Lautsprecher mit Neo Pro 5i

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sansuii
Stammgast

#1 erstellt: 26. Sep 2007, 15:57

Hallo liebe HIFI-FORUM Gemeinde,

Ich habe einen Lautsprecher mit dem NeoPro 5i gebaut, und möchte an dieser Stelle nach euren Meinungen zu diesem Konzept fragen, und bei der Gelegenheit einmal abklären wer von euch davon überzeugt ist, das es sowas wie Kantenreflexionen gibt ? Ich frage im hinblick auf die vom Timmermans gebaute AUDIMAX

Hier mal ein Foto und Messergebnisse ...

Ach ja, gemessen würde in ca 1m Abstand axial zwischen HT und MT ca. 90cm vom Boden ...

markusred
Inventar

#2 erstellt: 26. Sep 2007, 16:20

nun ja, los geht das lustige Raten - oder kommen da noch Infos?

Ich tippe auf einen sehr tiefe Trennung zwischen B und TMT.
Sieht nach einer recht belastbaren Kombi aus, allerdings erscheint der Wirkungsgrad sehr niedrig (oder ist der F-Gang nur relativ zu sehen?). Wie hoch liegt die Trennung zum Bändchen?

Die Anordnung der Chassisebenen soll wohl zur "Zeitrichtigkeit" beitragen, was nach der von dir veröffentlichten Impulsantwort im anderen Thread anscheinend gelungen ist.

Wenn es Kantenreflexionen nicht gibt, wozu sind dann die Chassis eingefräst? In vertikaler Richtung wird der Off-Axis-Frequenzgang ohnehin turbulenter aussehen, da ist das mit den Kanten eh egal.

Zunächst sieht die Box recht konsequent konstruiert aus was das Phasenverhalten auf (horizontaler) Achse anbelangt.

Dass der Bass so tief hinabreicht, wundert mich bei der riesen Reflexöffnung. Ist das Rohr sehr lang?

Welche B und TMT Chassis sind das?

Welche Filterordnungen verwendest Du?

[Beitrag von markusred am 26. Sep 2007, 16:21 bearbeitet]

sansuii
Stammgast

#3 erstellt: 26. Sep 2007, 16:37

Moin Markus, dann will ich dich mal nich länger im Dunkel tappen lassen.

Es ist ein zweieinhalb Wege Lautsprecher, die Trennfrequenz zum HT liegt bei ca. 2kHz mit 6dB, das BR Rohr ist etwa 32cm lang ...

Bei der SPL Messung hab ich den Abgleich vergessen

du kannst die 80dB Linie als 90dB annehmen ...

Ich spreche von den Kantenreflexionen die der Timmermans bei der AUDIMAX gemessen haben will und die ein ziemlich breites Loch bei 2kHz veursacht haben sollen ...

Der TT ist ein etwas Umgebauter GF250 und den MT hab ich von hier:

Kirchner elektronik
Wilhelm-Bode-Str. 38
D-38106 Braunschweig (germany)
Tel: 0531 46 41 2

Gruß

[Beitrag von sansuii am 27. Sep 2007, 15:38 bearbeitet]

sansuii
Stammgast

#4 erstellt: 27. Sep 2007, 20:40

Hm,

da sich die Reaktionen auf dieses Thema in Grenzen halten ... nun ein paar FOTOS !

[Beitrag von sansuii am 28. Sep 2007, 05:32 bearbeitet]

markusred
Inventar

#5 erstellt: 28. Sep 2007, 06:35

nicht schön, doch form follows function.

Der Innenaufbau des Mitteltongehäuses erinnert mich an ein Bild im Bernd Stark Buch, glaube ich. Sieht man selten, doch genauso würd ichs auch machen. Braucht der Hochtöner so ein großes eigenes Volumen, weil er möglicherweise rückseitig offen ist?

Josef_Latten
Stammgast

#6 erstellt: 28. Sep 2007, 09:55

@ markusred
naaa, der Hochtöner ist hinten geschlossen.

@sansuii

du könntest aber paar Daten mehr reinschreiben, dann wäre es sicher interesant, rest der Bestückung?

mfg

[Beitrag von Josef_Latten am 28. Sep 2007, 09:56 bearbeitet]

sansuii
Stammgast

#7 erstellt: 28. Sep 2007, 14:35

markusred schrieb:

Ja ich weiß, einen Desingpreiß werd ich bestimmt nicht dafür bekommen, aber wie du schon richtig erkannt hast: "form follows function" !

Die Sache mit dem "schrägen Brett" ist schon älter als man glauben mag und es gibt unterschiedliche Quellen, Berd Stark hat es auch nur "geklaut" in seinem Buch schreibt er auch nicht wirklich viel zur Funktionsweise ...

Sowieso war das Mitteltongehäuse das mit abstand schwerste und langwierigste, ich habe fünf Prototypen gebaut nur um auf das richtige Volumen und die richtige BR Abstimmung zu kommen ...

Die Position und länge des Brettes kann man nicht simulieren oder mit einer Faustformel festlegen, ich habe unzählige Stunden mit messen, umbauen, messen, umbauen, messen, umbauen, ... verbracht

Der HT ist hinten geschlossen, aber irgendwo mußte ja noch die Frequenzweiche hin ...

sansuii
Stammgast

#8 erstellt: 28. Sep 2007, 14:43

Josef_Latten schrieb:

@ markusred
naaa, der Hochtöner ist hinten geschlossen.

@sansuii

du könntest aber paar Daten mehr reinschreiben, dann wäre es sicher interesant, rest der Bestückung?

mfg

Naja,

den TT kennt man ja wohl noch Visaton GF250, Glasfaser mit Doppelschwingspule ...

Den TMT kann man nicht kennen, es ist eine Eigenentwicklung der Firma Analog.on aus Braunschweig er hat ne Kohlefasermembrane, Neodymantieb und belüftete Zentrierspinne, Wenn interesse besteht einfach Anrufen
Tel: 0531 46412 kostet ca 180,00 Euro, wenn ich das noch richtig weiß ...

Der HT ... Neo Pro 5i

Gruß,

Christoph_Gebhard
Inventar

#9 erstellt: 28. Sep 2007, 17:20

Hallo Ralf,

Der "Trick" mit dem schrägen Brett interessiert mich, könntest du das näher beschreiben? Was ist die Grundidee dieser Anordnung?

Bei dem getriebenen Aufwand erscheint mir der Frequenzgang etwas wellig zu sein (5dB-Einbruch im oberen Stimmbereich)

Hast du noch andere Messwerte? Wieso misst du nicht mit ATB?

Gruß, Christoph

sansuii
Stammgast

#10 erstellt: 28. Sep 2007, 18:23

Christoph_Gebhard schrieb:

Hast du noch andere Messwerte? Wieso misst du nicht mit ATB?

Gruß, Christoph

Ich schick dir mal n PDF ...

ÄH ich benutze ATB !

Wie kommst du darauf das ich das nicht benutze

Gefällt dir diese Darstellung besser ? Ist mit der Timmermanschen Glättung ....

[Beitrag von sansuii am 28. Sep 2007, 18:38 bearbeitet]

sansuii
Stammgast

#11 erstellt: 28. Sep 2007, 18:27

@ Christoph

Oder du kugst hier ... ab Seite 67 ...

http://kirchner-elektronik.de/~kirchner/photostory.pdf

Christoph_Gebhard
Inventar

#12 erstellt: 29. Sep 2007, 04:17

Hallo Ralf,

oh ja, stimmt, ATB, ich hatte mit einer anderen Grafikausgabe gerechnet (halt die, die man aus K&T-Zeiten kennt).

Timmermanns glättet nicht. Er benutzt nur eine geringere Auflösung, die aber im Hochtonbereich ausreichend ist und der von ATB gewählten nicht unähnlich sein dürfte.

Senke totschwiegen gilt nicht

: Ist sie bewusst so gewählt (Abstimmung) oder ein notgedrungener Kompromiß, um in anderen Diziplinen zu glänzen (6dB, Zeitrichtigkeit, etc.)

Gruß, Christoph

sansuii
Stammgast

#13 erstellt: 29. Sep 2007, 07:49

Christoph_Gebhard schrieb:

: Ist sie bewusst so gewählt (Abstimmung) oder ein notgedrungener Kompromiß, um in anderen Diziplinen zu glänzen (6dB, Zeitrichtigkeit, etc.)

Gruß, Christoph

Hmm, also das ATB Programm mit MLSSA zu vergleichen ist echt ne harte Nummer ...

Zm Thema Auflösung und Zeitfenster und was das mit Glättug im übertragennen Sinne zu tun hat, kannst du ja mal das hier lesen ...

http://www.anselmgoe.../aes-swp-english.PDF

Ich brauche nichts "totschweigen" ich würde dir gerne ne MLSSA oder Arta oder Clio Messung von diesem Lautsprecher zeigen, leider fehlen mir zur Ziet die möglichkeiten dazu ...

Ach ja, vielleicht kann mir jemand da weiterhelfen ich komme aus dem Großraum Mannheim ...

Gruß,

Christoph_Gebhard
Inventar

#14 erstellt: 29. Sep 2007, 13:22

Hallo Ralf,

sansuii schrieb:

Hmm, also das ATB Programm mit MLSSA zu vergleichen ist echt ne harte Nummer ... :.

Wieso?

Zum Thema Auflösung und Zeitfenster und was das mit Glättung im übertragennen Sinne zu tun hat, kannst du ja mal das hier lesen ...

http://www.anselmgoe.../aes-swp-english.PDF

Hat meine Aussage den Eindruck gemacht, dass ich in dem Thema Nachhilfe brauche?

Gruß, Christoph

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 29. Sep 2007, 13:22 bearbeitet]

HiFi-Selbstbau
Inventar

#15 erstellt: 29. Sep 2007, 14:03

Hi sansuii,

Es ist ein zweieinhalb Wege Lautsprecher, die Trennfrequenz zum HT liegt bei ca. 2kHz mit 6dB, das BR Rohr ist etwa 32cm lang ...

2.5-Wege -> der MT läuft nach unten durch -> maximaler verzerrungsarmer Schalldruck verschenkt

Bändchen mit 6 dB/Oktave bei 2 kHz -> Klirr as Klirr can ! -> maximaler verzerrungsarmer Schalldruck verschenkt

-> Du scheinst kein Fan von hochdynamischer Musik bzw. hohen Lautstärken zu sein.

Die obere Kante hättest Du Dir aus akustischen Gründen höchstwahrscheinlich sparen können, da hat das lange Bändchen schon alleine Probleme bzw. Bündelung genug.

Mich würde eine Messung des Bändchens alleine mit und ohne Weiche interessieren und der dazu gehörige Klirrfaktor. Ach ja, das kann ATB ja nicht. Ich kann Dir aber gerne ein WAV-File schicken und Du sendest mir die Aufnahme der Wiedergabe zu. Dann kann ich es offline auswerten. JustTHD sei Dank . . .

Gruß Pico

sansuii
Stammgast

#16 erstellt: 29. Sep 2007, 18:28

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi sansuii,

2.5-Wege -> der MT läuft nach unten durch -> maximaler verzerrungsarmer Schalldruck verschenkt

Bändchen mit 6 dB/Oktave bei 2 kHz -> Klirr as Klirr can ! -> maximaler verzerrungsarmer Schalldruck verschenkt

-> Du scheinst kein Fan von hochdynamischer Musik bzw. hohen Lautstärken zu sein.

Die obere Kante hättest Du Dir aus akustischen Gründen höchstwahrscheinlich sparen können, da hat das lange Bändchen schon alleine Probleme bzw. Bündelung genug.

Mich würde eine Messung des Bändchens alleine mit und ohne Weiche interessieren und der dazu gehörige Klirrfaktor. Ach ja, das kann ATB ja nicht. Ich kann Dir aber gerne ein WAV-File schicken und Du sendest mir die Aufnahme der Wiedergabe zu. Dann kann ich es offline auswerten. JustTHD sei Dank . . .

Gruß Pico

Also zu 1.

Zu 2.

Zu 3.

und, ich würde dir diese Lautsprecher gerne einmal vorführen ...

Zu 4.

Zu 5. Natürlich kann ich mit ATB Klirrfaktor messen. Sogar das 140 Euro ATB PC kann das ! Klirr aus Aufgenommenen WAV-File ?

Und

Gruß,

sansuii
Stammgast

#17 erstellt: 29. Sep 2007, 18:40

[quote="Christoph_Gebhard"]Hallo Ralf,

[url=http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Monkey_Forest_dt/Manual_dt/aes-swp-english.PDF]http://www.anselmgoe.../aes-swp-english.PDF[/url][/quote]

Hat meine Aussage den Eindruck gemacht, dass ich in dem Thema Nachhilfe brauche?

Gruß, Christoph[/quote]

Ich möchte mir hier nicht anmaßen ich könnte deinen Bildungsstand aufgrund dieser Aussage beurteilen, wirklich nicht.

Wenn du die zusammenhänge zwischen Messen mit Zeitfenster und Gleitsinus kennst ist jar alles klar, dann weist du ja auch wieso man das nicht wirklich vergleichen kannst

Nennen wir es nicht Nachhilfe nennen wir es Fortbildung !

Nur ein kleiner Hinweis, schau dir mal die "Auflösung" zwischen 20 und 100 Hz bei der ATB Messung an, wenn du auch nur etwas ähnliches von MLSSA und Co. kennst, brenne ich drauf diese Messung zu sehen !!!

Gruß,

tiki
Inventar

#18 erstellt: 29. Sep 2007, 19:10

sansuii schrieb:

Fortbildung !

Und die eigene Nase? Schon abgegriffen?

sansuii
Stammgast

#19 erstellt: 29. Sep 2007, 19:26

tiki schrieb:

sansuii schrieb:

Fortbildung !

Und die eigene Nase? Schon abgegriffen?
:D

Naja ich denk mal schon

und bei dir ?

Gruß,

Christoph_Gebhard
Inventar

#20 erstellt: 29. Sep 2007, 19:32

sansuii schrieb:

Nur ein kleiner Hinweis, schau dir mal die "Auflösung" zwischen 20 und 100 Hz bei der ATB Messung an, wenn du auch nur etwas ähnliches von MLSSA und Co. kennst, brenne ich drauf diese Messung zu sehen

Ich hatte doch den Einbruch um 2kHz angesprochen und nicht die Welligkeiten im Bass- und Grundton, oder?
Immerhin warst du es, der Timmermanns unterstellt hat, zu glätten. Das ist schlicht falsch!
Auch Messungen mit MLSSA würden bei einer angenommen Auflösung von mindestens 200Hz (ich glaube Timmi schafft in seiner umgebauten Scheune 150Hz??) den Einbruch so zeigen...

Die Fragezeichen als Antwort auf die Argumente von Pico lassen mich eher an deinem Kenntnisstand zweifeln!
Selbst wenn seine Aussagen diskutierbar sind, sind sie doch leicht verständlich formuliert, oder?

Gruß, Christoph

sansuii
Stammgast

#21 erstellt: 29. Sep 2007, 20:03

Ich habe mich viellecht etwas forsch ausgedrückt, absichtlich "Glätten" wird der liebe Timmi vielleicht nicht, aber wenn du das PDF lesen würdest ...

Was hätte ich denn dem werten und überaus freunlichen Herrn Pico auf seine unumstößlichen und eindeutig bewiesenen Aussagen antworten sollen ?

Ich glaube mit keiner Antwort ist Herr Pico glücklicher

Gruß,

[Beitrag von sansuii am 29. Sep 2007, 20:57 bearbeitet]

Christoph_Gebhard
Inventar

#22 erstellt: 30. Sep 2007, 06:06

Hallo Ralf,

faktisch sind Picos Aussagen unbestreitbar, oder? Flache oder nicht vorhandene Filterungen steigern den Hub und damit den Klirr!
Das ein ungefilterter Mitteltöner sich unter Umständen homogener an den Bass ankoppeln lässt oder der Neo Pro das so ziemlich klirrärmste Bändchen ist und die 6dB-Trennung ggf. locker wegsteckt, hätte doch als Argumentation von dir kommen können...?

Zur Glättung: Wieso verweist du immer auf das PDF? Wir sind doch ein Diskussionsforum und keine Link-Ansammlung!
Mein Englisch ist nicht so sattelfest, als wenn ich das PDF fehlerfrei verstehen würde. Bitte erkläre mir deinen Standpunkt!

Gruß, Christoph

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 30. Sep 2007, 06:09 bearbeitet]

sansuii
Stammgast

#23 erstellt: 30. Sep 2007, 09:25

@Christoph

also ersteinmal vielen Dank für den Feuerschutz

Ich werd mal ne kleine zusammenfassung versuchen, kann aber n bisschen dauern ...

@HIFI_Selbstba (Pico)

vieleicht ist es nicht ganz klar geworden, hab das jetzt auch nicht explizit gesagt, aber dies sollte ein Heimlautsprecher sein und keine PA Pappe ...

Klirr vom Hochtöner hab ich nur so:

Bei 85dB

und so:

Bei 90dB

Gruß,

[Beitrag von sansuii am 30. Sep 2007, 11:26 bearbeitet]

sansuii
Stammgast

#24 erstellt: 30. Sep 2007, 10:32

Tach,

also des Pudels Kern:

Im grunde genommen wird in diesem Bericht nur das Messen mit Rauschen und mit Gleitsinus anhand der gleichen Schallquelle verglichen ...

Der Rest des Berichtes ist "Beweisführung" und n bischen wat zu Klirr, etc. deswegen werd ich darauf auch nicht weiter eingehen ...

Bild 1:

Zu Bild 1 hier wird die Messung einer Schallquelle mit Rauschen als Messsignal OHNE Fensterung gezeigt ...

Bild 2:

Zu Bild 2 hier wird die gleiche Messung mit einem Gleitsinus auch OHNE Fensterung gezeigt ...

Bild 3:

Zu Bild 3 hier sind beide Messungen nocheimal gemessen, nun aber MIT Fensterung bei 80ms und Hanning, wie man unschwer erkennen kann, hat die Fensterung einen erheblichen Einfluss auf die Messung mit Maximal Length Sequences (Rauschen) wobei der Einfluss auf das Ergebniss mit einem Sinus als Messsignal ehr gering ist !

Mann kann also sagen:
Rauschen und Fensterung führen zu einem nicht reproduzierbarem da stark beeinflustem Ergebniss.

Messen mit Gleitsinus ist gegen solche Fehlerquellen unempfindlicher.

Und hier das ganze (in der Kernaussage) nochmal in Deutsch:

http://kirchner-elektronik.de/~kirchner/photostoryteil2.pdf

Gruß,

[Beitrag von sansuii am 30. Sep 2007, 11:22 bearbeitet]

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