WIE, WOMIT und WAS messen? Von den Chassis zum fertigen Lautsprecher

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ax3
Inventar

#1 erstellt: 06. Sep 2007, 09:54

Ja, ich habe im Forum gesucht.
Nein, ich habe noch nicht gemessen.

Möchte ich aber.

Was brauche ich, was braucht man also um "eigene" Lautsprecher entwickeln zu können?
Gibt es so etwas wie eine "Billiglösung für Anfänger und DAU's"?
So etwas wie "Equipment für die Fortgeschrittenen"?
Wahrscheinlich oder?

Für meine persönlichen Bedürnisse dachte ich an:
vorhandenen Computer mit Soundkarte > ARTA > (Kompendium, FAQ Seite?)
Messmikrofon mit Stativ > (Welches?)
Behringer DEQ anstatt Weichenbauteile > (Oder brauche ich doch passive FW-Bauteile?)
Als Antrieb ein JVC Digital-Amp mit 5.1 Eingang, also 6 Endstufen zur Verfügung

Brauche ich mehr?

Bei der Behringer denke ich mir: Es ist eine einmalige Anschaffung, die sich rentiert und über die ich die LS auch dauerhaft laufen lassen kann. Richtig?

Brauche ich einen speziellen Messraum?
Kwesi schrieb mal zu Messungen:

Deine Box steht irgendwo im Raum, das Messmikro ein Stück davor. Jetzt startest du die Messung, der Lautsprecher gibt ein Impulsignal von sich, welches vom Mikro aufgenommen wird.

Dummerweise wird das Signal aber von den Begrenzungsflächen des Raumes reflektiert und trifft kurze Zeit darauf auch beim Mikro ein.

Wenn du jetzt die Zeit ermittelst, in der das Mikro vom Schall des Lautsprechers angeregt wird und noch keine vom Raum reflektierten Schallwellen dort eingetroffen sind, hast du ein "Zeitfenster" in dem du nur den Speaker misst!

Das kannst du folgendermassen tun: Du misst die kürzeste Strecke von der Membran bis zur nächsten Begrenzungsfläche (nehmen wir an es ist der Fussboden...) und von da zum Mikrofon. Teile sie durch die Schallgeschwindigkeit, nimm den Kehrwert und hast die Laufzeit ermittelt, nach der die erste "Störung" am Mikro eintrifft.

Auch der Schall, der auf dem direktem Weg zu deinem Mikro ist, brauch ein Wenig Zeit; ermittle sie wie oben genannt.

Wenn du jetzt von der Laufzeit, nach der die erste "Störung" dein Mikro erreicht, die Laufzeit von der Box zum Mikro abziehst, erhälst du dein "Zeitfenster", in der nur Schall von der Box und noch nicht vom Raum aufgenommen wird!

(Du kannst auch statt der Zeiten einfacher die beiden Längen voneinander abziehen und dann nur einmal in eine Laufzeit umrechen... )

Meist ist dies aber garnicht nötig; wenn du dir die Impulsantwort anschaust, sieht man die erste Störende Reflexion schon. Nach dem eigentlichen Signal (meist nach 4-10 ms, je nach Raumgrösse) kommen plötzlich noch ein paar "Huppel". Einfach direkt davor das Fenster "zumachen"!

Einen Nachteil hat die Fensterung: Man kann nicht beliebig tiefe Frequenzen erfassen.

Das Testsignal, dass die Messprogramme generieren, enthält einen Mix aus allen Frequenzen des Messbereichs, die Gleichzeitig losgeschickt werden. Die Software muss diesen Impuls, den "Mix" jetzt wieder "entdröseln", um die Lautstärke bei jeder Frequenz ermittel zu können.

Ein Herr Nyquist hat mal rausgefunden, dass bei diesem Verfahren (schnelle Fouriertransformation) von einer Frequenz mindestes eine volle Wellenlänge enthalten sein Muss, um sie richtig rekonstruieren zu können. Tja, und wenn dein Zeitfenster zu kurz ist für die grosse Wellenlänge einer tiefen Frequenz, gehts halt nicht! Unterhalb der Frequenz, die dem Kehrwert der Länge deines Zeitfensters entspricht, kannst du nicht messen. (In der Praxis sogar ca. 1 Oktave weniger, wegen des Umrechnungsverfahrens).

Darunter musst du Nahfeldmessungen machen. Die Reflexionen sind dann zwar auch da, aber viel leiser als der Schall von der Membran, weil du ja so dicht dran bist. Die Störungen fallen dann nicht mehr ins Gewicht.

Kann man das so stehen lassen? Welche Ergänzungen gibt es hierzu?

Muss ein Lautsprecher außer bei unterschiedlichen Frequenzen, Abständen, Neigungen auch bei unterschiedlichen Lautstärken gemessen werden?

Fragen über Fragen

Gruß

Granuba
Inventar

#2 erstellt: 06. Sep 2007, 10:15

Hi,

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=137

Dafür haben wir extra ein seperates Forum eingerichtet.

Harry

ax3
Inventar

#3 erstellt: 06. Sep 2007, 11:22

Habe mir mal die Überschriften dort angesehen und komme zu dem Schluss, dass meine Fragen möglicherweise partikulär beantwortet werden, nicht aber als Ganzes.
Kannst Du bei Bedarf und Neigung dann dorthin schieben.
Kannst es aber auch hier lassen. Wie es beliebt.

PS
Mir wäre schon viel geholfen, wenn mir jemand bei der Ausrüstung helfen würde.
Was brauche ich? Komme ich mit dem oben Genannten hin?
Was benötige ich zusätzlich? Was kann ich streichen?

[Beitrag von ax3 am 06. Sep 2007, 11:24 bearbeitet]

eoh
Inventar

#4 erstellt: 06. Sep 2007, 12:09

du brauchst wohl noch einen mikro-vorverstärker.
sehr beliebt ist der monacor mpa-102, kostet aber auch knapp 100euro.

als mikro bietet sich ein kalibriertes mikro mitsamt individueller korrekturdatei an. lohnt sich mM nach sehr.

mikrostativ gibts günstig bei thomann o.ä versendern (stichwort pa/studio-bereich).

arta ist eine gute wahl, allerdings braucht man dann schon etwas zeit.

zum einsteigen wäre DLSA sehr gut, bringt die hardware+mikro mit und ist sehr unkompliziert, kann aber keinen klirr messen.

detegg
Inventar

#5 erstellt: 06. Sep 2007, 12:46

Hallo Uwe,

... fang´ erstmal an, die Fragen kommen von alleine.

Die Demoversion von HobbyBox eignet sich mit 20 Starts auch gut zum Einarbeiten. Wenns dann an´s richtige Messen geht, ist ARTA allerdings 1. Wahl.

Einen Drehteller (IKEA) zur Aufnahme von horizontalem Abstrahlverhalten fehlt noch in Deiner Liste - geht aber auch ohne.

Gruß
Detlef

HiFi-Selbstbau
Inventar

#6 erstellt: 06. Sep 2007, 13:21

Hi ax3,

die Minimallösung für Anfänger (= wenig Geld, "idiotensicher" = einfachzu bedienen) ist meiner Meinung nach:

kalibriertes Billigmikro für 25 € oder Eigenbau mit MCE2000 oder WM61 und hier für 25 € kalibieren lassen
bei der Software gibt es mehrere Demoversionen (z.B. nach Komplexität sortiert: Terzanalysator von Michael Gaedke, JustOct, ATB-PCpro, ARTA)
der DEQ ist ein Equalizer, Du meinst wohl den DCX als digitale Aktivweiche
als Mehrkanalverstärker ist ein AVR-Receiver gut geeignet. Ein 5.1-Gerät reicht aber nicht für ein 3-Wege-Stereo-System, da nur 5 Endstufen eingebaut sind. Auch bei 6.1 oder 7.1 Geräten sind oft nur 5 externe Eingänge vorhanden -> AUFPASSEN!!! Meines Wisens sind die DENONs gut geeignet (so ein System hatten wir letztes Jahr auf der HiFi-Music-World vorgeführt.

Für Fortgeschrittene würde ich ARTA empfehlen mit einer

kalibrierten Mikrofonkombi für 181 €. Die DCX ist immer noch empfehlenswert (meiner Meinung nach die ultimative Lernmaschine), beim den Verstärkern kann man dann beliebig aufsteigen.

Gruß Pico

ax3
Inventar

#7 erstellt: 06. Sep 2007, 13:24

eoh schrieb:

Mikro vorverstärker habe ich / Stativ auch / Drehteller auch / auch ein Großmembran Mikro (SC 650) > aber damit kann man wohl nicht richtig messen, oder? Welches Mikro soll ich also nehmen?

Komme ich mit der Behringer DEQ und dem AVR Receiver hin?

detegg
Inventar

#8 erstellt: 06. Sep 2007, 13:26

ax3 schrieb:

Komme ich mit der Behringer DEQ und dem AVR Receiver hin?

... was willst DU mit dem DEQ?

ax3
Inventar

#9 erstellt: 06. Sep 2007, 13:32

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi ax3,

als Mehrkanalverstärker ist ein AVR-Receiver gut geeignet. Ein 5.1-Gerät reicht aber nicht für ein 3-Wege-Stereo-System, da nur 5 Endstufen eingebaut sind. Auch bei 6.1 oder 7.1 Geräten sind oft nur 5 externe Eingänge vorhanden -> AUFPASSEN!!! Meines Wisens sind die DENONs gut geeignet (so ein System hatten wir letztes Jahr auf der

Für Fortgeschrittene würde ich ARTA empfehlen mit einer

kalibrierten Mikrofonkombi für 181 €. Die DCX ist immer noch empfehlenswert (meiner Meinung nach die ultimative Lernmaschine), beim den Verstärkern kann man dann beliebig aufsteigen.

Gruß Pico

Danke

Also DCX; kalibriertes Mikro; ARTA; geeigneter AVR; Stativ; Drehteller > Kann losgehen? (Auch nach hinten, ich weiß

)

Der JVC ist 6.1, wobei ich glaube, dass er nur 5.1 externen Eingag besitzt. Mal nachschaun.

@Harry
Du hast doch ein Dreiweg System per AVR am Start. Wie hast Du das gemacht? Hast Du einen 6.1 analogen Eingang?

ax3
Inventar

#10 erstellt: 06. Sep 2007, 13:34

detegg schrieb:

ax3 schrieb:

Komme ich mit der Behringer DEQ und dem AVR Receiver hin?

... was willst DU mit dem DEQ? :.

Hi Detlef,

DEQ und DCX verwechsle ich anscheinend grundsätzlich.
Beide zusammen wären auch nicht schlecht oder?

Gruß

Uwe

Granuba
Inventar

#11 erstellt: 06. Sep 2007, 13:35

http://www.hifi-foru...=6797&postID=104#104

!

Harry

detegg
Inventar

#12 erstellt: 06. Sep 2007, 13:38

ax3 schrieb:

Beide zusammen wären auch nicht schlecht oder?

.. habe beide - zusammen benutzt aber noch nie - die DCX reicht

Detlef

ax3
Inventar

#13 erstellt: 06. Sep 2007, 14:16

Murray schrieb:

http://www.hifi-foru...=6797&postID=104#104

!

Harry

Das habe ich gelesen

Deshalb frage ich ja

Mensch

Also ganz langsaaam - zur Konkretion:
Was hast Du für einen AVR?

ax3
Inventar

#14 erstellt: 06. Sep 2007, 15:35

Das darf nicht wahr sein!
Der JVC ist ein 6.1 Gerät
Hat aber nur einen 5.1 Eingang
zK

Granuba
Inventar

#15 erstellt: 06. Sep 2007, 15:37

Hi,

Hat aber nur einen 5.1 Eingang

durchmessen, ob der .1 Fullrange läuft.

Harry

audiofisk
Inventar

#16 erstellt: 06. Sep 2007, 20:09

ax3 schrieb:

Das darf nicht wahr sein!
Der JVC ist ein 6.1 Gerät
Hat aber nur einen 5.1 Eingang
zK

:KR

Diese Sparsamkeit trifft leider auf eine Vielzahl dadurch ungeeigneter Modelle verschiedener Hersteller zu.

hier gibt es eine Liste mit Messungen inzwischen älterer Geräte.

Hier bei miller auch.
und einige Geräte wurden auch

bei Sound and Vision getestet.

Denon kommt im Allgemeinen mit den Pegeln der DCX gut klar und hat sich jetzt schon mehrfach auch sonst bewährt.
Bei den ordentliche Herstellern finden sich Bilder und Bedienungsanleitungen im Web,-
sehr hilfreich für die Gebrauchtgerätebeschaffung,
um die Modelle mit 6 funktionierenden Kanälen zu identifizieren.

]-audiofisk°<

MBU
Inventar

#17 erstellt: 07. Sep 2007, 01:59

Hallo ax3,

die folgende Liste hat mich bewegt, mir ARTA mal anzusehen, weil praktisch jeder in der Liste aufgeführte "Entwicklungshelfer" damit arbeitet:

http://www.uibel.net/hifi-forum.html

Eine Aufstellung, was Du für ARTA brauchst findest Du hier:

http://www.uibel.net/bauvor/arta/arta.html

Von der Bedienung her erachte ich ARTA als Katastrophe, von den Messmöglichkeiten her, insbesondere auch zu dem aufgerufenen Preis, finde ich die Software Spitze. In die Bedienung kann man sich "einfuchsen" ...

ukw
Inventar

#18 erstellt: 08. Sep 2007, 04:45

Fang mal ganz langsam an.
Verstärkung für 4 oder 6 Kanäle, DCX, Micro, DEQ
Das sind die wichtigsten Zutaten in chronologischer Reihenfolge.
Multimeter, Lötkolben und ein paar Messwiderstände setze ich voraus.
Arta, Soundkarte, Mic VV sind danach dran.

und: Lernen, Lernen, Lernen !

_ES_
Administrator

#19 erstellt: 08. Sep 2007, 23:34

Moin..

Selbst kurz vor der Stufe zum WAHREN DIY, lese ich immer von DCX...

So ne Kombi DCX plus Mehrkanal Amp macht ja auch sinn, zum Üben - sah mich schon im Geiste diverse R-C-L Kaskaden bauen..

Wie gesagt zum Üben bestimmt toll, aber :

Nutzt Ihr diese Kombi dann auch im Endprodukt ?

Ich persönlich mag die Vorstellung nicht, das das Musik-Signal erstmal über DSP´s läuft und dann von irgendwelchen mittelprächtigen Receivern verstärkt an die Chassis geleitet wird..

ukw
Inventar

#20 erstellt: 08. Sep 2007, 23:41

Es gibt auch "richtige" Mehrkanal Endstufen
sowohl für Hifi als auch für PA.

Ich nutze allerdings eine Kaskade aus Kenwood KA-907 Verstärkern und - wenn ich mal richtig Bass Power brauche - PA Endstufen.

Die DSP's sind sehr gut. Besser als fast alles, was Du in CD Playern und AV Receivern findest. Vermeide zu frühe D/A Wandlung.

Granuba
Inventar

#21 erstellt: 08. Sep 2007, 23:42

Hi,

Nutzt Ihr diese Kombi dann auch im Endprodukt ?

ja, selbstredend.

Ich persönlich mag die Vorstellung nicht, das das Musik-Signal erstmal über DSP´s läuft und dann von irgendwelchen mittelprächtigen Receivern verstärkt an die Chassis geleitet wird..

Ich ergötze mich lieber am hervorragenden Lautsprecher, der dann ganz am Ende die Musik macht und der mit vergoldetem Zinnpapierölkondensator und Mosterendstufe der Firma X nicht zu realisieren gewesen wäre.

(Sicherlich auch zu realsieren, aber nicht zu dem Preis!)

Harry, Pragmatiker

_ES_
Administrator

#22 erstellt: 08. Sep 2007, 23:50

Nein, nein...nicht in die voodoo Ecke drängen..

Wenn ich als Nachrichten-Techniker mal folgenden Vergleich anstellen darf:

Hört sich für mich wie Ausregelung an..

Man kann also alle Miss-Umstände ausbügeln, die von der Elektronik, vom Raum..., fertig ist der perfekte Lautsprecher ?

Ich mein, die DCX kostet ja nix..

Ist es wirklich so einfach ?

Granuba
Inventar

#23 erstellt: 08. Sep 2007, 23:53

Hi,

Ist es wirklich so einfach ?

solltest du in der Nähe von Kiel wohnen, kannst du morgen gerne vorbeikommen.

Was ich an meiner Elektronik ausbügeln sollte, ist mir allerdings unklar, und auf den Raum entzerre ich auch bis auf eine Tiefbassanhebung.

Harry

_ES_
Administrator

#24 erstellt: 09. Sep 2007, 00:04

In der Nähe nicht gerade..aber Bremen ist ja nicht die Welt.
Kiel könnte ein lohnenswertes Reiseziel sein..

Elektronik : Mit Mehrkanal-Receivern stehe ich persönlich auf dem Kriegsfuss : 5 oder mehr Kanäle mit nur einem Netzteil versorgen...

Jedenfalls klingt das alles äusserst verlockend.
Malen nach Zahlen-Jeder kann malen...

Ich glaube, ich muss mir mal die DCX näher ansehen..

Kann man wirklich alles mit ihr anstellen ?

Filter Art, Güte, Anhebung/Abschwächung..

Wozu dann noch passiv entwickeln..

ukw
Inventar

#25 erstellt: 09. Sep 2007, 00:04

Random_Task schrieb:

Man kann also alle Miss-Umstände ausbügeln, die von der Elektronik, vom Raum..., fertig ist der perfekte Lautsprecher ?

Ich mein, die DCX kostet ja nix..

Ist es wirklich so einfach ?

Nein, es ist nicht so einfach... Du kannst fast nichts der von Dir genanten Dinge mit der DCX ausregeln.
Herr Murray hat zufällig sehr gute Lautsprecher in Kiel, deren Potential er durch den aktiven Betrieb leicht ausschöpfen kann.

Du sparst Zeit in der Entwicklung.
Du hast große Vorteile bei der Laufzeitkorrektur
Du kannst in Sekunden die Trennfrequenzen und Filtergüten ändern, abspeichern und vergleichen. Dazu kommt, dass eine digitalweiche kaum mehr kostet als eine passive Weiche die ein Paar 300 Watt Bassspulen mit 16 mH kostet.

Granuba
Inventar

#26 erstellt: 09. Sep 2007, 00:13

Hi,

Kann man wirklich alles mit ihr anstellen ?

mein Lieblingsbeipsiel ist immer noch mein Omnes-Fast. Passiv gut, nur leider einen Tick zu laut im Mittelton. Passiv nicht zu glätten, da interagiert halt jedes Bauteil mit dem anderen. Aktiv ein kleiner Dreh, ferdich.
Lad Dir einfach mal die Software runter:

http://www.behringer.com/DCX2496/DCX2496_remote_1_16a.zip

Man kann messen am Pc und gleichzeitig die Weiche wasteln. Ersetzt natürlich nicht die Erfahrung, wie mir Puro eindeutig gezeigt hat.

Das soll heißen: Sitzt ein Idiot an der DCX, klingts auch nicht gut.

Meine LS stehen dieses Jahr auf der HMW, bist eingeladen, sie dir da anzuhören, gerne auch in einer ruhigen Minute auf einem guten Hörplatz.

Harry

_ES_
Administrator

#27 erstellt: 09. Sep 2007, 00:14

Den Kostenvorteil sehe ich genauso..

Die DCX wird für den nächsten Monat auf meinen Ausgaben-Zettel stehen.

Als Prüfer in einer Firma für Leistungselektronik bin ich für die verschiedensten Messungen geübt.
Nur solche mit Mic fehlen mir ( Auser Lärm Messungen der Geräte..).

Bin gespannt, was ich damit alles anstellen kann.

Sollte ich für erste Versuche ein passives Projekt aktivieren ?

Danke für die Antworten bis jetzt...

Edit : gerade Dein Post gelesen, Murray...

[Beitrag von _ES_ am 09. Sep 2007, 00:16 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#28 erstellt: 09. Sep 2007, 00:25

Hi,

Sollte ich für erste Versuche ein passives Projekt aktivieren ?

ich geh jetzt erstmal ins Bett, morgen gerne mehr, falls AX3 auch noch Fragen haben sollte...

Nur soviel: Mein Mjoelnir hat mir gezeigt, daß breite Schallwände für mich persönlich die bessere Wahl sind.

Harry

_ES_
Administrator

#29 erstellt: 09. Sep 2007, 00:32

Gute Nacht...

Dann werde ich wohl meine 6 Endstufenplatinen ( Elektor TDA 7293 Amp..) zu Ende bestücken und entsprechend nutzen..

[Beitrag von _ES_ am 09. Sep 2007, 00:32 bearbeitet]

ax3
Inventar

#30 erstellt: 09. Sep 2007, 09:25

Murray schrieb:

ich geh jetzt erstmal ins Bett, morgen gerne mehr, falls AX3 auch noch Fragen haben sollte...

Harry

Er denkt schon mehr an die Praxis (in welcher sich dann bestimmt wieder Fragen auftun). Was die Gerätschaften angeht, weiß ich ja jetzt was ich benötige. Also kaufen und dann erstmal
Learning by Doing

Wobei die folgende Aussage dann doch wieder verunsichert

Das soll heißen: Sitzt ein Idiot an der DCX, klingts auch nicht gut.

Zur Zeit denke ich über folgendes nach (auch wenn es nicht zu 100% in diesen Fred passt):
BMS 4590
zwei 15" Bässe darüber und darunter
Behringer DCX
Guter Mehrkanal Verstärker (wahrscheinlich China-Böller)

Design angelehnt an die JBL K2 Serie (welches Horn mit niedriger Grenzfrequenz bietet sich da an?)

Werde ich realisieren, wenn ich einiges aus meinem Elektronik Zoo verkauft habe.

Ich geh jetzt Sachgeschichten gucken ((schön, wenn man Kinder hat (die als Ausrede herhalten können))

[Beitrag von ax3 am 09. Sep 2007, 09:49 bearbeitet]

TEKNOne
Stammgast

#31 erstellt: 09. Sep 2007, 12:05

Hi,

@Random_Task: Deine Vorbehalte gegen Mehrkanalverstärker kann ich nur zu gut verstehen. Ich hatte die DCX auch an einen Sony STR-DE 335 laufen. Dabei traten zwei Probleme auf zum einen wurde bei vollen Ausgangspegel der Verstärker übersteuert und zum anderen Klang der Verstärker den Erwartungen entsprechend schlecht.

Der DCX läuft im Moment an einer Endstufe mit den TDA 7293, die klingt wirklich hervorragend.

Auch der Klang des unmodifizierten oder falsch angesteuerten DCX ist nicht so gut wie er sein könnte. Im web gibt es da sehr viel zu lesen was man alles machen kann.

Die Kombination von einer guten elektronischen Kette und umgebauten DCX holt sehr viel mehr aus den Lautsprechern raus ohne sich nachteile einzuhandeln!
Wenn man aber eine gute elektronische Kette einfach durch den DCX und einen Mehrkanalverstärker ersetzt hat man sich einige klangliche Vorteile durch andere Nachteile erkauft.

Mit freundlichen Grüßen:
Thomas

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#32 erstellt: 09. Sep 2007, 12:32

Du willst nen 4590 und 2 15"er mit nem China-Böller AVR befeuern?? OMFG

Granuba
Inventar

#33 erstellt: 09. Sep 2007, 12:42

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Du willst nen 4590 und 2 15"er mit nem China-Böller AVR befeuern?? OMFG

:cut

Tztztz! Dann also besser Folienspulen!

Harry

_ES_
Administrator

#34 erstellt: 09. Sep 2007, 13:07

Wegen dem Skin-Effekt..

Wie schon erwähnt, werde ich meine TDA 7293 Module vom Boden holen, entstauben und daraus zwei Drei-Kanal-Endstufen bauen..
Jedes Modul wird seine eigene Versorgung bekommen - bei max 50 watt noch keine Materialschlacht..

Ich denke, das wird für erste Schritte reichen..

ax3
Inventar

#35 erstellt: 09. Sep 2007, 13:07

Lasst es mich so sagen:
Manchmal entblödet ihr euch als eine Ansammlung von Vor-Urteilenden.

Behringer gilt in den ach so geliebten "High-End Logen" als Abfall.

Die hier nicht (mehr)

http://www.jungson.com/content/product_pages/av1000a.htm

detegg
Inventar

#36 erstellt: 09. Sep 2007, 13:30

ax3 schrieb:

Behringer gilt in den ach so geliebten "High-End Logen" als Abfall.

... im amerikanischen Forum der technikverliebten DCX-User hat Jan gerade die DCX zu einem fernbedienbaren 6-Kanal-Vorverstärker gepimmpt

... Anzeige und IR im demontierten CardSlot und alles auf Basis des CS3318 - mit dem PGA2310 hatten Timo aka tiki und ich es schon vor 2 Jahren versucht

Gruß
Detlef

[Beitrag von detegg am 09. Sep 2007, 13:31 bearbeitet]

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