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Hermes´ "Cuba"

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hermes
Inventar
#1 erstellt: 23. Jul 2007, 16:47
Moin und herzlich willkommen im Thread!

Wie der Titel schon andeutet soll wieder was gebaut werden und zwar diesmal in drei Wegen . Ich will im wesentlichen die Erkenntnisse aus dem Artemis-Thread in eine für mich möglichst perfekte Box umwandeln. Nach vielen Gedanken, Hörversuchen und Messungen im letzten Jahr steht das Konzept. Es wird konservativ gebaut und deshalb auch der Name Cuba.
Bei Cuba stell ich mir eine musikalie Box vor, natürlich mit schön warmem Klang. Ich hab grade so ein Bild vor mir von zwei ordentlichen Boxen, zu denen man die Füße hochlegt, eine Zigarre raucht und total entspannt.
Da dürfen natürlich keine scharfen Töne stören weshalb diesmal gänzlich frei von Metall gebaut wird. Zumindest für den Anfang, vermutlich wird das eh wieder so ein Endlos-Projekt wie Artemis. Das Motto dieser Box könnte auch heißen "Dämpfung ist alles".

So wie soll das Ding aussehen?

Hochtöner wird eine Seas-Gewebekalotte, da kann man nicht zu viel falsch machen.

Mitteltöner kommen im Moment zwei in Frage. Der Audax HM 130 Z0



oder der Vifa 13 MP 225/8.





Die beiden gehören zu den ganz wenigen noch echten Mitteltönern. Eigentlich wäre auch der Ciare HX 132 von Murray noch in der engeren Auswahl, aber ich hab keine Lust 10 Liter für ein Mittelton-Gehäuse rauszuwerfen, schade, er wäre der konservativste Kandidat.
Was die Mitteltöner angeht dürft ihr mich dann gerne beraten, eventuell werd ich auch beide kaufen, vermessen, anhören und ein paar wieder zurück schicken, natürlich unversehrt.

Im Bass kommt der Visaton GF 250 zum Einsatz, den besitze ich schon, das Teil muss man aber gebraucht kaufen, wird leider nicht mehr produziert:



Für maximale Detailtreue und weil es zum konservativen Konzept passt wird der Bass hier geschlossen verbaut. Ich hab lange gezögert einen 10"er zu verbauen, auch weil es kaum mehr 10" Tiefmitteltöner gibt, aber schließlich hat die Erkenntnis, dass Fläche im Bass einfach nicht zu ersetzen ist dazu geführt, dass der GF 250 dem GF 200 vorgezogen wurde.

Kommen wir zum Gehäuse. Das soll möglichst klein werden oder zumindest im Rahmen bleiben. Die Entscheidung für einen 10"er nimmt ja schon die Möglichkeit für ein ultraschmales Hungerböxchen im Tanktop, sodass man eigentlich eine richtige breite Männerbox mit Rundungen bauen könnte. Überlegungen zur Bündelung, Beugungseffekten und dem Mitteltöner-Durchmesser brachten mich allerdings zu dem Ergebnis, dass es sowas wie eine ideale Schallwandbreite gibt, nämlich genau zwei mal der Durchmesser des Mitteltöners. Das hieße in meinem Fall ungefähr 20cm Breite. Um möglichst nah dort hinzukommen hab ich beschlossen die GF 250-Körbe außen abzusägen, sodass sie auf eine 25cm-Schallwand passen, frei nach dem Motto minimale Schallwandbreite, maximale Bassgröße. Eine eventuelle Abschrägung der Gehäusekanten im Mitteltonbereich bringt mich dann auf 21cm Schallwandbreite.

Nun zum Material. Es gibt jede Menge Studien über das beste Gehäuse-Material. Bleibt man was Verarbeitung und Kosten angeht realistisch hat mir eine Methode besonders gut gefallen:
Man verwendet relativ dünnes Holz und kombiniert das mit viel Dämpfungsmaterial. Kommt aus der BBC. Das hat verschiedene Vorteile. Die Gehäuseresonanzen liegen niedriger und damit weiter weg vom gehörwichtigen Mittelton. Außerdem wirkt das Dämpfungsmaterial besser weil es hier auf das Verhältnis von Holzdicke zu Dämpfungsmaterialdicke ankommt.
Konkret heißt das: Die Schallwand wird 22m Multiplex, die Restlichen Wände werden 13mm MDF. Überall kommt eine 0,5-1cm Dicke Dämpfungsschicht drauf. Und da stellt sich auch gleich die Frage nach dem Was! Da brauch ich eure Hilfe, nachdem Udo gewarnt hat, dass die Dämpfe im Bitumen die Sicke angreifen können! Auch soll es etwas sein, das nicht gesundheitsschädlich ist, also nach Möglichkeit nichts ausdünstet, sondern einfach nur maximal Dämpft.
Natürlich wird die Box dann etwas mehr als üblich verstrebt werden da die Drücke bei CB sowieso größer sind als bei BR und ein 10"er schon nicht mehr zu den Babys gehört. Ich hoffe, dass ich so ein halbwegs totes Gehäuse erreiche, die Wahl für CB sorgt schon mal dafür dass kein Loch in der Box irgendeinen Siff rauslässt.

Bauhöhe soll 80cm betragen, sodass der Bass möglichst nah über dem Boden sitzt und so ein bischen Pegel und Bündelung unterhalb des Grundtons bekommt.

Die Frage, die ich momentan beim Gehäuse noch hab ist das Bass-Volumen. Normalerweise stimmt man ja auf Qtc 0,7 ab. Ist das nun der beste Kompromiss aus Volumen und Präzision oder ist das am präzisesten? Ich bin mir nicht mehr sicher ob 0,7 oder 0,5 das präziseste war. 0,5 hätte den Vorteil von etwas mehr Tiefbass.

Ich fasse also nochmal alle Fragen zusammen auf die ich kompetente Antworten erhoffe:
1)Welcher Mitteltöner? Audax oder Vifa?
2)Mit welchem Material bedämpft man Gehäuse am besten?
3)Welche Abstimmung ist präziser Qtc 0,5 oder 0,7?

Auf ein erfolgreiches Projekt und einen für alle interessanten Thread!
Ihr könnte davon ausgehen, dass das hier langsam Schritt für Schritt geht. Ich hoffe, dass ich bis Weihnachten fertig bin. Soweit der Plan.

Grüße
Hermes


[Beitrag von hermes am 23. Jul 2007, 16:52 bearbeitet]
focal_93
Inventar
#2 erstellt: 23. Jul 2007, 16:51
Hallo Hermes,

in seinem Fostexhorn Thread beschreibt rob ein Material namens papercrete. Nach meinem Dafürhalten müsste dies ein prima Dämpfungsmaterial sein.

Grüsse

Uwe
Granuba
Inventar
#3 erstellt: 23. Jul 2007, 16:57
Hi,

rein subjektiv und weils optisch besser passt: Der Vifa! Technisch geben die Beiden sich echt nichts, beides altbewährte Kandidaten.
Die Frage der abstimmung kann man so pauschal nicht beantworten, alles eine Frage, wie es letztendlich am besten "klingt".

Harry
Meister_Gü
Stammgast
#4 erstellt: 23. Jul 2007, 16:59
Sehr schönes Projekt!!!

1) Audax, einfach weil ich mit der Firma nur die besten Erfahrungen gemacht habe...

2) Kann ich dir leider nicht helfen, aber falls ich doch was finden sollte oder mir was einfallt, erfährst du es als erster!

3) 0,5, ist für mich bei jeder Box für den Bass ein anzustrebender Wert und es hat bis jetzt bei mir immer super funktioniert. Außerdem sagt die Theorie, dass man hier das beste Einschwingverhalten hat (ich hoff ich hab da jetzt nix verwechselt). Würde ich bei deinem Anspruch an absolute Präzision wählen
Christoph_Gebhard
Inventar
#5 erstellt: 23. Jul 2007, 17:08
Hi Hermes,

ich würde auch den Vifa bevorzugen. Ich hatte ja schon mal erwähnt, dass ich die 4 Ohm-Variante aus dem Auto kenne und der eingeprägte Klangcharakter ziemlich genau deinen Zielvorstellungen entspricht, oder?

Gruß, Christoph
Fosti
Inventar
#6 erstellt: 23. Jul 2007, 17:16

hermes schrieb:
Eigentlich wäre auch der Ciare HX 132 von Murray noch in der engeren Auswahl, aber ich hab keine Lust 10 Liter für ein Mittelton-Gehäuse rauszuwerfen, schade, er wäre der konservativste Kandidat.


Welcher Mitteltöner braucht in einer 3-Wege Box 10l?!


Murray schrieb:
Die Frage der abstimmung kann man so pauschal nicht beantworten, alles eine Frage, wie es letztendlich am besten "klingt".

Eben:
Im Bassbereich würde ich auch keine Gedanken an eine Abstimmung nach Qtc=0.5 oder 0.7 oder oder verschwenden. Du musst doch eh den Bass an den Raum anpassen. Da hilft keine Abstimmung nach Lehrbuch, sondern eine regelbare Bassanhebung/-absenkung, wie sie z.B. mein uralter Sony AV-Receiver hat.

Ansonsten: Endlich mal wieder ein weiterer 3-Wegerich.

Meiner kommt demnächst auch:
SPH-300CTC
MSH-116/4
DT-284

Mit einer 40 cm Männerschallwand , so in der Art:http://www.jblpro.co...LSR6300/lsr6332.html

Grüße Fosti


[Beitrag von Fosti am 23. Jul 2007, 17:19 bearbeitet]
A._Tetzlaff
Inventar
#7 erstellt: 23. Jul 2007, 19:53
Hallo,

wieviel Gehäusevolumen hast Du denn eingeplant?
Der Audax wäre meine erste Wahl als Mitteltöner (einfach aus dem Bauch heraus ); der Ciare kommt übrigens auch mit viel weniger Volumen zurecht, bei Trennung über 200 Hz würden weniger als 6 Liter reichen (wie soll denn getrennt werden?), ich würde ihn an Deiner Stelle nicht gleich ausschließen.


Paketbote schrieb:
Auch soll es etwas sein, das nicht gesundheitsschädlich ist, also nach Möglichkeit nichts ausdünstet, sondern einfach nur maximal dämpft.

Das Kochstudio empfiehlt Fliesen mit Flexkleber (unbedingt vorher grundieren!), wenn eher gedämpft statt gedünstet werden soll.
_ES_
Administrator
#8 erstellt: 23. Jul 2007, 20:18
Hi Hermes,
Deine Lust zum wasteln geniesst meine volle Anerkennung
Ich persönlich würde auch den Audax bevorzugen-eine "entspannte" Box wäre mit dem Vifa allerdings besser beraten.
Geschlossenes Konzept ?
Das hier werde ich mal genauer verfolgen..
hermes
Inventar
#9 erstellt: 23. Jul 2007, 21:26
Moin Jungs,

die Resonanz freut mich echt, hier scheints doch noch mehr Fans der alten Weisheiten zu geben!

@Focal
Dieses Papercrete ist aus Papier und Zement, hat das wirklich so hohe innere Dämpfung? Ich dachte eigentlich eher an was langkettiges wie Schweröl.


Meister Gü schrieb:
0,5, ist für mich bei jeder Box für den Bass ein anzustrebender Wert und es hat bis jetzt bei mir immer super funktioniert. Außerdem sagt die Theorie, dass man hier das beste Einschwingverhalten hat (ich hoff ich hab da jetzt nix verwechselt). Würde ich bei deinem Anspruch an absolute Präzision wählen


Bist du dir da sicher? Genau nach dieser Theorie hab ich ja grefragt. Geht die Theorie vom besten Einschwingen bei 0,5 Qtc aus?

@ Tetzlaff
Ich plane vom Gehäuse her grade zwischen 26 und 45 Liter. 26 entspricht Qtc 0,7 45 entspricht 0,56. Mehr will ich aus optischen Gründen nicht machen.

Fliesen zum dämpfen? Die sind schwer aber die innere Dämpfung ist doch niedrig oder, klingen doch ewig nach...

Trennung soll bei 300 Hz liegen, allerdings nur mit einem elektrischen 6db-Hochpass um die Bandpassproblematik nicht so sehr zu beschwören. Da ist es natürlich schön wenn der Mitteltöner in ein 2,5 Liter-Gehäuse passt wie der Audax oder der Vifa weil die dann schon von selber im Pegel stark abfallen.


Random Task schrieb:
Ich persönlich würde auch den Audax bevorzugen-eine "entspannte" Box wäre mit dem Vifa allerdings besser beraten.


Ja das ist eben die Frage. Ich mach mir ein bischen Sorgen, dass der Vifa zu stark bedämpft ist und irgendwie müde klingt, das soll er auf keinen Fall, es soll nur warm klingen.

Beim Audax mach ich mir Sorgen, dass er irgendwie agressiv ist oder einfach nicht die nötige Wärme hat. Aber wer kann das schon beantworten ohne Vergleichshören...


Murray schrieb:
rein subjektiv und weils optisch besser passt: Der Vifa! Technisch geben die Beiden sich echt nichts, beides altbewährte Kandidaten.


Technisch ist der Audax besser, hier mal ein paar TSP zum Vergleich:

----Audax Vifa
Le 0,22 0,6
Qms 12 1,4
RMS 0,2 1,7
Mms 5,9 6,5
SPL 91 90

Der Audax ist überall besser, wenn auch meist nur einen Tic. Was haltet ihr von dem riesen Unterschied im Qms? Bei Audax legen sie wahnsinnig viel wert auf ein niedriges Qms und verwenden sogar eine teure Kautschuk-Sicke. Bei Vifa sind die Verluste sehr hoch. Die alte Diskussion hört mans oder nicht...
Also der Audax scheint jedenfalls mehr High-Tech zu sein, das muss bei weitem nicht heißen, dass er besser klingt.

Im Moment tendiere ich eher zum Audax weil ich fürchte, dass der Vifa zu müde klingt, aber ich bin schwer unentschlossen. Schließlich könnte der Vifa "schöner" klingen...

Grüße
Hermes
Granuba
Inventar
#10 erstellt: 23. Jul 2007, 21:43
Hi Hermes,

Achtung: Subjektive Meinung! HighEnd-Geschwafel!
Der Vifa ist eine klassische, "gelassene" Pappe, der optisch wesentlich im Gegensatz zum Audax besser passt. Darum habe ich auch den Ciare genommen, von dem ich passiv aber die Finger lassen würde, dürfte schwierig zu beschalten sein. Klanglich wage ich zu bezweifeln, daß sich bei allen dreien große Unterschiede ergeben. Von Langweiligkeit kann ich bei den ollen Vifapappen nicht reden, halt korrekt beweicht wunderbar unaufgeregt und ideal zum Dauerhören. Hoffentlich legt der Ciare da noch einen druff.
Fazit: Ich würde auf die Optik achten, das Auge hört man, mein Ciare passt optimal zum Waveguide. Du machst aber mit beiden nichts falsch.

Harry
hermes
Inventar
#11 erstellt: 23. Jul 2007, 21:47
Oh Murray, der Vifa ist ein Polyprop-Chassis mit Mineralfüllung.
Granuba
Inventar
#12 erstellt: 23. Jul 2007, 21:54

hermes schrieb:
Oh Murray, der Vifa ist ein Polyprop-Chassis mit Mineralfüllung. ;)


Igitt! Das ändert die Lage etwas... Der könnte tatsächlich etwas "softer" klingen. Gibts keinen passenden Pappenheimer im Programm? Der olle 17er ist nämlich superb im Mittelton, letztes Jahr auf der HMW konnte ich den im Koax hören, untenrum mit Stereosub ergänzt und der "knallte" richtig bis zu einem Affenpegel, Schlagzeug war einfach nur geil.
Gehört habe ich mal eine olle Spendor (?) mit 20er Polyprob, sehr klassisch, konnte man angenehm laut mit hören, Details oder so habe ich nicht vermisst.
Aber Du hast ja selbst gesehen, wie schwer ich mich bei der Wahl getan habe...

Harry
frankolo
Stammgast
#13 erstellt: 23. Jul 2007, 21:55
@hermes
falls die entscheidung zwischen vifa und audax zu schwer fällt hier noch die technischen daten eines isophon psm120

fms 120hz
qts 0,61
vas 2,4l
mms 2,4g
spl 89,9db

braucht kein grosses gehäuse und klingt verdammt gut,muss aber entzerrt werden in den mitten.
einbaugüte für den tieftöner würde ich halt den besten kompromiss zwischen akzeptabler gehäusegrösse und möglichst niedriger einbauresonanz suchen,kommt auch auf die entzerrmöglichkeiten an,muss man abwägen,tiefgang benötigte verstärkerleistung und auch die elektrische belastung der schwingspule sowie auch die gruppenlaufzeitverzerrungen.
gruss frank
hermes
Inventar
#14 erstellt: 23. Jul 2007, 22:04
@ Murray

Der Vifa braucht vermutlich zu viel Volumen. Um welchen gehts denn da? Ich wollte ja eigentlich nicht mehr von meinem eingekreisten Produktbereich abweichen.

@ Frankolo
Danke, an den PSM hab ich schon gedacht, aber der hat mir zu wenig Fläche. Weiß nicht, ich bin da vorsichtig geworden mit wenig Fläche im Mittelton. Vor allem wenn man so tief und flach trennt...
Also entweder 13er oder 17er.
Granuba
Inventar
#15 erstellt: 23. Jul 2007, 22:12
Hi Hermes,

Vifa 17 WN 225/8, wobei es konkret ein Vifa 17 CN 225/8 ist. Schau ihn Dir an, kann man als brauchbar bezeichnen. Ähnliche Konstruktion wäre z.B. eine Classic 260 von I.T.

Harry
A._Tetzlaff
Inventar
#16 erstellt: 23. Jul 2007, 22:13
Momentan halte ich auch den Audax für den geeignetsten Mitteltöner - kleines Arbeitsvolumen, einfach zu beschalten und ggf. auch tiefer zu trennen.
Der Ciare möchte mehr Volumen, vielleicht nicht unbedingt 10 Liter, aber wahrscheinlich schwieriger zu beschalten.

Fliesen sollen aber recht brauchbar sein, Timmi hat dazu mal Messungen gemacht (ohne Mundorf und Voodoo....obwohl, ist das nicht das gleiche?), die Fliesen als sehr brauchbare Resteverwertung enttarnt haben. Mit Flexkleber sollte da nichts mehr nachschwingen.
Ansonsten gibt es m.W. auch bitumenfreie Dämpfungsmatten (Autozubehör). Oder mal was ganz anderes: Teppich.
Meister_Gü
Stammgast
#17 erstellt: 23. Jul 2007, 22:25

Bist du dir da sicher? Genau nach dieser Theorie hab ich ja grefragt. Geht die Theorie vom besten Einschwingen bei 0,5 Qtc aus?


Im Dickason steht folgendes:

Qtc 0.5: Kritisch bedämpfte Abstimmung - dynamisch perfekt

Qtc 0.577: Bessel Abstimmung: maximal flache Zeitverzögerung

Qtc 0.707: Butterworth Abstimmung: maximal flacher Amplitudenverlauf mit minimaler unterer Grenzfrequenz

Und dann kommt noch ein bisschen Text darüber, wie was empfunden wird.

Hohe Güte -> vorlauter, "dicker" Bass damit auch kleine Lautsprecher den Eindruck eines kräftigen Basses vermitteln.

Niedrige Güte -> Präziser, "schlanker" und sehr kontrolierter Bass, für manche Experten das Optimum (Qtc 0.5 - 0.6).

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich das mit dem Einschwingverhalten nicht in einem Buch über Filtertheorie gelesen habe, da machen Filter mit so einer niedrigen Güte die wenigsten Fehler...


[Beitrag von Meister_Gü am 23. Jul 2007, 22:27 bearbeitet]
Spatz
Inventar
#18 erstellt: 24. Jul 2007, 01:38
So wie ich das verstanden habe:

Niedriger Qtc: weicher Bass

Hoher Qtc: Kickbass

Ich würde auf 0,7 abstimmen und zur Not elektronisch nachregeln, es entscheidet ja eh nur der Amplitudenverlauf...
Christoph_Gebhard
Inventar
#19 erstellt: 24. Jul 2007, 06:12
Hallo Hermes,

nochmal zu den Mitteltönern:
Es gibt keinen Lautsprecher, der warm und entspannt und gleichzeitig dynamisch und lebendig klingt. Das wäre ja die eierlegende Wollmilchsau. Der Einfluß der Aufnahme ist da im Verhältnis zu den Nuancen der Chassis einfach viel größer.

Audaxe sind eigentlich bekannt dafür, relativ lebendig und gut auflösend zu klingen. Je nach Aufnahme kann das dann aber auch für deine Zielvorstellungen zu viel des Guten sein.
Der Vifa wird da vielleicht bei der einen oder anderen Aufnahme ein paar Details verschlucken oder etwas Antritt vermissen lassen, aber dafür fällt die niemals die Zigarre aus dem Mund oder das Glas Wein aus der Hand!

Gruß, Christoph

P.S. Einen relativ guten Kompromiß aus Auflösung (nicht zu verwechseln mit Dynamik )und Schmelz habe ich schon öfters von Scan Speaks vernommen, aber die sind dir wohl zu teuer...


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 24. Jul 2007, 06:12 bearbeitet]
Tourbillon
Stammgast
#20 erstellt: 24. Jul 2007, 06:31
Moin Hermes

Ich würde den Audax nehmen. Sein einziger Nachteil ist die Korbform. Ist ein bisschen mühsam, den bündig in die Wand zu bekommen.

Beim Gehäuse tendiere ich in Richtung Bessel. Also ca. 0.57. Ich denke, es tut einem 10-Zöller ganz gut, etwas Luft im Rücken zu haben. Aber machen wir uns nichts vor: So genau ist das eh nicht hinzukriegen.

Spannend Dein BBC-Dünnwand-Ansatz. Das PDF hierzu habe ich auch noch irgendwo. Wie wär's denn mit Bleimatten zur Dämpfung? Die werden im Türenbau verwendet, damit man seine Nachbarn nicht stört.

hermes
Inventar
#21 erstellt: 24. Jul 2007, 10:51
Moin zusammen,

also so wies aussieht spricht sich die Mehrzahl doch für den Audax aus. Vielleicht ist das tatsächlich die bessere Wahl weil ich ja doch nicht nur ne Zigarre dazu rauchen will sondern es auch mal fetzen lassen will. Hauptsache der Langzeitspass ist vorhanden. Optik ist beim Audax etwas gewöhnungsbedürftig, aber dafür ein bischen High-Änd!

Vielleicht kann Murray nochmal kurz beschreiben wie der Audax klang, ich glaube Murray, du bist der einzige, der ihn gehört hat.

Ansonsten, ja Scanspeak ist mir zu teuer, aber wenn ich mal gebraucht an ein Pärchen dran komme kann ich die Box ja auch umbauen, ich denke eh nicht, dass es für 100 Jahre bei dieser Konfiguration bleibt.

Ich denke ich werd jetzt folgendes machen, ich bestell den Audax, vermess ihn im Artemis-Gehäuse und hör ihn mal mit Hochtöner an. Da hab ich ja schon mit anderen 13ern Erfahrung gesammelt und kann das vermutlich beurteilen. Der Vifa bleibt mal im Hinterkopf als Alternative falls der Audax nerven sollte. Ich denke, falls ich umsteige werd ich den Audax hier im Forum los oder?

Wegen dem 17er, Murray, das ist ja der, den ich dir für dein Projekt empfohlen hab! Leider braucht der aber auch deutlich mehr Volumen und ich hab jetzt beschlossen bei 13ern zu bleiben, das hat den Vorteil, dass ich die Mitteltöner leicht tauschen kann. Dann kann ich auch mal einen AL 130 oder was anderes reinstecken. Nennt man das dann Kompatibilität, was für ein Wort!

Kommen wir zum Volumen. Danke für die Einschätzung. Also ich werde auf jeden Fall unter Qtc 0,7 gehen. Je nach Wanddicke des Gehäuses kommen so 35-40 Liter raus, dann liege ich bei Qtc 0,65 - 0,6, also lieg ich dann so zwischendrin. Mit Dämpfungsmaterial im Gehäuse noch etwas niedriger.

Zur Bedämpfung:
@ Tourbillon
Könntest du das PDF hier mal verlinken oder hochladen, das wäre klasse! Ich hab das nämlich nur noch im Hinterkopf in Erinnerung.

Bei der Bedämpfung gibt es wohl zwei Dinge zu unterscheiden: Masse und innere Dämpfung.
Bleimatten und Fliesen scheinen eher nach dem Masse-Prinzip zu dämpfen, Bitumen nach Masse und innerer Dämpfung. Ich denke für den Mittelton wäre es wichtig ein Material zu haben, das auch eine hohe innere Dämpfung hat.
Was haltet ihr den von PVC-Platten? Was für eine innere Dämpfung haben die?
Ich denke eben,wenn ich Dünne wände baue nach dem BBC-Prinzip, dann hab ich automatisch weniger Masse und muss das durch hohe innere Dämpfung ausgleichen.
Man könnte das ja noch kombinieren und im Bassgehäuse an ein paar wichtigen Stellen Fliesen drauf kleben.
Gibt es denn im Carhifi irgendwelche Spachtelmassen, die so eine weiche Dämpfende Konsistenz haben?

Grüße
Hermes
kceenav
Stammgast
#22 erstellt: 24. Jul 2007, 11:14
Hallo --
Tourbillon schrieb:
Wie wär's denn mit Bleimatten zur Dämpfung? Die werden im Türenbau verwendet, damit man seine Nachbarn nicht stört.

Das klingt nach irgendwelchen dem normalen Bastler nicht unbedingt bekannten "Werkstoffen" - also nicht den ziemlich teuren, speziell für den LS-Selbstbau VON INTERTECHNIK oder sonstwem in Kleinstmengen vertriebenen Blei-Kammer-Matten ...

Falls das so ist: wo kann man Näheres darüber erfahren? Wo kriegt man es her?

Danke im Voraus!
polosoundz
Inventar
#23 erstellt: 24. Jul 2007, 11:22

hermes schrieb:
Gibt es denn im Carhifi irgendwelche Spachtelmassen, die so eine weiche Dämpfende Konsistenz haben?


Hallo Hermes!

Gibt es:

Klick 1!, Klick 2!, Klick 3!
A._Tetzlaff
Inventar
#24 erstellt: 24. Jul 2007, 11:32
Frag' mal direkt beim Hersteller an, wie teuer die Stahlschrotmatten "Hawaphon" sind, billig wirds aber sicher trotzdem nicht: http://www.korff.ch/d/hawaphon.htm

Ansonsten würde ich mal bei Zulieferbetrieben der Autoindustrie o.ä. anfragen, die werden eine Vielfalt von Filzen, Dämmplatten, usw. haben. Mein Onkel konnte mir z.B. mehrer m² selbstklebenden Filz abtreten, der dem Damping 10 (IT) sehr ähnlich sieht.
spartafux
Stammgast
#25 erstellt: 24. Jul 2007, 11:41
...moin hermes...

...gegen den ciare wirst du keine chance haben...

...für schaukelstuhl und zigarre ist der audax aber fresh genug...


....ansonsten hat seas noch ein paar neue im Programm...wir haben da jede Menge Unterlagen die sich sehr gut lesen...

...zum Beispiel der hier:

http://www.intertech...etail=6733&suchwort=

...was ist eure meinung darüber?...

gruss....
Fosti
Inventar
#26 erstellt: 24. Jul 2007, 11:41
Ein Beispiel, dass man mit günstigen Materialien auskommen kann ist der passive JBL 3-Weg Studiomonitor LSR6332:

Nix, Bondum, Bawotumex und Konsorten! Und dann auch noch für TT und MT dasgleiche Material
Grüße,
Fosti
Granuba
Inventar
#27 erstellt: 24. Jul 2007, 11:49
Hi,

nehme er den Audax, er wird Dir gefallen. Geht ganz leicht ins analytische, wunderbare Stimmwiedergabe, seziert ein wenig, könnte ich mir gut mit einem ER4 vorstellen. Vielleicht könnte der Geweberich etwas "lasch" klingen, aber ohne Hörtest sind das nut highendige Vermutungen.
Im Baumarkt gibts diese Fliesenmatten (Einzelfliese ~3*3cm), diese mit einem elastischen Kleber aufbringen, lassen sich halt gut anpassen, haben ordentlich Gewicht.

Hi Spartafux,


...gegen den ciare wirst du keine chance haben...


habt ihr den schon getestet? Bzw. aufgebaut? Plauder mal ein bissel. Bin schon sehr gespannt.

Harry
Dä_Träner
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 24. Jul 2007, 12:27
Tach

@ Fosti, das ist Blasphemie

@ hermes

hätt da noch einen hervorragenden Vorschlag, ist zwar kein "reiner" MT, eignet sich aber extraordinär als Mitteltöner.
http://www.vifa.de/produkte/DBPLW14.pdf
Tourbillon
Stammgast
#29 erstellt: 24. Jul 2007, 12:49
Hi Hermes

In Sachen BBC. Hier das Dünne-Wand-Konzept

spartafux
Stammgast
#30 erstellt: 24. Jul 2007, 12:49

habt ihr den schon getestet? Bzw. aufgebaut? Plauder mal ein bissel. Bin schon sehr gespannt.


...es gibt noch nichts handfestes...habe ihn auch in näherer wahl für mein projekt...vielleicht erinnerst du dich ja an die mitteltönerdisskussion von dir...habe ich den ciare sogar ins rennen geworfen? :)...habe verschiedenen messungen in universalgehäusen gemacht...und schon im auto gehört...ich weiss, perlen vor die weiblichen schweine, aber ich habe einen sehr guten eindruck von den kameraden...

...aber vorsicht, das ding ist empfindlich wie ein musikinstrument...es gibt schon den ein oder anderen problemfall mit dem chassi (mechanisch), gehen schnell kaputt, die aufhängung, die membran, das schwingsystem machen einen super filigranen und empfindlichen eindruck...aber das macht das ding ja aus...
Tourbillon
Stammgast
#31 erstellt: 24. Jul 2007, 12:56
@kceenav

Die Bleimatten haben nix mit dem sauteuren Hawaphon zu tun. Die sind super billig. Mein Standard-Schreiner hatte Massen davon. Sind ca. 5 mm dick, biegsam und von hoher Dichte.

Wo man die kriegt? Hmm...Möbelschreiner ankicken.

kceenav
Stammgast
#32 erstellt: 24. Jul 2007, 15:13

A._Tetzlaff schrieb:
Frag' mal direkt beim Hersteller an, wie teuer die Stahlschrotmatten "Hawaphon" sind, billig wirds aber sicher trotzdem nicht: http://www.korff.ch/d/hawaphon.htm

Hallo -- genau, das sind die "ziemlich teuren" Matten, die ich ja schon kannte. Zweifellos sehr wirkungsvoll; und wenn's sowieso einige tausend Euro teuer wird - wobei man dank DIY trotzdem noch ein Vermögen "spart", wie Timmermanns stets 'dezent' anmerkt.. -, kann man sich diesen Luxus natürlich ruhig auch noch leisten.
Solch ein No-Limits-Projekt steht bei mir aber leider vorerst nicht zur Debatte.

Tourbillon schrieb:
Die Bleimatten haben nix mit dem sauteuren Hawaphon zu tun. Die sind super billig. Mein Standard-Schreiner hatte Massen davon. Sind ca. 5 mm dick, biegsam und von hoher Dichte.

Wo man die kriegt? Hmm...Möbelschreiner ankicken.

Nochmal Hallo -- ahja, das klingt allerdings interessant. Da werde ich mich bei Gelegenheit mal erkundigen. Danke für den Hinweis!
_ES_
Administrator
#33 erstellt: 24. Jul 2007, 21:17
Guten Abend Hermes..
hatte vorhin wieder mal meine alte,nicht mehr in meinen Besitz befindliche, couplet KE gehört..
Ich gebe ja gerne zu, daß ich ein wenig vernarrt in den AL130 bin-viele LS damit gebaut,immer wieder begeistert.
Egal ob TT oder MT,richtige weiche dran, klingt er so gar nicht metallisch-bringt aber alle Vorzüge des Materials mit.
In der Summe mein Tipp schlechthin .
Falls der Wirkungsgrad zu matt für Dein Konzept ist,gibt es ja noch die "M" Variante mit 3 db mehr...
MfG

Martin
hermes
Inventar
#34 erstellt: 25. Jul 2007, 14:47
Hi Boyz,

danke für die diversen links.

Der BBC-Link legt nahe das Bitumen in angemessener Dicke das beste ist wenn man den Preis mit einbezieht. Ich mach mir nur noch etwas Sorgen wegen der Lösungsmittel und möglicher Gesundheitsschäden.

Was den Mitteltöner angeht steck ich jetzt echt in der Klemme. Was denkt ihr denn in wieviel Liter man den Ciare stecken kann? Rein nach TSP bräuchte er 15 Liter CB um ein Qtc von 0,7 zu erreichen! Mit 0,8 wäre ich aber auch zu frieden.

Den Seas kenne ich, dem würde ich dann auf jeden Fall den Vifa PLW 14 vorziehen, das ist auch ein verdammt feines Teil, nur etwas wenig Wirkungsgrad. Vifa hat so schön klirrarme Antriebe in der PLW-Serie...

Der AL 130 kommt nicht wirklich in Frage, hab ich lange mit rumgetüftelt und den Metallklang nie ganz weggekriegt. Natürlich werd ich ihn später mal spasseshalber in die Cuba setzen.

Wie is es denn generell mit den Volumina für Mitteltöner geht da auch ein Qtc von 1? Ich hab mal gehört, das würde dann eingeengt klingen.

Grüße
Hermes
Fosti
Inventar
#35 erstellt: 25. Jul 2007, 15:00

hermes schrieb:
Was denkt ihr denn in wieviel Liter man den Ciare stecken kann? Rein nach TSP bräuchte er 15 Liter CB um ein Qtc von 0,7 zu erreichen! Mit 0,8 wäre ich aber auch zu frieden.


Du willst den Ciare als Mitteltöner doch nicht bis zu seiner Resonanz hinunter betreiben, oder?
Wenn er also nur als reiner Mitteltöner (ausreichend weit) oberhalb der Einbauresonanz betrieben werden soll, wovon ich mal ausgehe, dann ist die Einbaugüte sch...egal, weil diese ja nur das Verhalten bei der Resonanz beschreibt, und NIX anderes! Ich dachte, das wäre dir klar!

Grüße,
Fosti


[Beitrag von Fosti am 25. Jul 2007, 15:03 bearbeitet]
hermes
Inventar
#36 erstellt: 25. Jul 2007, 15:44
Das IST mir klar, aber du siehst ja schon im Frequenzgang, dass der bei einer Güte von 1 selbst eine Oktave höher noch angehoben wird.
Wenn ich jetzt eine Resonanz bei 180 Hz hab und bei 250 Hz trenne könnte das doch knapp sein oder?

Gruß
Hermes
Granuba
Inventar
#37 erstellt: 25. Jul 2007, 15:48

hermes schrieb:
Das IST mir klar, aber du siehst ja schon im Frequenzgang, dass der bei einer Güte von 1 selbst eine Oktave höher noch angehoben wird.
Wenn ich jetzt eine Resonanz bei 180 Hz hab und bei 250 Hz trenne könnte das doch knapp sein oder?

Gruß
Hermes


Hi,

bissel mehr Pegel untenrum schadet nicht, zudem gibts dann einfach einen minimal kleineren Kondensator.

Harry


[Beitrag von Granuba am 25. Jul 2007, 15:48 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#38 erstellt: 25. Jul 2007, 16:30
Also ich habe grade in Boxsim den SC13 als Mitteltöner in 1 l simuliert. Das ergibt eine Güte von 1,7. Mit aktiver Trennung war das überhaupt kein Problem und passiv hat Murray ja auch schon einen Vorschlag gemacht.

Das größere Probleme wird IMHO sein, den MT in ein so großes Gehäuse einzubauen, weil stehende Wellen schon im Grundtonbereich zugelassen werden, wo sie sich schlechter bedämpfen lassen als in den oberen Mitten. Und das grade beim Ciare mit seine superdünnen Membran....

Grüße,
Fosti
_MARVELOUDIO_
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 25. Jul 2007, 20:36
Hei ,

habe noch zwei PLW14 liegen unverwastelt müsste aber nachgucken ob es die 4 oder 8 Ohm Wahriante ist .

By Interesse werfe man mir ne iMehlspeise an den Kopf

Feed me I am Hungry ....
joltec
Inventar
#40 erstellt: 26. Jul 2007, 10:02
@hermes
das Mit der Dämmung und Dämpfung habe ich so gemacht:
Bitumenschweißbahn (4mm) + Trittschalldämmung (5mm) = 23€ - reicht für 5-7 Paar Boxen. Beites mit Pattex Compact verklebt.


19mm Mdf + Bitumen + Trittschalld. + Kleber ~ 29mm Wandstärke
Gehäuseresonanzen sind kaum spürbar.

Beides läßt sich prima mit einem Teppichmesser zuschneiden und die Kosten gehen gegen null.
Gruß Jörg
hermes
Inventar
#41 erstellt: 26. Jul 2007, 11:33
Aloha!

Also, der ciare und der Vifa sind auch noch im Rennen, damit hätten wir vier Kandidaten.

Marveloudio man beschmiss dich mit einem Stärke-Gebäck!

@ Joltec
Genau so hab ich mir das vorgestellt! Tolle Sache. Was haltet ihr denn von Udos Bedenken bezüglich der Lösungsmittel von Bitumen, die die Sicken angreifen können?
Und von der Gesundheitsschädlichkeit?

Grüße
Hermes

Edit:
Harry ab wann kann man eigentlich einen Hörbericht zum Ciare von dir erwarten? Du könntest ja dann etwas mit Audax vergleichen...


[Beitrag von hermes am 26. Jul 2007, 11:47 bearbeitet]
othu
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 26. Jul 2007, 12:02

hermes schrieb:
Was haltet ihr denn von Udos Bedenken bezüglich der Lösungsmittel von Bitumen, die die Sicken angreifen können?
Und von der Gesundheitsschädlichkeit?



Gar nix, im Automobilbau wird Bitumen häufig verwendet um große Blechflächen zu beruhigen (Türen, Motorhaube, etc.) und bekanntlicherweise ist so eine Autoinnenausstattung ein lustiger Materialmix, da wird aber dennoch nichts angegriffen.

Es soll auch Leute geben die das Zeug im Computer verwasteln um den ruhiger zu bekommen, ich habe schon Festplatte in Bitumenboxen gesehen, scheint also nichtmal der Elektronik zu schaden.

Gesundheitsschädlich? Eher nicht, riecht halte ein paar Tage unangenehm, besonders wenn man es erwärmt.
Aber da du eh geschlossen bauen willst, hätte ich da keine Bedenken.

Grüße
Otto
deNaranja
Stammgast
#43 erstellt: 26. Jul 2007, 12:53

Es soll auch Leute geben die das Zeug im Computer verwasteln um den ruhiger zu bekommen


jupp, hier. ich hab sowas in meinen computer gebastelt. es sind bitumenbahnen auf einem pappträger und noppenmatten oben drauf. beruhigt die labilen gehäusewände sehr gut. es gibt davon auch noch eine 2. varinate, dort sind keine noppen drauf, sondern auf der schaummatte ist eine art geknitterte folie.

zum sandwich: ich hab letztens irgendwo gelesen, dass das dicken-verhältnis der einzelnen schichten zueinander von bedeutung für ein optimales zusammenspiel entscheidend sein soll.

noch eine frage zum kleber: bleibt dieser Pattex Compact elastisch, oder wird der steif wie epoxy-harz-kleber. hat das überhaupt einen für uns wichtigen einfluss auf den materialverbund? (ich plane nämlich selbst grad einen geschlossenen 30er Bass, kein sub, und bin am infos sammeln um ein sinnvolles gehäuse zu konstruieren.)

@joltec deine dämmung sieht sehr vielvesprechend aus.

gruß Tino
tiki
Inventar
#44 erstellt: 26. Jul 2007, 19:07

othu schrieb:
Gesundheitsschädlich? Eher nicht, riecht halte ein paar Tage unangenehm, besonders wenn man es erwärmt.

Wie alt wird der langjährige Straßenbauer einer kleinen Firma im Durchschnitt?
Feste Jungs, macht nur weiter so...
antares98
Stammgast
#45 erstellt: 26. Jul 2007, 19:40
Hallo

Bitumen an sich ist nicht gefährlich,sogar geruchsneutral! Probleme machen "nur" die Lösungsmittel (meistVerschnittöle), die verdunsten.
Diese werden aber hauptsächlich bei Bitumenlösungen verwendet (ist ja bei den Matten nicht der Fall) um die Viskosität herabzusetzen.

Grüße,
Alex
joltec
Inventar
#46 erstellt: 27. Jul 2007, 07:20
eine merkliche Geruchsbelästigung durch das Bitumen habe ich nicht feststellen können. Wenn man es erwärmt, sieht`s vielleicht anders aus - habe ich aber, wie bereits geschrieben, mit Pattex Compact verklebt. Pattex C. ist dauerelastisch und klebt wie die sprichwörtliche Sau. Die selbstklebenden (klebt aber nicht wirklich) Bitumenmatten für PC`s und Hifibereich sind von der Konsistenz mit Sicherheit auch nicht anders aber um den Faktor 50 teurer
Habe das Bitumen mit dem Teppichmesser in Segmente geschnitten und es mit der glatten Seite verklebt bzw. mit einer Rolle angepresst.
othu
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 27. Jul 2007, 11:11

tiki schrieb:

othu schrieb:
Gesundheitsschädlich? Eher nicht, riecht halte ein paar Tage unangenehm, besonders wenn man es erwärmt.

Wie alt wird der langjährige Straßenbauer einer kleinen Firma im Durchschnitt?
Feste Jungs, macht nur weiter so...
:KR




NEGATIVER PLACEBO
Elektrosmog wirkt auch ohne Strahlung

Elektrosmog-Sensible können sogar dann Beschwerden im Umkreis von Handysendern spüren, wenn der Sender ausgeschaltet ist. Zwar sind bisher keine medizinischen Folgen von Mobilfunk-Feldern bekannt, doch britische Forscher fanden heraus: Allein die Furcht davor wirkt wie ein Placebo.


quelle:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,496623,00.html
eltipo
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 27. Jul 2007, 13:07

joltec schrieb:
eine merkliche Geruchsbelästigung durch das Bitumen habe ich nicht feststellen können. Wenn man es erwärmt, sieht`s vielleicht anders aus - habe ich aber, wie bereits geschrieben, mit Pattex Compact verklebt. Pattex C. ist dauerelastisch und klebt wie die sprichwörtliche Sau. Die selbstklebenden (klebt aber nicht wirklich) Bitumenmatten für PC`s und Hifibereich sind von der Konsistenz mit Sicherheit auch nicht anders aber um den Faktor 50 teurer


welche Dicke haben die von dir verwendeten Matten?

Habe mir jetzt nen Bottich mit Kontaktkleber zugelegt....

Nur wie trage ich den am besten auf?

Ich kann doch im Grunde alles wegwerfen, was damit in Kontakt kam, oder nicht?
joltec
Inventar
#49 erstellt: 27. Jul 2007, 18:32

welche Dicke haben die von dir verwendeten Matten?

siehe weiter oben

Nur wie trage ich den am besten auf?

Pinsel. Nach gebrauch luftdicht in Alufolie einwickeln - dann kannst du ihn mehrmals verwenden.
hermes
Inventar
#50 erstellt: 11. Dez 2007, 22:46
So Weihnachten nähert sich und damit die Möglichkeit sich Chassis schenken zu lassen und Zeit im Keller zu verbringen.

So gehts jetzt hier auch endlich mal weiter. Ich hab jetzt beschlossen das Projekt modular aufzubauen wie bei der Duetta, das hat in meinen Augen verschiedene Vorteile:

Ich kann den Bassteil austauschen/erweitern ohne ein komplett neues Gehäuse bauen zu müssen, das selbe umgekehrt.

Man kann den Bass auf den Kopf stellen, das wollte ich auf jeden Fall testen weil das Abstrahlverhalten so anders ist wenn der Bass direkt am Boden ist.

Man kann theoretisch die Top-Teile einzeln verwenden wenn platzmangel herrscht oder das ganze als Sub-Sat-System ändern. Dazu wäre lediglich eine Weichenänderung nötig und ich bin ja unglaublich bastelfaul was die Gehäuse angeht.

Die Chassis stehen jetzt fest und sind bestellt allerdings darf ich sie erst Heiligabend verbauen weil ein Geschenk.

Im Hochton kommt der Monacor DT-25Ti zum Einsatz. Das ist die einzige mir bekannte Metallkalotte die nicht aufbricht. An sonsten einwandfreie Werte aber ich muss oberhalb von 2,5 khz trennen.

Im Mittelton wirds der AUDAX-Spirit AM 170 ST2 mit dem hässlichen grünen Korb. Die Entscheidung fiel auf diesen Treiber weil er einen natürlichen Rolloff im Bereich der geplanten Trennfrequenz hat und zusätzlich einen starken Antrieb und genug Fläche für eine niedrige Trennung zum Bass.

Im Bass bleibts wie geplant beim GF 250 in 40 Liter.

Heute hab ich schon mal die Mittel-Hochtongehäuse gebaut, die sind maximal schnuggelig geworden mit 16,6 cm Breite und 3,5 Liter Volumen. Nach der Simu liegt der -6db Punkt des Audax jetzt bei genau 100 Hz. Dadurch wäre sogar ein Sub-Sat-Betrieb ohne zusätzlichen elektrischen Hochpass möglich, das müsste ein 17er schaffen. Irgendwie geil einen 17er in 3,5 Liter zu pressen, die ganze Box besteht nur aus dem Chassis. Fotos gibts sobal die Treiber drin stecken... Eine leere Holzkiste ist es mir nicht wert.

Die dünnen Gehäusewände hab ich jetzt im MT doch nicht umgesetzt weil 3,5 Liter so wenig sind, dass die Boxen schon mit dicken Wänden kaum mehr um den 17er Mitteltöner herumkonstruiert werden können. Allerdings werd ich im Bassbereich die Seitenwände aus 1cm Granit bauen, das gibt ca. 4 Liter dazu geschenkt. Granit hatte neben Marmor den Klang mit der besten Dämpfung im Baumarkt beim Klopftest, Keramik-Fliesen schneiden da sehr schlecht ab. Zum glück gibts die Granitfliesen mit 30cm x 60cm schon passend zugeschnitten, das ergibt dann bei 26cm Gehäusebreite genau die geplanten 42 Liter Volumen im Bass.
Mit Topteil ist die Box dann 84 cm hoch. Also eine Miniduetta im Design aber es wird wohl reichen für meine 18m^2.

Grüße
Hermes


[Beitrag von hermes am 11. Dez 2007, 22:51 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#51 erstellt: 12. Dez 2007, 00:45
Hi,


hässlichen grünen Korb


Trötenalarm!

Harry
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