Gelochter BR-Stein/Klotz sinnvoll?

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stoske
Inventar

#1 erstellt: 30. Jul 2007, 20:09

Hi,

mal 'ne Frage...

Die BR-Fläche kann man ja aufteilen wie man will, wenn die Länge gleichbleibt.
Eine Rohrform ist in diesem Sinne dann optimal, sofern sie stabil genug ist.

Wäre es möglich, statt einem BR-Rohr aus Plastik z.B. einen Gasbetonstein o.ä. zu
verwenden der, bei gleicher Länge, mit entsprechend vielen Bohrungen versehen ist?

So in etwa...

Statt ein BR-Rohr mit 10 cm Durchmesser (78.5 qcm) und 20 cm Länge, habe ich hier
mal vier "Steine" gleicher Länge mit je 25 Löchern von 1 cm Durchmesser (0.78 qcm)
versehen. Da durch die Abstände die benötigte Fläche wächst, habe ich den Stein
zusätzlich geviertelt, womit sich das noch auf verschiedene Stellen im Gehäuse
verteilen liesse.

Würde das funktionieren, bzw. Vorteile bringen? Es wäre billig und leicht herzustellen,
flexibel und sicher ganz frei von ungewollten Schwingungen, oder?

Grüße, Stephan Stoske

holly65
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 30. Jul 2007, 20:15

Hallo,

möglicherweise Strömungsgeräusche durch die kleinen Röhrchen?

grüsse

Karsten

FloGatt
Inventar

#3 erstellt: 30. Jul 2007, 20:16

Würde ich nicht sagen...die bewegte Luftmasse verteilt sich ja gleichmäßig auf alle Röhren...

Gruß,
Florian

_ES_
Administrator

#4 erstellt: 30. Jul 2007, 20:21

Es gab ja auch mal einen Vorschlag, in dem man das Rohr mit vielen Strohhalmen bestücken sollte, eben um die Strömungsgeräusche zu minimieren...

holly65
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 30. Jul 2007, 20:23

Kenne mich da nicht wirklich aus, deshalb das Fragezeichen.

Müsste die Strömungsgeschwindigkeit nicht trotzdem gleich bleiben?

Und bei so dünnen Röhren?

grüsse

Karsten

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#6 erstellt: 30. Jul 2007, 20:24

Moin,

in so einem BR-Rohr strömt ein Gas hin und her. An den Grenzflächen entstehen durch die Reibung Strömungsverluste. Je mehr Grenzfläche umso größer die Verluste.

Heißt: so ein durchlöcherter Klotz wird zwar auch weiterhin als Resonator arbeiten, aber als stark gedämpfter. Das kann unter Umständen gewünscht sein, um eine durch das reflexte verursachte Überhöhung im Bass zu verringern. Führt man die Verkleinerung der Rohre weiter kommt man dann zur kontrollierten Undichtigkeit (nach Dynaudio-Slang "Variovent", was das auch nicht besser macht), was nur noch andeutungsweise was mit Reflex zu tun hat.

Gruß
Cpt.

FloGatt
Inventar

#7 erstellt: 30. Jul 2007, 20:25

Wieder was gelernt...

holly65
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 30. Jul 2007, 20:27

Jupp

_ES_
Administrator

#9 erstellt: 30. Jul 2007, 20:40

Die Strömungsgeschwindigkeit wird niedriger, je grösser der Durchmesser des Rohres wird.
Der Vorschlag mit der "akustischen Matrix" wurde gemacht, wenn man solche grossen Rohre nicht eisetzen kann.
Gleichzeitig wurde aber auch darauf hingewiesen, nach einer entsprechenden Modifikation, die Gehäuseresonanzfrequenz sowie den Verlustfaktor QL nach zu messen.
Damit man nicht dahin kommt, was der Cpt. gerade so deutlich beschrieben hat.
So deutlich, das ich das jetzt auch mal begriffen habe

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#10 erstellt: 30. Jul 2007, 20:42

Moin,

@Florian:

es ist ja nicht unbedingt verkehrt, was Du sagst (streng genommen natürlich schon). Wie so oft in der Schulphysik (Du bist doch noch Schüler, gell? Ich hab da so was im Hinterkopf) wird gerne mal was vereinfacht angenommen und meist "passt" das auch schon weil die "übersehenen" Einflüsse gering sind. Nur gibt es halt Fälle, in denen man etwas nicht mehr vernachlässigen darf. Und so ein "spezielles" BR-Rohr ist genau so ein Fall. Übrigens, noch weiter gedacht kommen wir dann zum geschlossenen Gehäuse - eigentlich auch nur ein BR dessen Rohr eine Querschnittsfläche von 0 hat.

@holly:

ich glaube (<- bitte beachten), dass sich durch die zahlreichen Löcher auch die Strömungsgeräusche erhöhen, weil mehr Kanten da sind, an denen die entstehen können. Insofern hättest Du recht, aber ich bin mir da nicht sicher.

Gruß
Cpt.

FloGatt
Inventar

#11 erstellt: 30. Jul 2007, 20:51

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

es ist ja nicht unbedingt verkehrt, was Du sagst (streng genommen natürlich schon).

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

(Du bist doch noch Schüler, gell? Ich hab da so was im Hinterkopf)

Jau, aber von solchen "komplexen" Themen sind wir leider noch meilenweit entfernt

Die These, dass sich die Luftmasse verteilt, habe ich selbst aufgestellt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Übrigens, noch weiter gedacht kommen wir dann zum geschlossenen Gehäuse - eigentlich auch nur ein BR dessen Rohr eine Querschnittsfläche von 0 hat.

Das versteh ich jetzt nicht ganz..

Gruß,
Florian

[Beitrag von FloGatt am 30. Jul 2007, 20:52 bearbeitet]

ukw
Inventar

#12 erstellt: 30. Jul 2007, 20:56

http://www.paforum.d...highlight=strohhalme

stoske
Inventar

#13 erstellt: 30. Jul 2007, 20:57

Hi,

durch die zahlreichen Grenzflächen stellt sich also eine Dämpfung ein,
die durchaus sinnvoll sein kann solange man es nicht übertreibt.

Das klingt wie: Könnte gut sein, weiß man aber nicht.

Denkbar, dass man bei der Umrechnung entsprechend was aufschlagen
muss, mehr Löcher oder x% mehr Fläche z.B.
Das sagt aber nichts über die sinnvolle Verwendbarkeit aus, denn
ich könnte ja auch entsprechend weniger und größere Löcher in den
Klotz bohren, letztlich sogar Eines im gleichen Radius.

Und das Material hat garkeinen Einfluss? Die immens höhere Stabilität
wäre auch nicht von Nutzen? Sind die üblichen Plastikrohre stabil
genug, sodass eine Verbesserung hier sowieso nichts brächte?

Grüße, Stephan Stoske

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#14 erstellt: 30. Jul 2007, 21:03

Moin,

FloGatt schrieb:

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Übrigens, noch weiter gedacht kommen wir dann zum geschlossenen Gehäuse - eigentlich auch nur ein BR dessen Rohr eine Querschnittsfläche von 0 hat.

Das versteh ich jetzt nicht ganz.. :?

in einem BR wird Energie vom Teilsystem Chassis-Luftfeder (Gehäuse) an den Resonator (Reflexrohr oder auch Passivmembran) abgegeben. Die Kopplung entsteht über die Fläche des Resonators (je größer umso mehr Kraft wirkt auf ihn (Druck=Kraft/Fläche)). Da kann man sich dann bestimmte Grenzfälle ausdenken, wie z. B. Resonatorfläche riesig groß (Dipol, wobei das BR-Modell den glaube ich nicht ausreichend erklären kann) bzw. ganz klein, bis zu 0 (denk Dir ne Einheit dazu). Keine Fläche => keine Kopplung => als ob kein weiterer Resonator da wäre => genau wie CB.

Alles klar?

Gruß
Cpt.

FloGatt
Inventar

#15 erstellt: 30. Jul 2007, 21:05

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Alles klar?

Alles klar. Danke.

Gruß,
Florian

stoske
Inventar

#16 erstellt: 02. Aug 2007, 09:16

Hi Stephan,

> Das klingt wie: Könnte gut sein, weiß man aber nicht.

Ja, das ist was dran. Viel Theorie, aber wenig praktische Erfahrung. Jedenfalls habe ich im Netz dazu nichts gefunden.

> Und das Material hat garkeinen Einfluss? Die immens höhere > Stabilität
> wäre auch nicht von Nutzen? Sind die üblichen Plastikrohre > stabil
> genug, sodass eine Verbesserung hier sowieso nichts brächte?

Ich denke auch, dass hier zwar eine Resonanz erzeugt wird, aber das Rohr selbst natürlich nicht schwingen soll. Insofern ist ein solcher Stein, mit einem großen Loch, natürlich viel stabiler. Ob das letztlich eine positive Wirkung hat - keine Ahnung. Vielleicht fragst du das mal in einem speziellen Forum?

Grüße, Stephan Stoske

stoske
Inventar

#17 erstellt: 02. Aug 2007, 09:28

Hi Stephan,

> Vielleicht fragst du das mal in einem speziellen Forum?

Hatte ich schon, war aber praktisch wenig fruchtbar. Da ich mir sowieso gerade ein Testgehäuse baue, kann ich das auch einfach mal probieren. Versuch macht kluch...

Grüße, Stephan Stoske

stoske
Inventar

#18 erstellt: 02. Aug 2007, 09:30

Hi,

jaja, das kenne ich - wenn man nicht alles selber macht

Grüße, Stephan

ratziofarm
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 02. Aug 2007, 12:18

stoske schrieb:

Hi,

jaja, das kenne ich - wenn man nicht alles selber macht

Grüße, Stephan

Hi, abgesehen vom misslungenen Verhältnis von Aufwand und Ertrag gibt es mehr Reibwiderstand, was wegen sonst heftigem Umschlag laminar ./. turbulente Strömung nicht schlecht sein muss (Golfballeffekt). Viele schmale Rohre resonieren im MT-Bereich schärfer als eines mit größerem Durchmesser.

Hast Du mitlerweile ein Messsystem?

stoske
Inventar

#20 erstellt: 02. Aug 2007, 13:32

Hi,

> abgesehen vom misslungenen Verhältnis von Aufwand und Ertrag

Nach diesem Verhältnis ist gefragt. Der "Ertrag" muss dazu erstmal bekannt sein.

> gibt es mehr Reibwiderstand...

das klingt schlecht

> was wegen... nicht schlecht sein muss

Also vielleicht doch gut?

> Viele schmale Rohre resonieren im MT-Bereich schärfer als
> eines mit größerem Durchmesser.

Ist das jetzt gut oder schlecht?

> Hast Du mitlerweile ein Messsystem?

Nein, dann hätte ich die Frage auch nicht gestellt,
sondern es einfach probiert.

Da ich wie gesagt, gerade eine Testbox bastele, werde ich Schacht, Rohr und Stein
(mit einem, gleichgroßen Loch und mehreren kleinen) einfach vergleichen. Das mache
ich ohne Messungen indem ich jede Variante einfach über längere Zeit höre.

Grüße, Stephan Stoske

basswumme
Stammgast

#21 erstellt: 05. Aug 2007, 21:28

Nabend,

ein BR -Kanal aus Holz erscheint mir viel sinnvoller. Ist vorallem stabiler als sonst Plastikding

Viele Grüße
Hendrik

doctormase
Inventar

#22 erstellt: 05. Aug 2007, 22:19

hallo!

eine grosse fläche auf mehrere kleine zu verteilen, macht strömungstechnisch wenig sinn. mehr kanten = mehr verwirbelung = mehr strömungsgeräusche.
bildlicher vergleich: ein offenes fenster, wo der wind so richtig kräftig reinbläst (zb auf der anderen seite auch ein offenes fenster.) setzt man da ein feines lochblech davor, pfeift das gewaltig mehr, auch wenn das fenster noch grösser ist, als vorher.
rein theoretisch macht das wenig sinn.
so glatt und strömungsgünstig, wie nur irgend möglich; auch so gross wie möglich, ohne dass es wegen der länge zu störenden resonanzen kommt - das ist schon das ideal. die stabilität des rohres halte ich selbst bei 1mm starkem plastikrohr für ausreichend hoch, um daran weniger gedanken zu verschwenden. für grössere bassgewalten sollte man allerdings schon zu stabileren massnahmen greifen. dann aber erst recht strömungsoptimiert.

beste grüsse!
dr.m

[Beitrag von doctormase am 05. Aug 2007, 22:27 bearbeitet]

Gelscht
Gelöscht

#23 erstellt: 06. Aug 2007, 06:41

warum nicht einfach eine AB vergleichs messung mmachen ?

bukowsky
Inventar

#24 erstellt: 06. Aug 2007, 07:32

wenn ich mich recht entsinne, beschreibt Jürg Jecklin in seinem Lautsprecherbuch das Prinzip eines gedämpften Bassreflexsystems, welches deutlich leichter abzustimmen ist als ein reines Reflexsystem und eben die bekannten Reflex-Überhöhungen nicht so stark ausbildet. Je nach Größe des Gehäuses und Abstimmfrequenz werden da einige Dutzend Löcher von 12 mm Durchmesser neben den Tieftöner in die Front oder auf die Rückseite des Gehäuses gebohrt.

Falls die Steine einen solchen Durchmesser bieten und ich mich dessen recht entsinne, könnte ich bei Angabe von Gehäusenettovolumen und Abstimmfrequenz mal nach der Anzahl der Bohrungen schauen.

Laxoberal
Gesperrt

#25 erstellt: 06. Aug 2007, 07:49

bukowsky schrieb:

wenn ich mich recht entsinne, beschreibt Jürg Jecklin in seinem Lautsprecherbuch ...

Dieses Buch ist neulich zwischen verschimmelten Möhren und einer leergegessenen Packung Bratheringe gelandet. Es ist voll von Un- und Halbwahrheiten. So auch hier. Es handelt sich einfach um Kokolores aus einer Zeit, als es im Kanon noch keine Thiele/Small-Parameter geschweige Simulationsmodelle gab. Warum immer wieder auf offensichtlich veraltete Literatur zurückgegriffen wird, sollte mal untersucht werden.

bukowsky
Inventar

#26 erstellt: 06. Aug 2007, 08:02

davon, dass aktuell bestimmte Dinge aus welchen Gründen auch immer [vielleicht auch weil sie nicht mehr hip sind] in Büchern nicht mehr besprochen werden, werden Dinge, die in älteren Büchern stehen, nicht automatisch unrichtig. Zumindest das Prinzip und die getroffenen Aussagen zum bedämpften Reflexgehäuses konnte ich durch eigene Versuche nachvollziehen.

ukw
Inventar

#27 erstellt: 06. Aug 2007, 08:07

@ Laxo-Ratzio- term -o- form: Hast Du die

NB Nutzungsbedingungen
gelesen und verstanden ?

Streiche doch den gewerblichen und alles ist gut.
Gestern gings ja auch noch ohne

ratziofarm
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 07. Aug 2007, 04:16

bukowsky schrieb:

davon, dass aktuell bestimmte Dinge aus welchen Gründen auch immer [vielleicht auch weil sie nicht mehr hip sind] in Büchern nicht mehr besprochen werden, ... konnte ich durch eigene Versuche nachvollziehen.

Heute simuliert man sowas mit Leichtigkeit am Komputer. Zum Beispiel erlaubt eine preisfreie Werbedreingabe von Visaton die Simulation gedämpfter Kanäle. Dabei kann man sich einen Eindruck von der Sensibilität des Systems ggü. der Dämpfung an dieser Stelle machen. Im Ergebnis kann "der Jecklin" auch nicht die Bohne mit den Vorhersagen des Thiel/Small-Modells mithalten. Das liegt nicht an "hip" sondern an "square", Herr "Bukowski".

bukowsky
Inventar

#29 erstellt: 07. Aug 2007, 07:32

ratziofoam schrieb:

Heute simuliert man sowas mit Leichtigkeit am Komputer.

die Differenz von Simulation und Realität kann dabei manchmal spannend sein, was sich sicher auch die Audi-TT-Entwickler gedacht haben ...

ratziofoam schrieb:

Zum Beispiel erlaubt eine preisfreie Werbedreingabe von Visaton die Simulation gedämpfter Kanäle. Dabei kann man sich einen Eindruck von der Sensibilität des Systems ggü. der Dämpfung an dieser Stelle machen. Im Ergebnis kann "der Jecklin" auch nicht die Bohne mit den Vorhersagen des Thiel/Small-Modells mithalten. Das liegt nicht an "hip" sondern an "square", Herr "Bukowski".

hip to be a square sozusagen ... aber gib mir mal einen Tipp, über was Du jetzt schreibst, über gedämpfte Kanäle oder über bedämpfte Reflexgehäuse? Wenn Du letztere meinst, vielleicht kannst Du zur Abstimmung eines solchen Gehäuses andere oder weitergehende Vorschläge machen?

Und speziell für mich: was ist das Problem an einem bedämpften Reflexgehäuse, was so grundlegend falsch an Jecklins Vorstellung desselben?

PS: wenn Dir das Buch nicht zusagt, lies doch ein anderes

stoske
Inventar

#30 erstellt: 07. Aug 2007, 19:21

Hi,

> wenn ich mich recht entsinne, beschreibt Jürg Jecklin...
> ... das Prinzip eines gedämpften Bassreflexsystems...

Besten Dank für den Tip, ich habe dazu Auzüge aus einem alten Elektor-Artikel gefunden.

> Falls die Steine einen solchen Durchmesser bieten ...
Auch hier Danke für das Angebot, aber die Frage war eher theoretischer Natur. Vielleicht mache ich mal ein paar einfache Versuche mit Ton.

Grüße, Stephan Stoske