dann das halten, was das Datenblatt verspricht, steht in den Sternen.

@ Jens:
Die Mikrofonie der 6SL7 sollte kein zu grosses Problem sein, weil die Röhre ja nicht verstärkt.
Die ECC82 ist natürlich in keinster Weise mit der EC86 zu vergleichen. Diese ist eine Spanngitterröhre mit der linearsten Ia/Ug-Kennlinie im ganzen Röhrenland. Damit klirrt sie von Natur aus schon fast nicht. Das ist bei den ECC um Welten höher. Mit diesen Röhren sind Schaltungen mit Klirr unter 0,1% schon fast Zauberei.
Und die 6SN7 mit einem Ra von 100k ist nicht ganz die feine Art. Bei diesen geringen Strömen ist die Kennlinie schon recht krumm. Da erreicht man mit der 6SL7 (vergleichbar der ECC83) schon deutlich bessere Resultate.

Und ich habe bewusst in der zweiten Stufe keine zusätzliche interne Gegenkopplung eingebaut, denn erstens hat der nicht überbrückte Rk bereits eine Wirkung , zweitens will ich ja die Verstärkung, um eine höhere Überalles-Gegenkopplung zu bekommen und drittens sind Schaltungen mit einzelnen Gegenkopplungen in Verbindung mit einer Überalles kritisch. Wenn irgend etwas schwingt oder sich sonstwie ungebührlich verhält, ist das auseinanderdividieren der Ursachen kaum möglich. Jede Änderung beeinflusst den Rest der Schaltung. Da weiss man echt nicht, was man tut.

Moin Richi,

die ECC82 war als Ersatz für die (bei mir) mikrofonische 6SN7 gedacht, nicht für die EC86/PC86.

Wenn aber durch die geringe Verstärkung keine Probleme zu befürchten sind...

Optisch macht die 6SN7 schon mehr her.

Die Sache mit der Gegenkopplung leuchtet ein.

Hatte nur aufgrund der getrennten Widerstände für Rk vermutet, da fehle Etwas.


Ich habe in meiner Vorstufe (Raphaelschaltung mit Katodenfolger) Pfeifprobleme mit der zusätzlichen Katodenfolgerstufe des Tape- Out Puffers.
(nur mechanisch)

Sowohl mit ECC83 als auch mit ECC82 kann es da pfeifen.

Es tritt allerdings nur sehr selten auf und nicht mit allen Röhren.
(Rk ist 1k+100kOhm,(Rg 1MOhm))

In deiner Schaltung ist der Katodenfolger schön niederohmig, das probiere ich vielleicht auch mal aus.

Wäre dafür dann die ECC82 OK?
(die Fassung ist nun mal da, ansonsten die gleiche Schaltung wie für 6SN7? Röhren sind ja sehr ähnlich)


Gruss, Jens

Noch zur Klirrberechnung:
Im Allgemeinen kann man bis zu einer gewissen Grenze, den Klirr in ein festes Verhältnis zur Ausgangsspannung setzen. Wenn also bei einer Röhre steht, dass sie bei 20V Ausgangsspannung 5% klirrt, so ist der Klirr bei 10V noch etwa 2,5%. Davon kann man auch hier ausgehen.

Zur Klirrbestimmung nehmen wir die Ia/Ua-Kennlinienschar. Nun setzen wir die Arbeitsgerade zwischen 300V und 20mA. Dies entspricht der Wirkung, welche der Arbeitswiderstand von 15k hat.
Zur Vereinfachung nehmen wir nicht die tatsächliche Gittervorspannung von 1,28V, sondern zeichnen eine von 1,25V ein. Das ist also genau die Mitte zwischen -1V und -1,5V. Diesen Punkt markieren wir auf der Arbeitsgeraden und ziehen eine Senkrechte Linie auf die Ua (etwa 148V). Eine solche Senkrechte ziehen wir auch von -0,5V und -2V nach unten.
Damit haben wir den Arbeitspunkt festgelegt mit seiner zugehörigen Ua und wir haben das Gitter jeweils um 0,75V nach Plus und nach Minus verändert. Und aus diesen Gitterspannungsänderungen bekommen wir die resultierenden Anodenspannungs-Änderungen. Man kann es nun drehen und wenden wie man will, die Anodenspannungs-Änderungen sind nach beiden Seiten gleich gross, wie auch die Gitter-Änderungen gleich gross sind.
Oder anders gesagt: Auf dieser Kurvenschar ist keine Unsymmetrie ablesbar. Dazu müsste sie grösser sein. Und damit sie ablesbar wird, müsste sie mindestens 3% sein.
Folglich können wir hier von einer Abweichung, also einem Klirr von maximal 2% ausgehen, und das bei einer SS-Spannung von rund 75V, entsprechend etwa 26,5V effektiv.

Rerduzieren wir diese Ausgangsspannung auf 2,6V, so muss der Klirr der Röhre auf rund 0,2% abnehmen.
Und weil es letztlich einfacher wird, rechnen wir in dB. Der Klirr einer Röhre liegt folglich bei -54dB (0,1% wären 1/1000 = -60dB).

Die Leerlaufverstärkung einer Röhre liegt bei rund 50 fach, also bei 2 Stufen bei 2500 fach. Dies entspricht 68dB. Wir wollen eine Verstärkung von 10 fach, also 20dB. Somit bleibt für die Gegenkopplung ein Wert von 48dB. Um diesen Wert wird der Klirr verbessert.
Wir hatten zu Beginn einen Klirrwert von -54dB und bekommen durch die 48dB der Gegenkopplung eine weitere Reduktion. Somit muss der Klirr bei rund -102dB sein. Und das in Prozenten ausgedrückt wäre 0,0008%

Jetzt könnte man die 6SN7 noch berücksichtigen, wobei deren Klirr als Kathodenfolger von der Last abhängig ist. Sie wird aber in der Praxis den Klirr bis höchstens 0,002% verschlechtern. Und wenn man bedenkt, dass K2 von unter 0,5% unhörbar bleibt und es sich im Fall der 6SN7 um K2 handelt, sind wir im Klirr meilenweit von einer Hörbarkeit entfernt.

@ Jens:
Natürlich kann man die ECC82 an Stelle der 6SN7 einsetzen. Man muss einfach Rk entsprechend anpassen (Ia 8mA statt 15mA, Rk1 560 Ohm statt 270 Ohm, Rk2 18k statt 6,8k). Mir ging es auch wirklich um die Optik bei dieser Röhre. Es wäre aber auch eine ECC99 denkbar, um den nötigen Strom zu liefern. Wenn man aber von einer Last von 5k ausgeht und einer Spannung von maximal 2V Spitze, so würde auch eine ECC83 reichen. Wie erwähnt ist der eigentliche Ri der Schaltung nahezu null, solange die Gegenkopplung wirkt. Und dies ist der Fall, solange die Ausgangsröhre noch Strom zieht. Bei den 2V und 5k ist der Laststrom 0,4mA, also müsste der Röhrenstrom grösser als diese 0,4mA sein. Weil wir aber nicht wissen, wie lange die Kabel zwischen Vorverstärker und allfälligen Aktivboxen sein können, müssen wir mit einer kapazitiven Last von 5nF rechnen, was bei 20kHz einer Impedanz von rund 1,6k entspricht. Also müssen wir mit einem Strom von 1,25mA rechnen. Es ist daher von Vorteil, wenn wir den Röhren-Ruhestrom auf mindestens 5mA festlegen.

Das mit den geteilten Kathodenwiderständen hat damit zu tun, dass es bei den gewünschten 1,28V und 10mA keine vernünftigen Widerstände gibt. Also lötet man zwei Dinger aus der E12 zusammen und kommt der Sache recht nahe (129 Ohm)

Hallo Richi,

In der Praxis ist natürlich kein Unterschied zu hören gegenüber der einfacheren Variante, denn wenn mal ein bestimmter Level erreicht ist, ist das Ohr am Ende der Möglichkeiten und damit keine hörbare Steigerung möglich.

Das ist ja interessant dass du das sagst. Ich meine, wenn ich jetzt Kondensatoren für 200€ einbaue, dann wird das auch irdendwie messbar sein, aber nicht hörbar.

Aber das Teil reizt mich echt. Das klingt echt wie eine Referenz Schaltung.
Die Frage ist nur welche Endstufe da schon mitkommt, um das widergeben können. Da wird es dann sowieso scheitern. Wenn die Endstufe dann klirrt, dann war alles umsonst.

Aber ich finde das die "einfache" Version schon sehr gut klingt. Aber mich juckt es echt, eine Stufe weiter zu gehen...

http://www.roehrenendstufen.de/ Da landest Du bei Ritter. Statt der EC86 oder E86C geht natürlich auch die PC86 mit anderen Heizdaten.

Ritter kenne ich ja. Da habe ich gestern ja gesucht und nichts gefunden. Kann es sein das du dich vielleicht verschrieben hast mit

NT085.215.230/017

?

Gruss, Michael

Ritter ist GEMEIN!!
Da hab ich doch den Trafo für die Berechnung des Netzteils gehabt und jetzt haben die ihre Netztrafo-Seite geändert und das Modell raus gekippt!!
Aber ich bin sicher, wenn man da anfragen würde, wissen die schon noch, was sie da drin hatten, denn die Bezeichnung besagt erstens die Baugrösse, zweitens die Sekundärspannung von 230V (im Netzteil ist ja noch ein Abgriff gezeichnet, der bei 215V liegt).
Bei den jetzt aufgeführten Trafos sind nur kleinere Spannungen erwähnt, mit denen man gerade die 300V Gleichspannung bekommt, aber keine Reserve für die RC-Siebung.

Ritter baut aber zum selben Preis auch kundenspezifisch, sodass man einen Trafo für 230V primär und 230V 100mA serkundär und 6,3V 2,5A (ohne weitere Zusatzwicklungen) bekommt.

Zum Thema Kondensator:
Nehmen wir an, Du baust einen Klangregler. Da hast Du einen Kondensator zwischen Signal und Masse und Du hast irgend einen Widerstand. Dieses RC-Glied beeinflusst den Frequenzgang und das soll es ja auch. Folglich gibt es einen kritischen Punkt, und das ist die Grenzfrequenz. Bei dieser ist Xc und R gleich gross. Bei tieferen Frequenzen ist Xc grösser und verliert damit im Verhältnis zu R an Einfluss. Könnte der Kondensator klirren, würde hier der Klirr abnehmen, weil seine Wirkung nachlässt.
Und mit höheren Frequenzen nimmt Xc ab, somit sinkt die Spannung über dem Kondensator und damit würde der Klirr auch abnehmen.

Nur, ein Kondensator klirrt nicht, jedenfalls ein sachgerechter. Es gibt da zwar im Internet so einen Vesuch, wo Kondensatoren mit Netzwechselspannung malträtiert werden und dann mittels Oszilloskop ein Vergleich zwischen einem hochwertigen und einem "Probanden" angestellt wird. Dabei gibt es drei Typen, bei denen es Unterschiede gibt:
Erstens der Tantal-Elko, zweitens der normale Elko und drittens ein Mehrschicht-Keramiktyp geringer Spannungsfestigkeit.
Und wichtig: Die Kondensatoren werden OHNE VORSPANNUNG betrieben.

Nun ist ein Tantalelko ein Ding, das unter keinen Umständen verkehrt gepolt betrieben werden darf, weil er fast wie eine Diode wirkt und rasch seine angestammte Funktion verliert (kaputt geht). Dass sowas klirrt, wäre auch bei einer reinen Diode der Fall. Das ist absolut unsachgemässer Einsatz.

Ein normaler, gepolter Elko ist für den Netzteilbetrieb vorgesehen und würde nie in einem Klangregler verwendet. Auch er hat durch die Polarisierung ein unterschiedliches Verhalten bei richtiger und falscher Polung. Daher ergibt sich auch da ein leichter Klirr. Aber er ist ja auch unsachgemäss eingesetzt.

Und wenn ich einen Keramik mit 50V belaste, obwohl er nur für 25V zugelassen ist, ist dies auch in gröbster Weise unsachgemäss.
Und alle anderen Kondensatoren zeigten keine Abweichung, also keinen Klirr, weil es da auch nichts zu klirren gibt.

Jetzt habe ich gesagt, dass beim Klangregler der Kondensator kritisch werden könnte, weil er quer zur Signalrichtung liegt. Das wäre auch bei einem Kathodenelko der Fall. Aber erstens ist dieser richtig gepolt und vorgespannt, sodass es nie vorkommt, dass an ihm eine falsche Polung vorliegt. Und zweitens rechnet man für den Kathodenelko eine mindestens 10 mal höhere Kapazität, als dies für die angestrebte Grenzfrequenz nötig wäre. Damit fällt seine Spannung kleiner aus und bleibt folglich ohne Bedeutung.

In dieser Schaltung haben wir Kondensatoren, die längs im Signalfluss liegen. Diese Kondensatoren sind 470nF, die entsprechenden Widerstände 220k. Das ergibt ein Xc bei 20Hz von 16,93k, also einen Pegelabfall von 0,0256dB und eine Phasendrehung von 4,4 Grad.
Oder vereinfacht gesagt, der Widerstand hat einen rund 15 mal so hohen Einfluss bei 20Hz als der Kondensator.

So, jetzt kommt die Sache mit den Verlusten. Diese sind einmal die elektrische Verbindung zwischen Folie und Draht. Das sind irgendwelche Milliohm. Wie hoch ist also bei besagten 470nF, 20Hz = Xc 16,93k und 10 Milliohm R dieser Anteil?
Da spielt jeder Draht und jede Leiterbahn einen grössere Rolle!

Oder der Leckstrom eines Folienkondensators: Der entspricht einem Widerstand von irgendwelchen Giga-Ohm. Und dieser Wert liegt parallel zu den 16,93k Xc. Sich das vorzustellen löst doch schon einen Lachhanfall aus.

Schlicht und einfach: Ein Kondensator im Signal-Längsverlauf kann gar nicht so schlecht sein, dass er einen Einfluss hätte, im Gegenteil. Die Verluste als einzig denkbares Ding können als ohmscher Widerstand betrachtet werden und können somit (längs) die Dämpfung um 2x10^-12 vergrössern, was sich in dB kaum noch ausdrücken lässt oder sie können parallel betrachtet (10G) die Grenzfrequenz verschieben oder die Dämpfung von 0,0256dB auf 0,025599999993dB reduzieren.

Und selbst wenn man die Netzteilelkos betrachtet, könnten diese einen Einfluss auf die Speisung und somit die Funktion des Gerätes haben. Aber wenn ich das Netzteil mal durchrechne (70mA), so bekomme ich an den ersten beiden Elkos eine Brummspannung von 3,5V, nach den 120 Ohm eine solche von 458mV und an der Speisung selbst einen Brumm von 33mV.
Jetzt haben wir aber in der Schaltung selbst nochmals eine Siebung, sodass an den versärkenden Röhren ein Brumm von 5mV übrig bleibt.

Jetzt könnte man hergehen und sagen, diese 5mV Brumm auf der Speisung kommen ja am Ausgang wieder raus und das wäre in der Praxis ein Brummabstand von lediglich 54dB.
Aber erstens teilt sich dieser Brumm über Ra zu Ri, also Anodenwiderstand zu Innenwiderstand der Röhre, macht etwa Faktor 4 oder verbessert den Bummabstand um 12dB auf 66dB.
Und dieser Brumm ist an der ersten UND zweiten Röhrenanode. Damit wird also die zweite Röhre von der ersten her mit einem dem Netzbrumm entgegengesetzten Signal angesteuert, was den Brumm beinache kompensiert. Und weiter wird ja mit der Gegenkopplung von 48dB dieser Brumm wiederum reduziert, sodass der Brumm im Ausgang bei rund minus 114dB liegt.
Die Netzteilelkos können nun durch ihre Verluste die Brummspannung am Netzteil-Ausgang maximal verdoppeln. Das wären schon sehr schlechte Dinger. Das könnte somit einen Einfluss von 6dB haben, sodass der Brumm am Ausgang bei -108dB liegen würde.

Und wenn man diesen Wert vergleicht mit der Musik-Lautstärke und annimmt, dass der Brumm im absolut ruhigen Zimmer (hat einen Eigengeräuschpegel von rund 25dB)gerade noch wahrnehmbar ist, dann ist die maximale Musiklautstärke bei 133dB. Das liegt bei einem Pegel eines Flugzeugs, 1m Abstand zum Triebwerk.

Die Frage ist nur welche Endstufe da schon mitkommt, um das widergeben können. Da wird es dann sowieso scheitern. Wenn die Endstufe dann klirrt, dann war alles umsonst.

Wenn ich ehrlich bin kommt keine Röhrenendstufe in Frage, weil da immer der einschränkende Ausgangstrafo dabei ist.
Je besser der Trafo, desto weniger Probleme macht er, aber er wird dann auch teurer.
Und man kann mit einer kräftigen Gegenkopplung an einem reinen Vorverstärker einiges ins Reine bringen. Sobald aber ein Bauelement drin ist, das nicht nur ein einfaches Frequenz- und Phasenverhalten zeigt, sondern etwas komplexer wird, kann einmal der Grundfehler nicht ausgeglichen werden und andererseits neigt so eine Schaltung zwagsläufig zum Schwingen.

Mit einem Röhrengerät ist also der Klirr und der Frequenzgang weitgehend vom Ausgangstrafo abhängig und das lässt sich zumindest bei Volllast mit einer Gegenkopplung nicht beheben, im Gegenteil.
Wenn wir also den Röhrenverstärker weiter verfolgen wollen, brauchen wir einen nahezu idealen Ausgangstrafo und die nahezu ideale Röhre.
Und was dann noch an Unzulänglichkeit bleibt ist ein schlechter Dämpfungsfaktor. Da spielt es dann eine grosse Rolle, welcher Lautsprecher mit diesem Verstärker zusammen arbeiten soll.

Bei einer Endstufe ist somit ein Transistorverstärker vorteilhafter. Da bekommt man eine Klirrreduktion per Gegenkopplung, einen kleinen Ri (hoher Dämpfungsfaktor) und einen linearen Frequenzgang.
Was da wieder das Problem ist, dass ein Leistungstransistor im Grunde eine tiefere Grenzfrequenz hat als eine Röhre. Bei der Röhre haben wir eine reine Spannungsansteuerung und bekommen in der üblichen Schaltung eine Ausgangsspannung. Und die Grenze ist erreicht, wenn die Verstärkung vom Maximum (Gleichspannung) um 3dB abgenommen hat.
Beim Transistor haben wir eine Stromverstärkung, was einer Ansteuerleistung entspricht. Und der Transistor hat dann sein Ende erreicht, wenn ich gleich viel Leistung zur Steuerung brauche, wie nachher rauskommt, wenn also aus dem verstärkenden Transistor ein Stück Draht geworden ist. Und das ist ein erheblicher Unterschied gegenüber der Röhre!!

Jetzt ist bekannt, dass kleinere Transistoren eine wesentlich höhere Grenzfrequenz haben. Also könnte man hergehen und statt zwei kräftigen Dingern 20 kleinere Dinger verwenden. Sowas wäre im Selbstbau möglich, weil Zeit keine Rolle spielt und auch der Geldbetrag nicht gar so knausrig auskalkuliert werden muss. In der Seriefertigung ist aber der Aufwand an Material und Zeit deutlich höher, was Kosten verursacht. Ausserdem führt jedes zusätzliche Bauteil zu einer höheren Ausfallrate, was ebenfalls unerwünscht ist.

Wenn wir also den Qualitätsstandard weiter führen möchten, müssten wir uns eine hochwertige Endstufe bauen, die es so noch nicht gibt und in die wir einiges an Entwicklung investieren müssten.
Die Sache ist nämlich, dass bei tieferer Grenzfrequenz die Endstufe "verspätet" reagiert. Und da die Gegenkopplung Fehler nicht vorgängig korrigiert, sondern immer erst im Nachhinein, ist es wichtig, dass sie schneller ist als die höchste zu erwartende Schnelligkeit des Eingangssignals. Ist dem nicht so, entsteht TIM, also transiente, flüchtige Indermodulationsverzerrungen. Und genau diese kurzzeitigen Verzerrungen sind das Resultat einer konventionellen Transistorendstufe höherer Leistung.

Hallo,

ich habe Fragen zum Aufbau:
Die Widerstände im Netzteil sind 5-Watt Typen?
Und die "gestreiften" Widerstände im Vorverstärker sind 2-Watt Typen?
Für welche Spannungen müssen die Folien Kondensatoren ausgelegt sein?

Ich habe den Netztrafo bei Ritter bestellt. Die sagten mir das sie kürzlich alle Trafos überarbeitet haben.
Und die Preise haben sich erhöht, er würde jetzt 65€ kosten.
Ich habe ihn aber noch für 59€ bekommen.

Gruss, Michael

Für welche Spannungen müssen die Folien Kondensatoren ausgelegt sein?

Im Einschaltmoment ist die Betriebsspannung am Höchsten. Wenn da 250V vorhanden sind, so sind die Folienkondensatoren für diese Spannung auszulegen. Sind es halt mehr, so muss die Spannungsfestigkeit auch entsprechend höher sein.

Und was ist mit den Widerständen? Waren meine Vermutungen richtig?

Gruss, Michael

D1675 schrieb:

Und was ist mit den Widerständen? Waren meine Vermutungen richtig? Gruss, Michael

ja

Danke Richi!
Dann steht dem Bau ja erstmal nichts mehr im Weg.

Gruss, Michael

Hallo,

Bilder meines EC86 Vorerstärkers sind hier zu sehen:

Röhrenverstärker Selbstbau Thread

Gruss,
Michael

Jetzt habe ich mir in den letzten Tagen die ganzen 10 Seiten durchgelesen. Eines ist richtig: Verstärkerschaltungen verhalten sich so wie eine zu kurz geratene Bettdecke. Man muss sich entscheiden, ob man die Füße oder die Schultern kalt haben will. Den verstärkenden Draht gibt es halt nicht.

Bei meinem fünften Vorverstärker bin ich daher andere Wege gegangen. Zur Philosophie: Verzerrungen werden oft überbewertet und Gegenkopplungen in ihrer Klangwirkung verharmlost. Gegenkopplungen wirken sich sehr stark auf das Impulsverhalten aus und wirken im Klang so, als würde man das Mikrophon vom Instrument weiter entfernen.

Im Grunde liegt aber das Problem woanders. Die Lieblingsröhre für Vorverstärker, die ECC 83, ist für heutige Verhältnisse völlig ungeeignet. Schaltungen aus der Urzeit werdem einfach auf heute übliche Ausgangsspannungen von Quellen umgestrickt. Früher waren etwa 300 mV am Eingang der Standard, da konnte man die ECC 83 gut verwenden. Heute geben die CDP oft über 2 V Signalspannung aus und da übersteuert eine ECC 83 in konventioneller Schaltung. Also muss mit Schaltungskniffen die Übersteuerfestigkeit gehoben werden - zum Beispiel mit einer Mitkopplung über einen Kathodenabgriff auf das Gitter. Damit steigen die Verzerrungen aber stark an und man muss mit einer Gegenkopplung gegensteuern. Und dann braucht man noch mehr Verstäkung und hat damit nochmals mehr Verzerrungen. Heraus kommen damit Schaltungen, die dann bis zu 4 Systeme brauchen - zum Beispiel der Röhrenvorverstäker von FineArts, lange meine Referenz.

Vorverstärker müssten heute eigentlich Abschwächer heißen, da mit den 2 Volt Signalspannung von heutigen Quellgeräten jede Endstufe bis zur Leistungsgrenze ausgesteuert werden könnte. Wenn man aber mit der üblichen 11 Uhr-Stellung des (log) Lautstärkereglers die Zimmerlautstärke erreichen will, dann braucht man allerdings etwa 5 Volt maximale Signalstärke im VV. Also doch aktive Elemente - aber die richtigen, die bei einem Minimum an Verzerrungen ohne Gegenkopplung auskommen.

Mein Blick fiel neulich auf die c3g, die ich nach einer Schaltung von Herrn Siemens für meinen Kopfhörerverstäker verwendet habe. Völlig überzeugt war ich dann, als ich gelesen habe, dass Thorens für einen Ultravorverstärker (20 Kiloeuronen) diese Röhre verwendet, nachdem man alle Lösungen mit der ECC 83/88 verworfen hat - weil eben wie oben beschrieben.

Die c3g - damals exklusiv für die Post gebaut - ist günstig zu beziehen, sie ist sehr langlebig und kann in Triodenschaltung ohne Schaltungskniffe bis zu 10 Volt verzerrungsfrei übertragen. Man verbaue sie so, dass die Anode etwa 200 bis 220 Volt bekommt (Netzteil ab 250 Volt und Anodenwiderstand mit entsprechendem Spannungsabfall) und der Kathodenwiderstand so dimensioniert wird, dass sich etwa eine dreifache Verstärkung einstellt - etwa 1,5 kohm. (Rest nach Datenblatt) Ausgekoppelt wird mit einem myF, das ergibt eine lineare Übertragung bis 10 Hz. Der Ausgangswiderstand liegt bei etwa 5 kohm, was bei kurzen und hochwertigen (doch!) Kabeln aber kein Problem ist.

Ein Problem dieser Röhre ist, dass die im Markt amgebotenen eine riesige Streuung aufweisen. Sie weichen bis zu 1:4 voneinander ab. (Vermutlich werden alle Restbestände angeboten, auch diejenigen, welche die Post abgelehnt hat, weil sie die vorgegebene Toleranz nicht eingehalten haben.) Man muss also ein paar mehr kaufen und ein etwa gleiches Paar finden. (Es muss ein gleicher Spannungsabfall am Anodenwiderstand gemessen werden.)

Der Sinn eine Vorverstärkers kann natürlich auch sein, dass man klangregulierend eingreifen will. Ich habe Wände aus Gipskarton, die alle Bässe schlucken. Auch wenn man sehr leise hören will oder muss, ist eine Klangkorrektur sinnvoll. Auch dafür gibt es High-End-taugliche Lösungen. Es darf nichts in den Signalweg. Ich habe daher den Ausgang mit einem 250 kohm-Poti und einem 220 nF Kondensator in Reihe kurzgeschossen. Je nach Schleiferstellung werden nun Töne oberhalb von 100 Hz schrittweise bedämpft, ab 500 Hz ist es dann linear.

Zum Klang: Gegenüber dem FinsArts Röhrenvorverstärker rücken die Instrumente dichter an das Mikrophon, der Klang wirkt authentischer, der Abstand zu meinem alten Luxman C-02 ist immens. Zum ersten Mal angeschlossen bin ich richtig erschrocken, als die erste Sängerin anhob - wer steht denn nun plötzlich vor mir?

Noch was zum Aufbau: Niemals nimmer das Netzteil in das gleiche Gehäuse - wenn das Gehäuse nicht mindestens 20 Kilo schwer sein darf. Das gehört in ein extra Gehäuse, am besten mit einem Regeltrafo und einem getrennten gleichgerichteten Heizungsstrang - auch mit Regeltrafo. Das bedeutet zwar 4 Trafos und bei mir zwei zusätzliche Gehäuse. Aber man ist nun völlig frei für Experimente, ohne jedesmal umlöten zu müssen. Man braucht nur den Regeltrafo zu drehen und die gewünschten Spannungen stellen sich ein und können jederzeit am fest eingebauten Instrument abgelesen werden (was für Kontrollfreaks). Die c3g hat für die ihr zugesprochene Langlebigkeit nur eine Toleranz von 5% für die Heizung. Allein die Netzschwankungen bei mir verletzen diese Vorgabe. Aber mit dem Regeltrafo liege ich immer bei den 6,3 Volt.

Moin,

mit der C3g habe ich mangels Röhren (eine habe ich) noch nichts gebaut, nur mit der C3m.

Die hat sehr gut geklungen.

Klong.

Alle die ich habe sind mikrofonisch.
(auch ohne Blechdose drumherum)

Das stört natürlich nur beim Anfassen des Verstärkers oder wenn dessen Stellplatz vibriert.
(also auf der LS- Box)

Ansonsten aber sehr schön.

Nachdem ich kürzlich mit gutem Erfolg einen Phonovorverstärker mit EF86 (1xPentode,1xTriode)gebaut habe, werde ich mich vielleicht nochmal an einen Vorverstärker mit derselben machen.
(in Triodenschaltung, EF86 sind sehr wenig mikrofonisch, wie es scheint, einfach entgegen aller Mode mal Pentoden verwenden)

Mir schwebte mal eine kleine Endstufe mit der C3m vor (1,5W), habe es aber verworfen, wegen der hohen Heizspannung.
(kein passender Trafo vorhanden)

Auf jeden Fall ein interessanter Beitrag.

Vielleicht greife ich mal zu, wenn mir C3g über den Weg laufen....

Gruss, Jens

Von den vier c3g, die ich in Verwendung habe, sind zwei auch etwas mikrofonieempfindlich - aber nur, wenn man draufklopft. Damit kann ich leben.

Bei der Bucht gibt es einige Anbieter für diese Röhre, etwa 6,50 Euro - einen Versuch wert!

Hallo,

ich wollte für meine Fragen keinen neuen Tread öffnen. So tue ich das hier.

Ich besitze einen Symasym als Amp und möchte einen Röhren VV bauen. Ich habe unter anderem bei Jogis Roehrenbude einen passenden gefunden.

http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/Vorverst-RIAA.htm

OK?

Der Grund ist, ich möchte etwas experimentieren. Ich verspreche mir einen etwas wärmeren Klang. Bin Elektrotechniker und habe auch geeignete Messmittel. Wäre nett wenn jemand noch ein paar Schaltungen oder Links zu Verfügung stellt. Kämpfe mich gerade durch die Suche.

Bei dem Kauf von Röhren bin ich mir unsicher. Es gibt die ECC83 für 10 € sowie für 30 € . Könnt ihr mir Hersteller empfehlen?

Gruß
Marcel

Hallo Marcel,

du solltest dafür doch ein eigenes Thema im Röhrenforum errichten.

Zu dem Schaltbild aus der Röhrenbude kann ich nur sagen: So nicht. Vermutlich wurden einige Fehler eingearbeitet, die Nachbauer abschrecken sollten. Man sehe sich nur die Beschaltung der Brückengleichrichter an. Wer das so zeichnet, geht mit dem Rest wohl auch so schlampig vor.

Ich mag auch keine Gegenkopplungen bei VV. Die sind da auch bei dem Phonoteil völlig unnötig.

Meiner sieht so aus:



Du würdest dann hinter der C3g nach den beiden Kondensatoren und einem Abschlusswiderstand auskoppeln. Bei mir sind hinten noch zwei aktive Frequenzweichen dran.

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #441) schrieb:

Ich mag auch keine Gegenkopplungen bei VV. Die sind da auch bei dem Phonoteil völlig unnötig.

Nein, weil sie das Problem einer aufgrund Röhrenstreuung / -alterung nach dem Zufallsprinzip entstandenen Gesamtverstärkung mindern helfen.


DB

Unnötig im Wortsinn ist immer das, was auch ohne geht.

Wer aufgrund von Alterung einem Problem in vielleicht 10 Jahren oder noch später vorbeugen will, der mag es ja so machen. Immerhin wird er damit ein paar zusätzliche Stunden gewinnen. Die praktische Erfahrung lehrt, es kostet Klangzauber.

Die Streuung zu ignorieren heißt, ein schlechtes Gerät zu bauen. Aber immerhin begründet das den beliebten Trend zum Tuberolling.

selbstbauen (Beitrag #443) schrieb:

...Die Streuung zu ignorieren heißt, ein schlechtes Gerät zu bauen...

Sehr richtig!
Und (auch) deshalb wendet man eine Gegenkopplung an!

...es kostet Klangzauber...

Wer mit Klang "zaubern" will, für den gibt es -zig unterschiedliche Möglichkeiten und Zusatzgeräte.
Die GK aus diesem Grunde zu verdammen, ist so ziemlich die dümmste Methode.

Grüße - Manfred

Ach ihr Spaßvögel, ihr kommt im Selbstbauforum mit einem Argument aus der industriellen Massenfertigung.

@Selbstbauen:

Ich dachte, es geht um hier hohe Wiedergabetreue und bestmögliche Konstruktion einer Schaltung, die auch tolerant gegenüber Streuungen der Röhrendaten sowie Röhrenalterung ist.

Wenn Du einfach nur ein auf alle möglichen und unmöglichen Randbedingungen irgendwie reagierendes Effektgerät bauen willst, dann mach doch dazu einen Extrathread auf.


DB

Es ist genau andersherum: Hohe Wiedergabetreue und bestmögliche Konstruktion schließt Röhren mit ein, deren Parameter man kennt. Im Eigenbau braucht man nicht ins Blaue zu schießen und Hilfskonstruktionen zu bemühen, um Streuungen und Alterungen irrelevant zu machen. Man kann gezielt auf den Daten einer Röhre die Spezifikationen abstimmen. Und alle 5 Jahre mal überprüfen, ob die Röhre noch ihre Kenndaten aufweist.

Nur die Industrie, die diese individuellen Abstimmungen nicht realisieren kann und das Gerät nicht alle paar Jahre wieder auf dem Tisch hat, ist gezwungen, Effektgeräte zu bauen. Effekt im Sinne von "sieht in den Messwerten gut aus".

Über die Frage, wie sowas klingt und ob es besser klingt, muss man halt mal den zusätzlichen Aufwand in Kauf nehmen und sowas bauen.

selbstbauen (Beitrag #447) schrieb:

...Effekt im Sinne von "sieht in den Messwerten gut aus"...

Wenn die Messwerte Sch... sind, dann klingt es auch Sch... - im Sinne von HiFi.

Ich bin hier weg.

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #448) schrieb:

selbstbauen (Beitrag #447) schrieb: ...Effekt im Sinne von "sieht in den Messwerten gut aus"... Wenn die Messwerte Sch... sind, dann klingt es auch Sch... - im Sinne von HiFi.

Sagt's und verschwindet. Bleibt die Frage: Was hat die eine Aussage mit dem anderen Aussage zu tun?

selbstbauen (Beitrag #447) schrieb:

Es ist ... ... ... sowas bauen.

Sag mal, glaubst Du das, was Du schreibst, wirklich?


DB