tieftonchassis für 6x6 dba gesucht

Hi,

wie groß darf der Lütte denn sein und was darf er kosten?

Harry

Aura 1808 wäre da das chassis der stunde 18" tiefes FS

thorsten, das aura-dingens hat fast 29cm tiefe...

@murray: ich sag mal "preisgünstig". 6 chassis fü einen sub, da sollte es doch auch etwas kleineres tun.

Das wirft für mich wieder mal die Frage auf, kann ich ein Chassi auch weiter unter der fs betreiben? Wenn ja wäre glaub ich der Tangband W6-1139SG nicht so schlecht geeignet, wenn er laut genug geht
Oder hast du doch an was größeres gedacht?

also ich würde mal sagen, das man unter 8zoll chassis nicht anfangen brauch. der erreichbare pegel wird sonst zu sehr eingeschränkt.

gruß

hallo,

also 20hz und geschlossenes volumen ist schon eine herausforderung.

mir fällt im moment kein günstiges chassi ein, was ich dafür nehmen könnte.
evtl. ein visaton tiw200 xs?

mein favourit wäre der peerless xxls 12dvc.

geht in 50l schon recht tief und bringt auch die entsprechende hubfähigkeit für solch tiefe frequenzen mit.

müsstest allerdings schon ~3000 euro kalkulieren für 12 woofer

Hi,

also 20hz und geschlossenes volumen ist schon eine herausforderung.

Nö.
Wie hoch ist denn der Pegelbedarf und was darfs gesamt kosten?

Harry

naja, es wäre halt die frage, mit welchem pegel 20hz noch wieder gegeben werden sollen

gürteltier schrieb:

naja, es wäre halt die frage, mit welchem pegel 20hz noch wieder gegeben werden sollen ;)

schon klar

der threadstarter verlangt aber explizit:
- übertragung ab "echten" 20hz (trennung bei ca. 100hz)

20hz übertägt ja jeder sub, und wenn es nur mit -40db ist.

ich denke, der hier soll schon nennenswerte pegel wiedergeben

dann kommen aber als kleinstes höchstens noch 10zoll treiber in frage.

gruß

sagen wir mal so: so viel pegel wie's für das investierte geld eben gibt. wichtiger sind die obigen kriterien und verzerrungsarmut.

evtl. macht es sinn die anforderungen nach der unteren grenzfrequenz zu lockern:

- geeignete chassis ab 30hz
- geeignete chassis ab 40hz

markus767 schrieb:

sagen wir mal so: so viel pegel wie's für das investierte geld eben gibt.

die sprünge auf 30 bzw.40hz sind ja riesig

da kommt ja dann fast jeder dritte 10" oder 12" in frage...

Edit:
würde die geringe einbautiefe auch nicht so stark gewichten,
da extreme fachgehäuse nicht unproblematisch sind( unstabiele große wandflächen)

als hintergrund: die basschassis verschwinden in einer kompletten wandaufdoppelung, deshalb die anforderung an eine geringe einbautiefe und -volumen, um möglichst wenig raumvolumen zu verschenken.

welcher "jeder dritte" 10er oder 12er würde denn in frage kommen, um den besten kompromiss aus preis/leistung (untere grenzfrequenz, pegel und verzerrung) herauszuholen?

ein gutes preis-leistungsverhältniss hat z.b. der mivoc xaw 310hc oder bei weniger platz der 210er.

Hi,

schau Dir mal ihn hier an:

http://oaudio.de/product_info.php/info/p43_W69-1042.html

Macht erstaunlich viel Hub und wenig Klirr, ab 30-35Hz und Wandeinbau im Stack eine definitve Empfehlung meinerseits. Zudem preiswert.

Harry

hy harry,

mal ne frage: weißt du, ob der TB die 7mm hub in jede richtung macht? oder ist das die peak to peak angabe?

gruß,
steffen

Hi,

+/- 7mm. Macht deswegen wenig Klirr, also viel nutzbares Verschiebevolumen. Leider, durch die sehr hohe Schwingspuleninduktivität maximal bis 200Hz einsetzbar, mit hängen und würgen auch 300Hz, als reiner Tieftöner aber fürs Geld wirklich gut.

Harry

danke harry jetzt weiß ich das endlich auch mal

die hh- und k&t- und anderweitig-konsumierenden t&s-parameter-kenner schweigen?

Moin,

wenns wirklich nur bis 100 Hz gehen soll würde ich die Wand mit den Dingern zupflastern: http://www.audax-spe...ls=59&hauptrubrik=24
Das P/L-Verhältnis is spitze und die Bautiefe 7,6 cm!

Das Teil hat trotz Aluminium-Schwingspulenträger nur ein RMS von 1,25!

Gruß
Hermes

hermes schrieb:

Moin, wenns wirklich nur bis 100 Hz gehen soll würde ich die Wand mit den Dingern zupflastern: http://www.audax-spe...ls=59&hauptrubrik=24 Das P/L-Verhältnis is spitze und die Bautiefe 7,6 cm! Das Teil hat trotz Aluminium-Schwingspulenträger nur ein RMS von 1,25! Gruß Hermes

3,1mm Hub, keine sonderlich steife Membran...

Harry

doch noch 2 aufgeweckt aaaalso dieser audax passt schon mal sehr gut. allerings sagt mir die simu schon unter 100hz einen fallenden amplitudenverlauf voraus. um 30hz cb zu erreichen müsste ich bei 30hz 18db anheben?

Aaalso, ich erklär das auch gerne hier nochmal:

Das ist kein Problem, denn:

Wenn mit CB arbeitest, dann arbeitest du bei 30 Hz immer unter der Resonanzfrequenz des Treibers. Das bedeutet, dass das System ausschließlich Federgebremst ist durch das Luftvolumen im Gehäuse.

Oder anders gesagt: Der erzielbar Wirkungsgrad hängt ausschließlich vom Gehäusevolumen ab, egal welchen Treiber du nimmst.

Es nervt mich regelmäßig wenn die Leute simulieren und Chassis loben die tief gehen und Chassis schlecht empfinden, die nicht tief gehen. Die Sichtweise ist falsch. Wenn ich 5 verschiedene 8"er in ein 45 Liter BR-Gehäuse stecke und alle gleich abstimme, dann machen alle bei 30 Hz plus minus den selben Pegel. Die Unterschiede liegen im Wirkungsgrad bei 100 Hz!

Das spielt aber nur passiv eine Rolle, da du für ein DBA sowieso aktiv fährst kannst du den Frequenzgang ja beliebig anpassen. Richtiger wäre eben zu sagen, bei wirkungsgradstarken Treibern wie dem Audax muss man bei 100 Hz um 18db absenken nicht den Bass um 18db anheben.

@ Murray
Je nachdem was für ein Gehäusevolumen Markus einsetzt dürfte er die Grenze des linearen Hubs schon aus Mangel an Verstärkerleistung nicht schaffen. Und imho sollte man einen CB-Bass sowieso nur in Notfällen über 3mm Hub einsetzten. Der Klirr ist darüber viel zu hoch, auch wenn die Schwingspule 6mm zulässt.
Gruß
Hermes

Hi,

ich kenne die "guten" Versionen der HDA-Chassis. CB würde ich den auf keinen Fall verbauen.

Harry

Edit: Ich widerspreche Dir da auch gar nicht, Hermes, nur kenne ich ebenfalls den TangBand, daß ist definitv der bessere Tieftöner, und ein Xmax von 7mm ist mir lieber als ein Xmax von 3mm. Sakly nutzt zwei der TBs als "Subwoofer" pro Seite, vielleicht mal anfragen.

Naja, was erwartest du? Der Tangband ist fast doppelt so teuer...

Für den Preis is der Audax Spitze. Wenn ich nur ein bestimmtes Budget hätte würde ich lieber doppelt so viele von den Audaxen nehmen als halb so viele Tangbands.

Abgesehen davon is der Tangband schrecklich hässlich.

hermes schrieb:

Aaalso, ich erklär das auch gerne hier nochmal: Das ist kein Problem, denn: Wenn mit CB arbeitest, dann arbeitest du bei 30 Hz immer unter der Resonanzfrequenz des Treibers. Das bedeutet, dass das System ausschließlich Federgebremst ist durch das Luftvolumen im Gehäuse. Oder anders gesagt: Der erzielbar Wirkungsgrad hängt ausschließlich vom Gehäusevolumen ab, egal welchen Treiber du nimmst. Es nervt mich regelmäßig wenn die Leute simulieren und Chassis loben die tief gehen und Chassis schlecht empfinden, die nicht tief gehen. Die Sichtweise ist falsch. Wenn ich 5 verschiedene 8"er in ein 45 Liter BR-Gehäuse stecke und alle gleich abstimme, dann machen alle bei 30 Hz plus minus den selben Pegel. Die Unterschiede liegen im Wirkungsgrad bei 100 Hz! Das spielt aber nur passiv eine Rolle, da du für ein DBA sowieso aktiv fährst kannst du den Frequenzgang ja beliebig anpassen. Richtiger wäre eben zu sagen, bei wirkungsgradstarken Treibern wie dem Audax muss man bei 100 Hz um 18db absenken nicht den Bass um 18db anheben. @ Murray Je nachdem was für ein Gehäusevolumen Markus einsetzt dürfte er die Grenze des linearen Hubs schon aus Mangel an Verstärkerleistung nicht schaffen. Und imho sollte man einen CB-Bass sowieso nur in Notfällen über 3mm Hub einsetzten. Der Klirr ist darüber viel zu hoch, auch wenn die Schwingspule 6mm zulässt. Gruß Hermes

hy hermes,

kannst du das bitte mal näher erklären? so ganz kann ich da nicht folgen.

gruß,
steffen

Mich würds auch interessieren...hast dun Link für die Unwissenden??

Hmm,

also n Link hab ich nicht, aber ich kanns euch vielleicht mit einem Bild verdeutlichen:



Dort seht ihr verschiedene Tieftöner (8"er und 10"er) alle in 30 Liter CB.

Diese Simu zeigt den Wirkungsgrad der Treiber, also nicht so wie sonst wo bei 100 Hz immer die Null liegt und es dann runter geht bis -8db oder so.

An dem Bild könnt ihr schön sehen, dass die Treiber sich nur oberhalb von 50 Hz im Wirkungsgrad unterscheiden.

Unterhalb von 50 Hz sind sie alle nahezu gleich im Wirkungsgrad obwohl es völlig unterschiedliche Treiber sind.

Erklärung:
Ein Lautsprecher ist unterhalb seiner Einbauresonanz ausschließlich Federgebremst. D. h. dass nahezu die gesamte Energie dazu verbraucht wird um gegen die Federrückstellung des Luftvolumens im Gehäuse anzukämpfen. Da das Volumen bei allen Treibern gleich ist ist auch der Wirkungsgrad bei allen Treibern gleich.
Die kleinen Unterschiede, die man unterhalb von 50 Hz noch sieht entstehen durch die unterschiedlich harte Aufhängung. Die Aufhängung ist ja auch eine Feder und muss zur Luftfeder addiert werden.

Oberhalb der Einbauresonanz sieht es anders aus. Dort spielt die Federstärke keine Rolle mehr.
Dafür ist hier das Verhältnis von bewegter Masse und Antrieb ausschlaggebend. Der Lautsprecher ist oberhalb der Resonanzfrequenz nur noch Massegebremst.
Da es in den TSP große Unterschiede im Antrieb, der Masse und der Fläche gibt sind die Unterschiede der Lautsprecher in diesem Bereich entsprechend groß.


Die selbe Erklärung gilt übrigens auch für Bassreflex!
Ein Bassreflexgehäuse einer bestimmten Größe und Tuningfrequenz hat mit allen Treibern den selben Wirkungsgrad im Bass. Die großen Unterschiede entstehen wieder erst oberhalb der Einbauresonanz.
Deshalb ist es quatsch zu loben wenn ein kleiner Subwoofer aus 20 Litern linear bis 30 Hz spielt. Was ist daran toll? Das ist eben eine einseitige Optimierung, die man sich damit erkauft dass der Wirkungsgrad grottenschlecht ist. Das alles sind Physikalische Gesetzte, die kein noch so guter Treiber brechen kann.
Es wäre ein Leichtes einen 12" Bass zu bauen, der aus 5 Liter CB linear bis 20 Hz spielt. Das bringt aber untrennbar verbunden mit sich, dass der Wirkungsgrad bei vielleicht 60db läge.

Was man bei Chassis mit tiefgang eigentlich macht ist folgendes: Man erhöht entweder die Masse so sehr, dass die Frequenzen oberhalb der Resonanzfrequenz an Wirkungsgrad verlieren, damit wird der Tiefbass relativ dazu lauter. Oder man verbaut einen schwachen Antrieb, sodass der Oberbass leiser wird. Beides eigentlich keine Wünschenswerten Eigenschaften.

Wer einen starken Antrieb, eine leichte Membran und Tiefgang will, der muss eben den Wirkungsgrad im Tiefbass anheben. Das geht nur indem man das Gehäusevolumen vergrößert. Man kriegt eben nichts geschenkt in der Physik. Es gibt keine guten oder schlechten TSP. Es ist nur die Frage in welche Richtung ein Chassis optimiert ist.

Wenn Markus jetzt einen sub baut, dann hängt der Wirkungsgrad im Tiefbass untrennbar von dem insgesamt verwendeten Gehäusevolumen ab. Das kann man ausrechen ohne die Treiber zu kennen. Kennt man den Wirkungsgrad und die Verstärkerleistung lässt sich auch ohne Treiber ausrechnen wo der Maximalpegel des Systems liegt (vorrausgesetzt die Treiber machen so viel Hub). Bei mehreren Bässen in CB ist es sehr wahrscheinlich, dass der Verstärker die Grenze darstellt und nicht der Hub der Treiber. Da bleibt dann nur noch mehr Volumen um den Wirkungsgrad zu steigern. Allerdings kommt man da schell in große Dimensionen. Will man 6 db mehr Wirkungsgrad muss man das Volumen vervierfachen.

Also ganz einfache Regel:
Halbes Volumen = doppelte Verstärkerleistung nötig
Doppeltes volumen = halbe Verstärkerleistung nötig

Das kann man bis zum Exzess treiben, bis man mit einer 5000 Watt-Endstufe dasitzt und ein 5 Liter-Gehäuse hat. Da man also einen Kompromiss finden muss würde ich eine 500 Watt Class-D-PA-Endstufe nehmen und jedem 8"er ungefähr 15 Liter CB spendieren. Bei 10 Treibern hat man dann insgesamt 150 Liter Volumen, daraus folgt bei 30 Hz ein gesamt-Wirkungsgrad von 84db/Watt und bei 20 Hz noch 76db/Watt. Jagen wir dann 500 Watt in den Sub erreichen wir bei 30 Hz 110 db und bei 20 Hz noch 102 db. Trotz des großen Aufwands nicht extrem viel aber es sollte ausreichen. Bei 50 Hz wären wir immerhin bei knapp 120 db.

Grüße
Hermes

Danke..das wirft bei mir grad so einige Ansichten um...warum steht sowas nicht in Büchern??
ncoh eine Frage des Verständnisses wegen...es sind aber doch trotz gleichen Wirkungsgrades augrund der schlechteren Dämpfung nicht alle Treiber dafür geeignet sie als TT CB zu verbauen oder?? wenn man da mal bei ner Dämpfung von unter 0.5 hängt is ach Scheiße

oder??

Nico

Hi,

Naja, was erwartest du? Der Tangband ist fast doppelt so teuer...

10 Euro teurer.

Für den Preis is der Audax Spitze. Wenn ich nur ein bestimmtes Budget hätte würde ich lieber doppelt so viele von den Audaxen nehmen als halb so viele Tangbands.

Für den Preis ist der Audax nichts besonderes, mit dem ist selbst in BR nicht viel anzufangen.
Zudem: Klopf mal gegen die Membran und dann will ich Dich sehen, wie Du den Audax noch CB verbaust...
Weiterer Tip wäre der Omnes MW 8.01.

Harry

@ Nico

Meinst du mit Dämpfung den Qts? Was ist an einem Qts von 0,3 schlecht? Klingt überpräzise.

Schlecht ist imho nur ein Qts über ca. 0,8.

Etwas sinnlos sind zu große geschlossene Gehäuse, weil da die Rückstellfeder der Chassisaufhängung den Effekt des Größeren Gehäuses immer mehr überdeckt. Das heißt, selbst in einem Unendlich großen Gehäuse spielt der Treiber nicht beliebig tief, weil es immernoch die Aufhängungsfeder gibt.

@ Murray
Nach meinem Wissen kostet der Audax 25 € und der Tang Band 46€. Das heißt der Tangband ist 21€ teurer, fast das doppelte. Dass die Membran weich ist kann sein, aber sie wird doch nicht weicher sein, als die üblichen Pappkandidaten.

Gruß
Hermes

eine Dämpfung unter 0,5 bewirkt doch wieder ein langsameres ausschwingen...0,5 führt die Membran am schnellsten in die Ruhelage zurück

Das ist mir neu, je niedriger das Qts, desto schneller schwingt der Treiber aus.

Dämpfung und Qts sind nicht das Gleiche. Qts ist eine Güte! D. h. je niedriger Qts, desto höher die Dämpfung. Idealerweise die elektrische...

Hallöchen,

wie wär´s mit dem Peerless SLS12...? Oder gleich der Eminence Sigma18...?

Ciao, Günther

Aus Grundlagen der Lausprecher", Dipl Ing W.J. Tenbusch:

Seite 148 unten

...und befindet man sich einmal unter dem Wert 0.577, dann verschlechtert dich neben der Tiefbasswiedergabe auch die Impulsantwort. Das Gleich gilt natürlich auch für die Abstimmungen mit Werten von Qtc (du hattest natürlich Recht...icht Dämpfung) über 0,7

Aus Lautsprecher Handbuch, Berndt Stark:

S.113 oben

Ein totaler Qfaktor von 0,5 beordert die Membran theoretisch am schnellten in ihre Ruhelage zurück.


Der Ls is ja ein gedämpftes schwingendes System (weiß nicht ob das der Richtige Fachaudruck ist??) ist nun durch ein sehr niedrigen QTS die Dämpfung sehr hoch, so braucht die Federkraft länger Zeit um die Ruhelage herzustellen...


Ich bin bei Gott kein Pro und nur ein Baldstudent mit Interesse für die Physik.....lass mich also gern eines Besseren belehren

Nico

oder Paudio HP irgendwatt W

ist nun durch ein sehr niedrigen QTS die Dämpfung sehr hoch, so braucht die Federkraft länger Zeit um die Ruhelage herzustellen...

Das kann sein. Daran hab ich nicht gedacht. Also gibts auch hier ein mathematisches Optimum.

soweit ich weiß....nach der Literatur mal 0,57 oder 0,5...

sollte deshalb nicht ein CB auf eine QTC von 0,5 bis 0,7 abgestimmt sein?

gruß

Doch...

hermes schrieb:

Doch... ;)

dann ist ja gut. dachte schon ich hätte was falsch verstanden.

wie wärs eigentlich mit nem AW3000 für das DBA? für nen 12zoll haben sie ne geringe einbautiefe und auch der volumenbedarf in CB ist mit 35-40L akzeptabel.

gruß

gewissermaßen ne Einbauvariante der Versacubes....hört sich doch vielversprechend an...und günstig isses auch noch

ja, so ungefähr habe ich mir das vorgestellt. zudem bieten sie auch ausreichend reserven.

gruß

Wenn das interessiert bin ich grade drüber gestolpert:

http://www.hifisound..._pdf/MIV-1102225.pdf

Messtechnisch ist der Raveland ja nich so toll für n 12"er. RMS von über 4, viel Klirr bei 100 Hz, schlechtes Einschwingen.

Hermes

ok, die membran ist etwas schwer. deshalb halt das etwas schlechte einschwingen.

das problem ist halt, mit 6 chassis ausreichend tiefgang und pegel zu erzeugen. ich habe es mal mit 4x mds08 in je 15L CB probiert. bis zimmerlautstärke reicht das, aber wenns lauter wird, machen die chassis sehr ordentlich hub. 4x mivoc xaw210 haben sich da schon deutlich besser geschlagen. und mein raum ist nur 14m2 groß. im moment laufen 2x aw3000 in 35L CB und die gehen die sache schon deutlich lockerer an. aber wenns laut wird, machen die auch gut 4mm hub. mit 4 stk. wirds dann aber deutlich besser.

gruß

Hi,

erstmal sollten wir, bevor wir weiter philosophieren, Fragen wie Pegelbedarf, Tiefgang und Budget geklärt werden.

Harry

hy harry,

30hz hat markus ja bereits genannt. und ich denke mal, das 100db bei 30hz schon sein sollten zum budget hat er nur gesagt: so günstig wie möglich.

gruß,
steffen

30 Hz sind klar. Jetzt brauchen wir noch einen Budget-Rahmen oder wenigstens eine Qualitätsvorstellung und eine Pegelvorstellung.

Den Rest kann man dann ja ausrechen bevor gekauft wird. Dinge wie Hub und Verstärkerleistung sollte man besser nicht dem Zufall überlassen...

Hermes

budget egal, schalldruckpegel bis 100db.