Gute Geometrie für Hochtonschallwand gesucht

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hermes
Inventar

#1 erstellt: 13. Sep 2007, 16:55

Hallo Forum,

ich hab bisher bei allen Boxen, die ich vermessen habe die üblichen Probleme mit Beugung an den Gehäusekanten gemessen. Normalerweise kriegt man das ja in Griff und es ist kein Problem, wenn man die Lautsprecher etwas unter Winkel abhört aber ich möchte hier Vorschläge Sammeln, die zu einer Hochtonschallwand führen wo der Frequenzgang unter 0°, 15° und 30° glatt ist und trotzdem das Rundstrahlverhalten dem einer normalen Kalotte entspricht. Das sind die Bedingungen um die es geht.

Ich habe diesmal bewusst "gute Geometrie" geschrieben und nicht "ich suche die perfekte..." weil es ja vielleicht verschiedene Lösungen gibt die man schwer gewichten kann.

Also ich mach mal ein paar Standardvorschläge mit Nummern:

1) Gehäuse anfasen:
Meine Erfahrung zeigt, dass das nicht ausreicht, jedenfalls nicht die normale Fase der 2cm-Schallwand.

2) Hochtöner in Kugel bauen:
Sollte die Beugung vermeiden, aber es gibt harte Übergänge zum Rest des Gehäuses.

3)
Gehäusekanten breit abrunden, also mit mindestens 5cm Radius:
Hab ich nie gemacht, wird aber oft gemacht, würde ich mir was von versprechen.

4) Beugungseffekte verschmieren, indem man die Schallwandkanten so sägt, dass der Abstand vom Hochtöner zur Kante an verschiedenen Stellen möglichst unterschiedlich ist. Also Spitzen rausziehen, kannten reinziehen usw.
Könnte gehen, lässt sich simulieren, funktioniert aber selten optimal.

5) Dämpfungsschäume an bestimmten Stellen?

6) Kombinationen von 1-5

Ich hab den Waveguide und das Horn bewusst weggelassen weil sie die Bündelung ändern.

Ich persönlich favorisiere im Moment die starke Gehäuse-Abrundung, hab dazu aber keine Messungen im Moment. Ich frage mich vor allem, inwiefern das Rundstrahlverhalten im Hochton dadurch zunimmt im Vergleich zu einer normalen Schallwandkante. Das Design gefällt mir auch nicht.

So ich hoffe ich hab nicht wieder viel zu viel geschrieben für ein Eingangsposting, schreibt halt mal was euch so einfällt, Bilder, Messungen, Ideen, alles willkommen.

Grüße
Hermes

ukw
Inventar

#2 erstellt: 13. Sep 2007, 17:07

45° Fase (10 cm ) ist eine gute Lösung

Du kannst von mir MDF bekommen, das Du zusätzlich seitlich aufklebst.

ukw
Inventar

#3 erstellt: 13. Sep 2007, 17:19

hermes
Inventar

#4 erstellt: 13. Sep 2007, 18:59

Hi UKW,

so große Fasen hab ich gestern erst vermessen, ich hab ein paar Balseholzteile an die Box geklebt, hat aber nicht viel gebracht.
Danke fürs Angebot, wo wohnst du denn eigentlich?

Würde das runde MDF von dir nicht mehr Sinn machen, wenn man es vorne auf die Schallwand klebt? Seitlich kann ich mir da keinen Gewinn für die Beugung erklären, der Winkel sinkt ja höchstens von 90° auf 80°.

Gruß
Hermes

kceenav
Stammgast

#5 erstellt: 13. Sep 2007, 20:01

Sorry für nur teilweise on-topic:

Ich bin gerade über diese (Hobbyisten?)

Website gestolpert. So ein Kugelgehäuse bietet dem winzigen Konus wirklich rundum einen sehr sanften "Anschluss" - Diffraktion adé ...

Sowas kann man natürlich a la B&W auch mit einer Kalotte machen. Aber wie hermes schon sagt, ist es schwierig, die restlichen Töner ohne kontraproduktive Effekte damit zusammenzubringen.

Aber - wie wäre es denn mit einem Pseudo-/Mini-Koax wie dem schweineteuren US-Thiel? (Genaue Bezeichnung weiß ich gerade nicht.)
Könnte ein sehr interessantes System werden ...

rolandv
Stammgast

#6 erstellt: 13. Sep 2007, 20:26

unlängst sah ich eingefräste schlitze um den HT 45 grad auf einem studiomonitor.....

http://www.abluesky....kid=0&prodcode=00042

emes nimmt die BR schlitze um den HT.

http://www.emes.de/pageseng/emesframe.htm

mfg, roland

hermes
Inventar

#7 erstellt: 13. Sep 2007, 20:46

@ kceenav
Ja das sieht schick aus und ist akustisch vermutlich von Vorteil.

Bei mir steht das Konzept jedenfalls, ein hundgewöhnlicher Mehrweger. Coax und so lass ich vorerst mal außen vor.

Ich denke den Effekt der Kugel könnte man auch durch ein stark abgerundetes normales Gehäuse erreichen, macht Thiel z. B. auch bei seinen Boxen, aber das gefällt mir optisch nicht.

@ Roland
Diese schlitze hab ich noch nie gesehen. In den Texten steht ja einiges zur Begründung bis zur besseren Kühlung des Hochtöners durch den BR-Wind...
Aber das wäre nicht aufwändig, könnte ich mal messen wenn ich mich an die Schallwandversuche mache.

Gruß
Hermes

ukw
Inventar

#8 erstellt: 13. Sep 2007, 20:55

hermes schrieb:

Hi UKW,

Würde das runde MDF von dir nicht mehr Sinn machen, wenn man es vorne auf die Schallwand klebt? Seitlich kann ich mir da keinen Gewinn für die Beugung erklären, der Winkel sinkt ja höchstens von 90° auf 80°.

Gruß
Hermes

Der Winkel von der Schallwand zu der 45° Fase (die 141 mm breit ist) sinkt auf 30°

hermes
Inventar

#9 erstellt: 13. Sep 2007, 22:46

Du meinst das bestimmt irgendwie anders als ich, ich weiß nur nicht wie.

stoske
Inventar

#10 erstellt: 13. Sep 2007, 22:56

Hi,

> ... ich hab ein paar Balseholzteile an die Box geklebt,
> hat aber nicht viel gebracht.

Balsaholz besteht doch sicher zu 20% aus Luft, hat die Dichte da einen Einfluß?
Ich meine, ginge das auch mit 50% Luft wie bei Zellstoff? Was wenn es grober
Schaumstoff ist, mit 80% Luft? Ist es mehr die Dichte die dabei zählt oder die
"Glätte" der Oberfläche?
Wenn letzteres: Hat schonmal jemand darüber nachgedacht die Oberfläche gänzlich
"chaotisch" zu gestalten, also mal eine 3-dimensional völlig unregelmäßige Struktur
zu probieren die nur aus Übergängen und Kanten besteht? In hoher Anzahl und großer
Variantion?

Grüße, Stephan Stoske

hermes
Inventar

#11 erstellt: 14. Sep 2007, 10:38

Hab ich noch nicht dran gedacht, könnte man aber aus Bruchstücken oder Knete leicht machen.

Zu deinem Luftanteil:
Ich hab schon Schallwände aus Styropor getestet weil ich zu faul war Holz zu bearbeiten. Ich konnte da keinen Unterschied zu Holzschallwänden feststellen. Also Styropor macht auch Beugung...

Gruß
Hermes

rolandv
Stammgast

#12 erstellt: 14. Sep 2007, 10:42

hast du auch die nur eingefrästen schlitze angeshen?
von dem bluesky zeugs?

ein freund spart sichs einfräsen und nimmt die ganze vorderwand aus klebefliesen, somit bedämpft, hast das schon mal gemessen?
ich bräucht ja auch eine lösung für meine kisten ;-)
lg, roland

hermes
Inventar

#13 erstellt: 14. Sep 2007, 11:49

Ja ich hab mir beide angeschaut. Vermessen hab ichs nocht nicht. Im Moment hab ich kein Holz mehr da und nur Zugriff auf ein Fahrrad.

Aber ich könnte mal Knete-Riffel versuchen.

Gruß
Hermes

c-h-r-i-s
Stammgast

#14 erstellt: 14. Sep 2007, 12:04

B&W hat bei der alten 600er Serie folgende Schallwand mit Wabenmuster gebaut:

Angeblich sollen so Reflexionen an der Schallwand vermindert werden.
Ich habe das mal als Marketinggewäsch abgetan. Die neue Serie hat wiede eine glatte Schallwand....

Wenn Detailfotos erwünscht sind kann ich die nachliefern. Ich hab die Dinger (601 S3) zu Hause stehen.

Gruß, chris

[Beitrag von c-h-r-i-s am 14. Sep 2007, 12:07 bearbeitet]

hermes
Inventar

#15 erstellt: 14. Sep 2007, 12:56

Ja die Waben halte ich auch für Marketing...
Die sind einfach relativ zur Wellenlänge viel zu klein, als dass sie bei einer Auslöschung um 2,5 khz was tun könnten. Aber die Schallwandwölbung insgesamt ist doch interessat. Das sieht so ein bischen Parabelförmig aus.
Hast du deine B&W mal unter Winkel gemessen? Die Mischung aus Miniwaveguide und gewölbter Schallwand könnte gut funktionieren.

So sieht das bei Thiel aus:

Ist aber einfach hässlich...

Gruß
Hermes

rolandv
Stammgast

#16 erstellt: 14. Sep 2007, 13:44

igitt, sowas würd nichtmal der obelix tragen.

c-h-r-i-s
Stammgast

#17 erstellt: 17. Sep 2007, 06:51

hermes schrieb:

Hast du deine B&W mal unter Winkel gemessen? Die Mischung aus Miniwaveguide und gewölbter Schallwand könnte gut funktionieren.

Nö, gemessen habe ich noch keine LS, da mein erstes Bausatzprojekt (Visaton Atlantis) leider immernoch auf seine Vollendung wartet. Mikro hab ich aber da und wenn ich mal Zeit finde, werde ich das mal messen.

Aber die Schallwandwölbung insgesamt ist doch interessat

Nubert hat doch auch sowas im Programm:

http://nubert.de/zoom/nuwave.jpg

Zitat Nubert:
Beispielsweise setzt die konvex gebogene, aus dem Vollen gefräste Schallwand mit Nextelbeschichtung nicht nur optisch spannende Akzente, sie verhindert auch weitgehend klangmindernde Kantenbrechungen des abgestrahlten Schalls.

Gruß, chris

[Beitrag von c-h-r-i-s am 17. Sep 2007, 06:56 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 17. Sep 2007, 08:11

[IMG" target="_blank" class="" rel="nofollow">http://img393.imageshack.us/img393/2829/htohnefasenu6.th.png][URL=http://img393.i...htohnefasenu6.th.png [/img]
HT im rechteckigen Gehäuse

Am besten versucht man das mal in Boxsim, da kann man einen HT aussuchen und virtuell mit verschieden breiten Fasen und Schallwänden versehen. Geht schneller als messen.

Ist aber komplexes Thema, da man so die Bündelung und Frequenzgang verändert.

Sehr gut sieht ein Würfel mit 10 cm Kantenlänge aus, da ist der Frequenzgang ohne Welligkeit. Aber wenn man den Würfel aufsetzt auf das Restgehäuse, hat man wieder Nachteile. Ist also sehr theoretisch.

Man kann nur in Boxsim den besten Kompromiß ausprobieren, perfekt wird es nie.

[Beitrag von moby_dick am 17. Sep 2007, 09:05 bearbeitet]

HiFi-Selbstbau
Inventar

#19 erstellt: 17. Sep 2007, 09:15

Hi hermes,

ein schönes Tool ist

Edge. Meine Tipps:
# HT nicht mittig anordnen
# HT möglichst weit oben anordnen (ggf. oben überstehen lassen à la KEF)

Ein 10er VIFA Breitbänder mit linearem Schalldruckverlauf in einer unendlichen Schallwand misst sich in einer 25cm durchmessenden Keramikkugel einfach nur grottenschlecht - das zum Thema kugelförmiges Gehäuse. Als Fan von Styropur-Gehäusen kannst Du ja auch mal eine Styropur-Kugel zweckentfremden und das ggf. bestätigen . . .

Gruß Pico

ax3
Inventar

#20 erstellt: 17. Sep 2007, 09:27

Was ist denn der Effekt, wenn die Schallwand ab der "Örtlichkeit" an der Reflexionen unerwünscht sind mit z.B. Tyrotex oder Paradium gedämmt wird?
Unerwünschte Reflexionen sollten dann der Vergangenheit angehören und gewünschte sollten sich per einfachem Ausschneiden und Anpassen gezielter steuern lassen.
Sieht Sche... aus, wirkt aber bestimmt.
In der Praxis habe ich mal eine Kombi aus breiter Fase und darauf geklebtem DC-Fix Filz genutzt. War ordentlich.

hermes
Inventar

#21 erstellt: 17. Sep 2007, 10:39

Moin Jungs,

Boxsim weicht in der KAntensimu deutlich von der Realität ab, die Effekte sind viel zu schwach. Edge ist ein sehr gutes Tool, damit hab ich schon einiges SImuliert. Leider beherrscht es keine Phasen oder Schallwandrundungen.

Eigentlich wäre das doch mal ein Programmauftrag für CPT?

Ein Programm, das jede Beliebige 3-D Schallwandform in allen Winkeln berechnen kann.

@ Pico
Die nichtmittige Anordnung verschiebt das Problem nur in andere Winkel, hab ich schon versucht.
Möglich ist es den Hochtöner ganz an den Rand zu schieben, das hat tatsächlich Vorteile, macht aber wiederum Probleme mit sehr geringer Bündelung.

Könntest du mal so ne Messung vom Vifa im Kugelgehäuse posten, das fände ich sehr interessant!

@ AX 3
Mit dämpfen hab ich schon rumprobiert, die Beugung ist hartnäckiger als man Denkt. Beugung ist eben nochmal was anderes. Sie entsteht ja erst da wo keine Schallwand mehr ist. Das einzige was da half waren 10cm-Schäume die weit über die Schallwandkanten hinausragten. Das hat einen ähnlichen Effekt wie ein Waveguide, bündelt recht stark und gefiel mir klanglich nicht, viel weniger als Waveguides.

Grüße
Hermes

moby_dick
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 17. Sep 2007, 11:18

hermes schrieb:

Moin Jungs,

Boxsim weicht in der KAntensimu deutlich von der Realität ab, die Effekte sind viel zu schwach. ...........Grüße
Hermes

Das kann ich nicht beurteilen, aber wie kommst du zu dieser Aussage? Simu mit Messung verglichen?

Granuba
Inventar

#23 erstellt: 17. Sep 2007, 11:42

moby_dick schrieb:

hermes schrieb:

Moin Jungs,

Boxsim weicht in der KAntensimu deutlich von der Realität ab, die Effekte sind viel zu schwach. ...........Grüße
Hermes

Das kann ich nicht beurteilen, aber wie kommst du zu dieser Aussage? Simu mit Messung verglichen?

Boxsim ist nur eine sehhhrrr grobe Näherung an die Realität, ich kann Hermes da schon zupflichten.

Hary

moby_dick
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 17. Sep 2007, 11:58

Das ist natürlich schade, das eine ist ungenau, das andere kann mit Fasen nix anfangen....

kceenav
Stammgast

#25 erstellt: 17. Sep 2007, 12:24

Murray schrieb:

Boxsim ist nur eine sehhhrrr grobe Näherung an die Realität, ich kann Hermes da schon zupflichten.

Jetzt kommt es darauf an, was unter "grober" Näherung genau verstanden werden soll ...

Für Simulationen mit Visaton-Chassis, deren technische/messbare Eigenschaften - was den Amplitudenfrequenzgang betrifft - in der Boxsim-Datenbank relativ genau erfasst sind, denke ich ist die Simulationsgenauigkeit beachtlich. Das haben doch immer wieder Vergleiche mit echten Messungen bei Visaton ergeben.

Zumindest, solange das Augenmerk vor allem dem Achsfrequenzgang gilt und die Chassis-Anordnung nicht zu sehr aus dem "üblichen" Rahmen fällt. (Problematisch dagegen ist z.B. ein System mit vertikal weit gespreizter Chassis-Anordnung; dabei fehlt dann Boxsim die Funktion, eine andere Simulations-/"Hör-"Entfernung als "unendlich" festzulegen.)

Sehr gemischt scheinen hingegen die Ergebnisse für außermittige "Messpositionen" zu sein. In

diesem Thread im Visaton-Forum gab es Vergleiche mit realen Messungen, die sowohl gute als auch besch..eidene Übereinstimmung zeitigten.

moby_dick
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 17. Sep 2007, 13:06

Grobe Annäherung KANN sich nur auf die Kantenbeugung beziehen, denn sonst ist Boxsim sehr genau.

Aber mich interessiert immer noch, wie groß dort die Abweichung ist, bisher sehe ich nur Behauptungen, los, zeigt, was ihr habt!

hermes
Inventar

#27 erstellt: 17. Sep 2007, 19:09

Ich hab jetzt keinen perfekten Vergleich parat, weil ich keine Visaton-Hochtöner verwende. Aber schaut euch mal genau an, was Boxsim mit Kanten und Gehäusegeometrie rechnet. Das sind alles sehr grobe Nährungen. Wenn man eine Fase dazu simuliert werden einfach alle Kanteneffekte schwächer dargestellt. Eine echte Fase bewirkt anderes. Sie wirkt nur in bestimmten Frequenzbereichen und kann u. U. sogar neue Einbrüche hervorrufen. In diesem Punkt hat sich Boxsim mit keiner meiner Boxen gedeckt. ABER: Boxsim deckt sich mit dem Ort des Haupteinbruchs und drauf kommt es hauptsächlich an.

Ähnliche Probleme hat das Programm wie gesagt beim Rundstrahlverhalten, vor allem nach hinten, weil da nach meiner Erfahrung nicht die Beugung ums Gehäuse mitberechnet wird, aber wenn wir ehrlich sind brauchen wir diese Spielereien auch nicht. Besser das Programm ist schnell.

Edge ist äußerst genau bei ungefasten Schallwänden.

Kommen wir lieber wieder zum Thema zurück.

Grüße
Hermes

rolandv
Stammgast

#28 erstellt: 04. Okt 2007, 21:17

gut dann komm ich wieder zum thema zurück :-)
ich hab im studio das wir gerade bauen jetzt fostex abhöre gesehen, die eine bedämpfte Vorderseite des Hochtöners haben, sprich auf der Frontplatte des HTs (der etwas grünlich ist) ist Dämmmaterial drauf. hat das wer versucht? bzw gibts den HT auch serienmäßig zu kaufen?
mfg, roland
die dinger mein ich

http://www.megaaudio.de/produkte/fostex_pm05.php4

[Beitrag von rolandv am 04. Okt 2007, 21:19 bearbeitet]

ducmo
Inventar

#29 erstellt: 05. Okt 2007, 10:36

Mir erscheint der Ansatz mit der Kugel am schlüssigsten. Im CarHifi habe ich mit "HT-Kugeln" sehr gute Erfahrungen gemacht und behaupte einfach mal, dass man die auch auf den DIY Bereich übertragen kann...

Die Problematik mit Reflektionen durch naheliegende Kanten würde ich nicht überbewerten auch wenn ich dazu wirklich keine Messtechnischen Erfahrungen gesammelt habe...

Ich finde z.B. den Micropod von Scandyna sehr gelungen und würde das Konzept mal als Grundlage nehmen. Im HT findet man mit Sicherheit noch Verbesserungspotenzial und die Erweiterung im Tiefton könnte man ja in ähnlicher Form oder als externes Gehäuse ausführen...

Nur mal so als Inspiration:

http://www.blueroom-germany.de/Produkte/Micropod_SE.aspx