Warum ein Breitbänder mehr als nur eine Punktschallquelle ist und anderes.

hermes schrieb:

Ja das kannst du so verstehen. Wenn der Antrieb gleich ist sind Chassis mit einem natürlichen Tiefpass in der Membran besser. Also PP, einige Papiersorten, HDA, einige Glasfaser-Treiber usw. Hier sind Metaller tatsächlich die schlechteste aller Wahlen weil sie aufgrund der fehlenden Dämpfung keinen Rolloff zeigen und am meisten IMD produzieren. Es hat einige Zeit bei mir gedauert, bis ich das eingesehen und verstanden hab, aber inzwischen bin ich überzeugt davon weil ich es mir endlich halbwegs erklären kann. Gruß Hermes

Hi Hermes,

ich befürchte, wir sollten mal zusammen ne Box entwickeln! Unser Hörgeschmack und vor allem die Hörerfahrung scheint sich relativ zu ähneln.

Harry

Da wäre ich dabei! Absolut richtig.

Weißt du, ich habs ja schon mal gesagt. Die Geschmäcker sind bei weitem nicht so verschieden wie allgemein gesagt wird...
Früher oder später kommt da fast jeder an, wenn man genau hinsieht.

Hi Hermes,

ich brauch eh neue Tröten und da ich mir immer noch nicht ganz schlüßig bin, was ich denn brauche, sollten wir uns mal unterhalten.

Harry

hermes schrieb:

@ AX 3 Ja ich habe Focalchassis und LS gehört und sie gehören zum Besten was ich in der Hifi-Welt gehört habe.

Die Frage bezog sich nicht auf dich sondern auf DDadict, der Focal-Chassis mit Joghurtbechern in einen Zusammenhang stellte.

Ich weiß nicht, ob er das nur spaßeshalber anmerkte. Wenn nicht, sollte man ihn als "Störerdereinhelligenpositivenmeinungbezüglichderfocalchassis" kennzeichnen und sich über mögliche Sanktionen verständigen, wie das Versenken in einem Bauteilegrab bei Vollmond oder aber den Zusammenbau einer LS-Box mit Pollin Chassis und anschließendem Abhören mit Schlagern von Freddy Quinn, Wildecker Herzbuben und Bata Ilic.

Ich habe einige Focal Chassis verbaut, als sie noch für den Selbstbau zu haben waren. Neben Isophon (damals ) meine absoluten Favoriten.

Guts Nächtle

PS

Ich kenne keinen Ls der all diese trockenen Tugenden besser mit Musik verbindet.

Podszus Görlich

Paßt zum Thema, auch wenn es nicht so aussehen mag:

Viel Spaß beim Interpretieren!
Mitarbeiter sind natürlich, wie immer, vom Quiz ausgeschlossen.

@ Murray
Du neue Tröten!? Dir reicht dein Best-of-Forum-Titel noch nicht?
Wir reden drüber!

@ AX 3
Geil, der Mann hat Humor!

@ Tiki
Das ist eine kaputte Membran. Sieht genau so aus wie mein zerschnittener AL 130. Irgendwelche Resonanzen, aber kein Motorklirr. Wenn alle Harmonischen gleichzeitig hochgehen ist das kein gutes Zeichen...

Gruß
Hermes

Hi tiki,

wieso riechts hier nach verbrannter Schwingspule?

Harry

Ich komm heut nimmer ins Bett...

Hi Hermes,

@ Murray Du neue Tröten!? Dir reicht dein Best-of-Forum-Titel noch nicht? Wir reden drüber!

es geht immer "besser", je mehr man gehört hat. Audiofisks Wandbox zum Bleistift, bei der ich als einzigen wirklichen Kritikpunkt nur den mir etwas zu zahmen Hochton "bemängle"*, ebenfalls in der ebenfalls bereits demontierten Mjoelnir. Über den Rest braucht man sich nicht zu unterhalten, war brauchbar, fette Mitteltonkalotte halt und insgesamt handzahme und klirrarme Chassis.

Harry

* = Meckern auf eigentlich zu hohem Niveau, ich hab bislang nichts besseres gehört... Dagegen ist eine Focaledde zwar nicht machtlos, bei mir aber definitv hinter Platz 1.

Das hat Euch der Teufel gesagt!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Wieso steh ich auf einmal so schief?

Aber den hier:

hermes schrieb:

Ein Klirrarmer antrieb ist das einfachste der Welt. Es gibt keinen Hersteller der das nicht kann wenn er will.

glaubst Du doch nicht im Ernst, oder? Es wäre einfach zu schön und Klippel (fast) arbeitslos.

ax3 schrieb:

hermes schrieb: @ AX 3 Ja ich habe Focalchassis und LS gehört und sie gehören zum Besten was ich in der Hifi-Welt gehört habe. Die Frage bezog sich nicht auf dich sondern auf DDadict, der Focal-Chassis mit Joghurtbechern in einen Zusammenhang stellte. Ich weiß nicht, ob er das nur spaßeshalber anmerkte. Wenn nicht, sollte man ihn als "Störerdereinhelligenpositivenmeinungbezüglichderfocalchassis" kennzeichnen und sich über mögliche Sanktionen verständigen, wie das Versenken in einem Bauteilegrab bei Vollmond oder aber den Zusammenbau einer LS-Box mit Pollin Chassis und anschließendem Abhören mit Schlagern von Freddy Quinn, Wildecker Herzbuben und Bata Ilic. Ich habe einige Focal Chassis verbaut, als sie noch für den Selbstbau zu haben waren. Neben Isophon (damals ) meine absoluten Favoriten. Guts Nächtle PS Ich kenne keinen Ls der all diese trockenen Tugenden besser mit Musik verbindet. Podszus Görlich

Hallo

über Focal Chassis kann man auch sehr geteilter Meinung sein,die Jungs haben auch viel Kernschrott gebaut.

Ich darf nur an die Neoflex Membranen und die Inverskalotten erinnern

Im Gegensatz zu den Görlich Chassis war der sehr hohe Preis bei Focal meißtens nicht ganz nachvollziehbar.

Wenn ich dann noch daran denke das Kunden bis zu 1 Jahr auf Ersatz Hochtöner warten durften gab es eigentlich keinen Grund nicht lieber Audax zu verkaufen,ja genau Proraum hatte nicht immer dierekt vertrieben


gruss Frank

@ Murray
Ja kann ich verstehen, bin inzwischen auch weit über das hinaus was ich Anfangs als ausreichend perfekt empfand.
Aber wenn sichs schon vor ne Utopia gespielt hat, dann schon mal tiefe Verneigung!

@ Tiki

Tiki schrieb:

Aber den hier: Hermes schrieb: Ein Klirrarmer antrieb ist das einfachste der Welt. Es gibt keinen Hersteller der das nicht kann wenn er will. glaubst Du doch nicht im Ernst, oder? Es wäre einfach zu schön und Klippel (fast) arbeitslos.

Eigentlich hab ich das Bierernst gemeint, zumindest bezogen aufs Magnetsystem. Hab kürzlich einen kaputten AL 130 aufgemacht. Das ist wie zu erwarten war unglaublich einfach aber s funktioniert. Da steckt nur ein Kupferschuh auf dem Polkern, das wars. Bei Excel das selbe, da hab ichs auch schon gesehen. Noch einfacher geht die Dayton-Methode: Schwingspulenträger aus Alu als Kurzschlussring missbrauchen. Das kann wirklich jeder.

Ein bischen schwieriger siehts bei einer Klirrarmen Aufhängung aus, das lässt sich nicht so berechnen, muss man halt etwas rummfummeln/probieren. Aber komm schon, alles in allem sind LS so ziemlich das niedrigste technologische Niveau womit man im Westen überhaupt noch Geld verdienen kann. Das Wort Hightech passt vorher auf meine elektrische Zahnbürste bevor es zu einem LS passt. LS-Chassis sind lowest tech. Dass viele Chassis nicht besser sind liegt daran, dass es ausreicht wie sie sind und die Hersteller zum Teil gar keine Akustikingenieure beschäftigen wie man mir sagte.
Das komplizierteste an einem LS ist eine sauber arbeitende Membran und selbst da ist Erfahrung wohl wertvoller was echte Technologie.

@ Frankolo
Wie gesagt, ich meinte die Be-Serie, die ist relativ jung. Von den älteren Serien kann ich nicht viel sagen. Ich fand diese Kalotten mit 13 khz Überhöhung auf dem Papier etwas seltsam...

Gruß

hermes schrieb:

...Eigentlich hab ich das Bierernst gemeint, zumindest bezogen aufs Magnetsystem. Hab kürzlich einen kaputten AL 130 aufgemacht. Das ist wie zu erwarten war unglaublich einfach aber s funktioniert. Da steckt nur ein Kupferschuh auf dem Polkern, das wars. Bei Excel das selbe, da hab ichs auch schon gesehen. Noch einfacher geht die Dayton-Methode: Schwingspulenträger aus Alu als Kurzschlussring missbrauchen. Das kann wirklich jeder. ...

Ich lach mich weg, hast du schon mal einen elektromagnetischen oder elektrodynamischen Aktuator in deinem Leben augelegt, berechnet, simuliert und auch gebaut und vermessen?

Kurzschlussring und das war's Mann-o-mann, hier trifft ja sogar nur der erste Teil meines Spruches zu

Ich weiß ja nicht was für Maßstäbe du hast, aber man braucht sicher keine Entwicklungsabteilung mit 5 Spezialisten, die an einem multimillionen Konstruktionslabor so einen lächerlichen LS-Antrieb konstruieren.
Vergleich das mal mit echten High-Tech-Branchen, wie Automatisierungstechnik, Flugzeugbau, Fahrzeugbau, Medizintechnik.
Dann schauen wir uns die Gewinnmargen an. Die Gewinnmargen der Hifi-Branche sind geradezu lächerlich hoch verglichen mit dem technologischen Stand der Technik. Das lässt sich nur damit begründen, dass Hifi eben Möbel, Kunst, Life-Style, eben alles nur kein High-Tech mit technischer Konkurrenz ist. Hifi wird im normalfall nicht technologisch bewertet.

Vergleiche mal was du beim Kauf eines Notebooks für 800€ an Technologie kaufst und was du beim Kauf eines Lautsprecherpaares für 800€ bekommst. Daneben ist der LS Steinzeit.
Wenn die LS-Branche unter dem selben technologischen Konkurrenzdruck wie die Unterhaltungselektronik oder Automobilbranche läge, dann würdest du heute einen der O500 äquivalenten LS für 200€ kaufen können.

Hifi ist in sofern ein Sonderfeld weil hier enorm viel über Erfahrung läuft, selbst heute noch. Deshalb kann man Hifi in meinen Augen eher mit Instrumentenbau vergleichen als mit High-Tech.
Der Antrieb ist jedenfalls der Teil, der sich am besten mit dem Computer simulieren lässt.

hermes schrieb:

Ja das kannst du so verstehen. Wenn der Antrieb gleich ist sind Chassis mit einem natürlichen Tiefpass in der Membran besser. Also PP, einige Papiersorten, HDA, einige Glasfaser-Treiber usw. Hier sind Metaller tatsächlich die schlechteste aller Wahlen weil sie aufgrund der fehlenden Dämpfung keinen Rolloff zeigen und am meisten IMD produzieren. Es hat einige Zeit bei mir gedauert, bis ich das eingesehen und verstanden hab, aber inzwischen bin ich überzeugt davon weil ich es mir endlich halbwegs erklären kann. Gruß Hermes

Deiner Erkenntnis kann ich mich anschließen.
Die Metaller haben in meinen Ohren zwar große Vorteile was die Präzision und Unmittelbarkeit von akustischen Darstellungen angeht, sind aber sehr schwer zu einem "harmonischen Ganzen" zu bewegen und neigen dazu, irgendwie spektakulär im zwiespältigen Sinne zu klingen.
Mir gefällt meine AL-TAF Kombi zwar immer noch sehr gut, aber beim Musikhören bleibt dieses "stimmt da auch alles-Gefühl".
Klingt blöd, aber besser kann ich es nicht ausdrücken.

Mein nächstes Projekt wird auch eher in Richtung gutmütig und resonanzarm gehen.

Da das mit dem HRA-Bändchen aus mehreren Gründen nicht taugt, brauche ich sowieso einen neuen HT-Partner für meinen HM 170 Z0. Da hänge ich noch, weil ich im Hochton gute Auflösung erwarte und mich bisher (abgesehen vom KO10, weil der in meinen O92 ist ) nicht mit weichen Kalotten anfreunden konnte.

Gruß
Rainer

Moin,

einige Anmerkungen, die mir beim Lesen durch den Kopf gehen:

- Wie soll ein Chassishersteller einen "natürlichen" Roll-off erreichen? Nach meinem primitivem Verständnis geht das hauptsächlich über eine hohe Schwingspuleninduktivität oder eine dämpfende Sicke/Aufhängung. Beides steht im Ruf viel Klirr und/oder IMD zu erzeugen. Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben?

- Ich kenne auch einige Focalchassis aus der Praxisanwendung und viele aus den Zeitschriften anhand ihrer Messwerte.
Ich finde, sie sind in eine spezielle Richtung hin entwickelt und sind somit etwas "Besonderes", haben aber auch viele objektive und subjektive Schwachstellen.

- Das Paper von Ton-Feile wurde doch schon mal vor Monaten hier verlinkt (ich glaube es war kceenav). Ich habe es mit damals relativ ausführlich in einer ruhigen Minute auf der Arbeit durchgelesen und fand die Ergebnisse bzw. Aussage recht zweifelhaft.
Mein Zweifel betrifft dabei aber eher die Klirrmessung und die Messprobanden. Spätestens bei einer Klirrmessung mit ordentlich Pegel (siehe auch den Einwand Farads) wäre die kleinen Monitore (und speziell der JBL) abgeschissen und es hätten sich ähnliche Welten aufgetan wie bei der IMD-Messung.
Trotzdem will ich damit die Bedeutung der IMD-Messung keineswegs kleinreden. Ich will damit nur sagen, dass die Diplomandin bewusst die Messanordungen und -probanden so gewählt hat, dass die Unterschiede überdeutlich zu erkennen sind.
Somit muss sie sich schon den Vorwurf gefallen lassen, etwas "Politik" betrieben zu haben (ich weiß nicht, wie es anders sagen soll).

Gruß, Christoph

Christoph_Gebhard schrieb:

- Wie soll ein Chassishersteller einen "natürlichen" Roll-off erreichen? Nach meinem primitivem Verständnis geht das hauptsächlich über eine hohe Schwingspuleninduktivität oder eine dämpfende Sicke/Aufhängung. Beides steht im Ruf viel Klirr und/oder IMD zu erzeugen. Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben?

Die obere Grenzfrequenz eines idealen Kolbenschwingers hängt erst einmal von der Membrangröße ab. Der Strahlungswiderstand steigt ab einer gewissen Eckfrequenz nicht mehr mit 6dB/Okt an und kompensiert damit nicht mehr den Abfall mit 6dB/Okt des massegehemmten Systems. Also sollte eigentlich dort ein Abfall mit 6dB/Okt stattfinden.
Dass das nicht passiert, liegt daran, dass in der nähe dieser Eckfrequenz das Chassis anfängt zu bündeln und dieser Effekt einen weiterhin konstanten Schalldruck auf Achse produziert.

Der zweite Effekt, der die Bandbreite vergrößert, sind Erhöhungen durch Resonanzen. Ein Vergleich zwischen dem AL 200 und dem TIW 200 XS zeigt das ganz deutlich. Beide fangen bei der selben Eckfrequenz an zu bündeln und die Amplitudengänge unter Winkeln zeigen anfangs ein ähnliches Tiefpassverhalten. Der AL 200 besitzt eine steife, schwach dämpfende Membran und produziert daher durch die starke Resonanz weiterhin reichlich Schallpegel. Der TIW 200 XS dagegen scheint eine stärker bedämpfte Membran zu besitzen, das zeigt auch das Wasserfalldiagramm. Der Amplitudengang wird fast nur durch die Bündelung konstant gehalten. Insgesamt also deutlich gutmütiger.

AL 200:


TIW 200 XS


Wann der Tiefpass der Induktivität anfängt zu wirken, müsste man mal ausrechnen. Da habe ich jetzt keine Zeit zu. Das wären dann noch mal zusätzliche 6 dB/Okt.

Hallo Nils,

ok, das Membranmaterial hatte ich mal außen vor gelassen bzw. vergessen.
Ich hatte mich - immer angenommen, Hermes` Theorie stimmt - in die Situation des Chassisherstellers reinversetzt.
Und dann stellt sich zwangsläufig die Frage:
Was habe ich als Hersteller für Möglichkeiten, wenn ich Chassis X mit Antrieb Y und Membranmaterial Z zur Verfügung habe und den Roll-off oberhalb des angestrebten Übertragungsbereichs verstärken möchte?

Gruß, Christoph

Christoph_Gebhard schrieb:

- immer angenommen, Hermes` Theorie stimmt -

Er hätte gerne eine (Theorie), bis jetzt sind es nur unbegründete Vermutungen!

Fosti schrieb:

Christoph_Gebhard schrieb: - immer angenommen, Hermes` Theorie stimmt - Er hätte gerne eine (Theorie), bis jetzt sind es nur unbegründete Vermutungen! :L

Hi Fosti,

jede Theorie beginnt mit einer Vermutung.

Harry

@ Christoph

Christoph schrieb:

Ich hatte mich - immer angenommen, Hermes` Theorie stimmt - in die Situation des Chassisherstellers reinversetzt. Und dann stellt sich zwangsläufig die Frage: Was habe ich als Hersteller für Möglichkeiten, wenn ich Chassis X mit Antrieb Y und Membranmaterial Z zur Verfügung habe und den Roll-off oberhalb des angestrebten Übertragungsbereichs verstärken möchte?

Was FoLLgoTT sagte ist schon mal richtig.
Rolloff funktioniert nur folgendermaßen:
Bis zu einer gewissen Frequenz schwingt das Chassis annähernd als Kolben, in diesem Bereich ist eh kein Rolloff möglich.
Das geht über bis zu dem Punkt der ersten Resonanz. Darüber wird die Membran zum Biegeschwinger und bricht auf.

Der Rolloff kann jetzt nur im Bereich der Membranbiegung entstehen und zwar durch innere Dämpfung. Ohne Biegung wirkt die Dämpfung nicht deshalb kann der Rolloff erst im Biegewellenbereich einsetzen. Wie stark er dann ist hängt von der inneren Dämpfung des Materials ab.
Man kann also festhalten: Der Einsatz des Rolloffs hängt von Membranstabilität relativ zum Membrangewicht ab.
Die stärke des Rolloff hängt von der inneren Dämpfung ab.

Aufgrund der enormen Stabilität brechen Metaller erst recht spät auf und zeigen dann mangels Dämpfung einen nur schwach ausgeprägten Rolloff. Durch dämpfende Beschichtung kann man Metallern einen 1a Rolloff anerziehen, das hab ich bei meinem beschichteten AL 130 gesehen. Allerdings tritt der Rolloff erst bei 8 khz ein und die Hauptresonanz bleibt als einzige erhalten weil sie ohne relevante Membranbiegung auskommt.

Fosti schrieb:

Er hätte gerne eine (Theorie), bis jetzt sind es nur unbegründete Vermutungen!

Auch dir sei gesagt, das es Fakt ist, dass die Arbeitsweise der Membran und der Rolloff Einfluss auf den Klirr und die IMD hat. Das ist nicht meine Theorie.
Vermutung ist, dass man diesen Unterschied hört und dass JM und einige Monitorhersteller deshalb Chassis mit frühem, gutmütigem Rolloff verwenden.
Begründet habe ich alles.

Grüße
Hermes

Hermes,
bei aller "Liebe", wenn es denn tatsächlich so einfach sein soll, einen ordentlichen Antrieb hinzulegen, dann mach doch mal. Genügend schwachbrüstige, schiefe, verzerrungsreiche, hubarme, instabile... gibt es schon. SM, Meister Fink und Consorten können noch etwas Konkurrenz vertragen.
Und - ganz recht - das Chassis besteht mitnichten aus dem Antrieb allein, der muß schon ein wenig mit dem Rest harmonieren.
Um es vorwegzunehmen: ich hab schon.

Tiki schrieb:

wenn es denn tatsächlich so einfach sein soll, einen ordentlichen Antrieb hinzulegen, dann mach doch mal.

Meinst du nicht dass es einen Unterschied gibt zwischen dem was ich als Laie kann und einem Hersteller? Ist es gleich High-Tech, wenn ich es nicht in meinem Hobby Keller tun kann?

*Unverständnis*

Fragen wir mal anders herum:
Denkst du es ist für eine Gruppe von Akustikingenieuren mit FE-Programm, Maschinenbaustudium und hochwertigem Messsystem schwierig einen Klirrarmen Antrieb zu konstruieren?

Schwierig ist es vielleicht für die High-End-Klitsche wo irgendjemand seine eigene Philosphiefirma gegründet hat und fortan seine LS in Kleinserie verkaufen will. Aus diesem Grund werden dort ja meist gar keine eigenen Chassis hergestellt.
Ich kann mir aber immernoch nicht vorstellen weshalb es für Canton, die Harman-Gruppe, Audax, Eton und wie sie alle heißen schwierig sein soll einen Antrieb mit funktionierenden Impedanzkontrollringen zu konstruiren.

@Hermes

Diese Impedanzkontrollringe werden von einigen Herstellern hochwertiger Chassis ganz bewußt nicht verwendet.

Soll wohl auch einige negative nebeneffekte verursachen,mir fällt da auf die schnelle z.B ein breiter Luftspalt ein

gruss Frank

Ja genau das meinte ich auch. Es ist Absicht, wenn jemand keine Impedanzkontrollringe Verbaut ob aus Kosten oder anderen Gründen sei dahingestellt. Aber dass es nicht möglich wäre glaube ich beim besten Willen nicht.

Gruß
Hermes

1.a Ja, wegen der Finanzdecke.
1.b Nö, aber Frage ist unscharf.
2. Für manche, eher sehr viele, offenbar ja. Es gibt anscheinend wirklich nur wenige Gurus, die wissen, können und wollen bzw. dürfen. Es ist vielfach geäußerte Meinung von Fachleuten, daß eben bei vielen (vermeintlichen) Herstellern keine fähigen Fachleute sitzen. Das Outsourcing-Qualitätsdrama gesellt sich hinzu.
3. Die wollen gar nicht erst.
4. siehe 2. und wieso soll es der "Impedanzkontrollring" allein reißen? Das ist ganz gewiß nicht so, im Gegenteil, er verursacht andere Schwierigkeiten. Besser wärs, käme ein Chassis ohne aus. Auch das geht. Man muß nur wissen, wie...

Apropos wie...viel Zeit hast Du eigentlich?

edit: bezieht sich auf #124, war jemand fixer.

Mein lieber Hermes es gehört schon etwas mehr dazu als ein paar olle Impedanzkontrollringe!
Sowas geht, und nicht erst seit heute:
http://www.audioheri...echnology/1400nd.jpg
oder

Mit Text:
http://www.audioheri...echnology/1500al.htm

Hi,

interessant finde ich diesen Chassisvergleich, bis auf einen Phaseplug und modifiziertem Antrieb ist das Chassis rechts identisch:



Harry

@Harry: Den "Rechten" wollte ich auch mal haben

Leider wird der nicht mehr hergestellt. Habe jetzt den HDS164 Nomex.

Hallo,

FoLLgoTT schrieb:

Der Strahlungswiderstand steigt ab einer gewissen Eckfrequenz nicht mehr mit 6dB/Okt an und kompensiert damit nicht mehr den Abfall mit 6dB/Okt des massegehemmten Systems. Also sollte eigentlich dort ein Abfall mit 6dB/Okt stattfinden.

soweit richtig erklärt, nur sind es meinen Kenntnissen nach 12 dB, bezogen auf die gesamte abgestrahlte Schalleistung.

Gruß
Peter Krips

Hallo,

Murray schrieb:

Hi, interessant finde ich diesen Chassisvergleich, bis auf einen Phaseplug und modifiziertem Antrieb ist das Chassis rechts identisch: Harry

irgendwie lese ich da heraus,, daß das Chassis mit dem Rolloff bei höheren Frequenzen weniger klirrt, wie denn das ??

Gruß
Peter Krips

Hi,

irgendwie lese ich da heraus,, daß das Chassis mit dem Rolloff bei höheren Frequenzen weniger klirrt, wie denn das ??

darum gings mir nicht konkret, sondern schlicht um den Umstand, daß das gleiche Chassis mit leichten Modifikationen im Antrieb wesentlich weniger klirrt.

Harry

Eraten sind zwei peerless

P.Krips schrieb:

soweit richtig erklärt, nur sind es meinen Kenntnissen nach 12 dB, bezogen auf die gesamte abgestrahlte Schalleistung.

Die akustische Leisung steigt mit 12 dB/Okt unterhalb der Resonanzfrequenz, weil der Strahlungswiderstand proportional zu f² ist und die Leistung proportional zu dem Produkt aus dem Quadrat der Schnelle und dem Strahlungswiderstand ist. Die einzelnen Komponenten des Produktes steigen also nur mit 6 dB/Okt.

Hoppla,
solange nicht wenigstens bekannt ist, um welche Chassis es sich handelt, welche tatsächlichen Modifikationen stattfanden (da gehören im Ernstfall auch die Maße und Materialien dazu) und unter welchen Bedingungen hier gemessen wurde, ist die Darstellung zweier Diagramme knulle. Wer weiß denn, ob wirklich die angeblichen Antriebsmodifikationen zu genau jener (suggerierten?) Verringerung der Verzerrungen oberhalb 1kHz führten?
Die lineare Verzerrungsskalierung mag zwar für Otto Normalwastel schick sein, weil er unter angeblichen 0,3% kaum mehr was erkennt, ansonsten ist es nicht zeitgemäß.
Peter tat es schon: "Irgendetwas" herauszulesen, schafft ein Jeder.

Will sagen, es strotzt hier vor Vermutungen (jaja, auch verbalen Beteuerungen), Handfestes ist kaum auszumachen.
Dagegen scheinen die im Wesentlichen übereinstimmenden Zappeleien der beiden Vis.-FGs unterhalb 1kHz ganz handfest. Da kann man lustig interpretieren, daß der Großteil der Irregularitäten vom Einbau stammt, Befestigung, Rückkammervolumen, Schallwand, Beugungen und Reflexionen etc. und der Rest auf Meßfehler etc. zurückzuführen ist.
Nun sage mir Einer, daß nur der Bereich oberhalb 1kHz interessant sei.

Feste Jungs,...

Hallo.

Die erste Maßnahme, die man treffen muss um das alles hier zu verstehen ist dass man vom Klirr als hauptrelevante Verzerrung wegkommt. Er ist nur ein Aspekt. Beim einen Chassis überwiegt der Klirr, beim anderen die IMD.

Da du aber keinerlei Grundlage zur Bewertung der IMD hast, ist diese Aussage nutzlos. Bei gut konstruierten Chassis steigt der Klirrfaktor mit dem Pegel gleichmäßig an. Dreifacher Klirrfaktor bei 10dB mehr Ausgangspegel. Kennst du eine ähnliche Regel für Intermodulationsverzerrungen?

Ich habe das Beispiel mit dem Klirr nur gepostet weil es äquivalent für die IMD steht. Der Rolloff beeinflusst die IMD genau wie den Klirr. Nur die IMD sind schwerer mess- und fassbar.

nun, ohne zweifel richtig. Warum redest du dann pausenlos davon? Nebulös eben...

Die INterpretation ist doch kinderleicht. Du schaust einfach auf den Abstand zwischen Erregersignal und Verzerrungsteppich. Dann hast du auf einen Schlag sämtliche Chassisfehler unter nahezu Realbedingungen. Je mehr ich damit rumexperimentiere desto besser erscheint mir das. Diese Methode ist extrem gut um die Qualität eines Chassis zu beurteilen, weil alle Faktoren enthalten sind.

Das ist wirklich äusserst lustig. Erinnert mich doch sehr an das Rechteck. "Man braucht auf einen LAutsprecher nur ein Rechtecksignal zu geben und schon sieht man alle Fehler". Sorry, wenn ich dir jetzt noch erzählen muß warum diese Aussage genauso albern ist wie deine oben, brauchen wir wirklich nichtmehr weiterzudiskutieren.

DU selbst hast vor wenigen Tagen geschrieben...

Ihr müsst unterschieden zwischen dem Fakt, dass wir hier einen Unterschied haben und der Frage ob man diesen Fakt hört.

Ohne die Fehler zu quantifizieren ist die qualitative Aussage, dass irgendein Fehler vorliegt in der Praxis vollkommen nutzlos.

Der NAchteil ist, du kannst nicht in Ursachen auftrennen und niemand kennt Hörschwellen von IMD. Man muss hier erst mal nach Ursache trennen. Grundsätzlich scheint man sich in der Literatur einig zu sein, dass die Hörschwelle von einigen IMD weit niedriger liegt als die des Klirr. Das hängt damit zusammen das Klirr noch natürlich ist und jeder Klang Oberwellen hat während IMD nahezu keinen Bezug mehr zur Grundwelle haben. Dem würde ich aus der bisherigen Erfahrung mit Vorsicht zustimmen. ICh könnte mir auch vorstellen, dass einiges was Ton-Feile und ich als Klirr interpretierten und was uns dazu veranlasste die Hörschwellen für Klirr anzuzweifeln in Wahrheit IMD waren. Das vermag ich nicht zu trennen.

Vergiß das Paper. Es wird gezeigt, dass ein Mehrwegelautsprecher geringere Intermodulationsverzerrungen aufweist, wenn die entsprechenden Töne von unterschiedlichen Chassis wiedergegeben werden. Die gute Frau hat nicht ganz verstanden, was das mit den Verzerrungen soll. Wie Christoph bereits angemerkt hat, ist der Klirrfaktor ein Maß für die Verzerrungsfreiheit bei hohen Pegeln. Die Messungen bei lächerlichen 80...90dB sind schlichtweg Augenwischerei. Sie sagen nichts über das Verhalten im Großsignalbetrieb aus.

Hermes schrieb: Ich denke, der Königsweg wäre LS zu konstruieren, bei denen sämtliche Verzerrungen unter den Hörschwellen liegen. Da das beinahe unmöglich ist muss man sich an diese Behelfslösung halten und Chassis mit natürlichem Bandpass verwenden. Damit ist das Ziel klar: Möglichst niedrige IMD, möglichst niedriger Klirr. SChaden kann das niemals, ganz unabhängig wo die Hörschwelle liegt. Weniger ist besser.

Wieder zeigst du, dass es mit der Praxis nicht weit her sein kann, das soll keine Beleidigung sein, sondern ist einfach eine Beobachtung. Klirrarmut heißt nichts weiter als das Chassiskombinationen eingesetzt werden, die hohe Schalldruckpegel produzieren können. Unabhängig ob diese Eigenschaft jetzt durch hohen Wirkungsgrad oder durch hohe Belastbarkeit erkauft wird, letztlich geht es immer um Hub. Lautsprecherboxen, die hohe Maximalpegel bringen, erkaufen dies durch deutlich verschlechterte andere Parameter; im besten Fall ist dieser Parameter die Gehäusegröße. Ich kenne nunmal KEINE 2-Wege Hifi-Box, die 130dB unter 10% THD macht, eine Beschallungsbox mit mehr als 250 Litern hingegen SEHR gut.

Die bloße Forderung "na halt so gering wie möglich" ist in der Praxis absolut bedeutungslos. Es muß ein Pflichtenheft geben, dass es zu erfüllen gilt.

Ich habe vor ein paar Tagen einen Thread für IMD-Messungen aufgemacht und alles gemessen was grade da ist. Wenn dort ein paar andere ihre Messungen posten würden und wir inzwischen Messungen von Papier, Polyprop, Metall, Kalotte, Bändchen usw. hätten, dann wären wir in einer weit klareren Position. Meine Vermutung ist, dass LS umso weniger IMD produzieren je früher ihr natürlicher Rolloff kommt. Das ergibt sich eigentlich aus der gängigen Theorie weil der Membrantiefpass auch auf die IMD wirkt. Die IMD-Messungen die ich bisher gemacht hab und im Forum gesehen hab passen in diese Regel, aber es fehlt leider an genügend Messungen um das als bestätigt zu sehen.

Auch wenn ich es an anderer Stelle bereits erwähnt habe: Beim direkten Vergleich zweier Chassis mit unterschiedlicher Membran die angeblich achsoverschiedene Intermodulationsverzerrungen aufweisen sind bei gleicher Entzerrung Unterschiede praktisch nicht wahrnehmbar. Ich weiß, dass du die Goldohren schlechthin hast, mir (und mehreren Kollegen) ist es nicht gelungen die Chassis zu unterschieden, wenn nicht bekannt ist, was läuft. Wird hingegen die 10% THD-Grenze (mit großem K3 Anteil) überschritten, ist sofort und ohne großes Rätselraten klar, welche Kiste hier am Ende ist. Die Unterschiede bei gleicher Chassisgröße sind oft nicht berauschend, vergleicht man jedoch Multianordnungen (das, und NUR das bringt letztlich Klirrarmut) untereinander sind die Unterschiede enorm!

Abschließend kann ich dir und allen anderen nur nochmal ans Herz legen das Paper, das Ton-Feile hier verlinkt hat zu lesen. Dort geht es um IMD, deren Bedeutung und Hörbarkeit, alles schön wissenschaftlich. Es werden drei Monitore von JBL, K&H und Geithain verglichen. Während sich im Klirr kaum Unterschiede zeigen liegen die LS in den Gesamtverzerrungen und damit IMD um Welten auseinander.

jaja, Welten, bei denen kein Mensch weiß, wieviel davon zu hören ist.

Ich sage auch DAS zum wiederholten male. Jetzt baut doch einfach mal Boxen nach dem Stand der Technik und hört sie euch an. Ständig findet hier einer das Ei des Kolumbus und vergißt dabei alle anderen Aspekte einer guten Box. Die Summe machts. Die 10dB mehr Intermodulationsteppich interessieren keine Sau, wenn das Abstrahlverhalten nicht absolut ein-wand-frei ist.


Hier die Messungen des TI100...

http://img86.imageshack.us/img86/4695/ti100vq8.png


...im würfelförmigen Gehäuse, Volumen kann sich jeder aus der Impedanzmessung und fs von VISATON selber ausrechnen.

Wie man sieht, endet der Arbeitsbereich des Chassis bei ziemlich genau 100dB zwischen 200Hz und 3kHz. Das Ausschwingverhalten ist ausgezeichnet, die Impedanz gutmütig, der Frequenzverlauf in dem kleinen Gehäuse wie zu erwarten, es gibt eigentlich nichts auszusetzen. Bedenken wir, es handelt sich um ein popelkleines 4" Chassis mit 19mm Schwingspule.


farad

tiki schrieb:

Hoppla, solange nicht wenigstens bekannt ist, um welche Chassis es sich handelt, welche tatsächlichen Modifikationen stattfanden (da gehören im Ernstfall auch die Maße und Materialien dazu) und unter welchen Bedingungen hier gemessen wurde, ist die Darstellung zweier Diagramme knulle. Wer weiß denn, ob wirklich die angeblichen Antriebsmodifikationen zu genau jener (suggerierten?) Verringerung der Verzerrungen oberhalb 1kHz führten? Die lineare Verzerrungsskalierung mag zwar für Otto Normalwastel schick sein, weil er unter angeblichen 0,3% kaum mehr was erkennt, ansonsten ist es nicht zeitgemäß. Peter tat es schon: "Irgendetwas" herauszulesen, schafft ein Jeder. Will sagen, es strotzt hier vor Vermutungen (jaja, auch verbalen Beteuerungen), Handfestes ist kaum auszumachen. Dagegen scheinen die im Wesentlichen übereinstimmenden Zappeleien der beiden Vis.-FGs unterhalb 1kHz ganz handfest. Da kann man lustig interpretieren, daß der Großteil der Irregularitäten vom Einbau stammt, Befestigung, Rückkammervolumen, Schallwand, Beugungen und Reflexionen etc. und der Rest auf Meßfehler etc. zurückzuführen ist. Nun sage mir Einer, daß nur der Bereich oberhalb 1kHz interessant sei. Feste Jungs,... ;)

Hi Timo,

warum so persönlich? Den zweiten habe ich selbst durchgemessen und konnte die Ergebnisse reproduzieren. Zudem wurden beide Chassis im gleichen Test durchgemessen im gleichen Gehäuse unter gleichen Bedingungen, die grundlegenden Daten wie Mms und CMS deuten auf gleiche Konstruktionen hin, Unterschiede in der amplitude scheinen durch den Phasenstöpsel begründet zu sein.

http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=185

http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=180

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Die Messungen bei lächerlichen 80...90dB sind schlichtweg Augenwischerei. Sie sagen nichts über das Verhalten im Großsignalbetrieb aus.

Ich kenne nunmal KEINE 2-Wege Hifi-Box, die 130dB unter 10% THD macht, eine Beschallungsbox mit mehr als 250 Litern hingegen SEHR gut.

Noch sind wir im HiFi-Forum und bewegen uns bei Pegeln, über die der Beschaller nur lacht und seine 6KW-Endstufe mal vorheizt...

Ich sage auch DAS zum wiederholten male. Jetzt baut doch einfach mal Boxen nach dem Stand der Technik und hört sie euch an. Ständig findet hier einer das Ei des Kolumbus und vergißt dabei alle anderen Aspekte einer guten Box. Die Summe machts. Die 10dB mehr Intermodulationsteppich interessieren keine Sau, wenn das Abstrahlverhalten nicht absolut ein-wand-frei ist.

Das Problem an der ganzen Geschichte: Gute Boxen im Sinne von technischen Messwerten sollte jeder etwas kompetentere DIYler ohne Probleme konstruieren können, nur muss zwangsläufig das Endprodukt nicht gut klingen. Klingt esoterisch, isses vielleicht auch, nur versuche ich nach einigen gehörten Boxen und selbst gebauten Konzepten den "Mittelweg" zwischen Esoterik ( ) und Technik zu finden. Metaller im Mittelton sind als Beispiel messtechnisch nahezu perfekt, nur frag mal so rum bei den einschlägig bekannten "Forengrößen", wer das wirklich mal verbaut hat und zufrieden war, mich kannst du mit sowas jagen, es gefällt mir schlicht nicht, warum: Kann ich Dir net erklären!

Harry

Hallo.

Noch sind wir im HiFi-Forum und bewegen uns bei Pegeln, über die der Beschaller nur lacht und seine 6KW-Endstufe mal vorheizt...

richtig. Deswegen ist es eben sinnlos nach "möglichst geringen Verzerrungen" zu suchen. Die angesprochene Kiste KANN 100dB praktisch verzerrungsfrei wiedergeben. Aber zu welchem Preis? (hiermit meine ich nicht nur Kohle sondern auch Gehäusegröße!)

Das Problem an der ganzen Geschichte: Gute Boxen im Sinne von technischen Messwerten sollte jeder etwas kompetentere DIYler ohne Probleme konstruieren können

das erstaunt mich jetzt aber doch. Ich kenne keine einzige sauber dokumentierte Box mit gleichmäßigem horizontalem Abstrahlverhalten um nur einen Aspekt zu nennen. US hat mal eine prima Wandbox gezeigt, Schauki hat ein Projekt angefangen, ob das letztlich was geworden ist, mir ist kein "Datenblatt" bekannt... Die Pest der Digitalcontroller, weil die Änderungen so einfach sind, wird ständig daran herumgeschraubt und es gibt keine finale Version.

farad

achnochwas @FoLLgoTT

ziemliches Eigentor. BoxSim simuliert das Abstrahlverhalten aus dem Frequenzgang auf Achse (gemessen) und der Chassisgröße in Zusammenhang mit dem Gehäuse. Hier irgendetwas rauszulesen, wie sich Metaller unter Winkeln verhalten ist - gelinde gesagt - etwas ...gewagt. BoxSim verarbeitet keine Winkelmessungen.

Wohl dem der weiß, was er postet.

farad

Hi,

Ich kenne keine einzige sauber dokumentierte Box mit gleichmäßigem horizontalem Abstrahlverhalten um nur einen Aspekt zu nennen.

davon jibbet hier im Forum einige, hier mal zwei Dias:

http://img208.imageshack.us/img208/2176/purohorizontal090dc1.gif

Brauchbar mit 2 20ern und Seashochtöner im Waveguide für unter 150 Euro das Stück.
Hier meine leider aus finanziellen Gründen verkaufte Box (Dreiwegebox):



Beides grundlegend unterschiedliche Konzepte mit jeweils brauchbarem Abstrahlverhalten. Welches ist denn nun eigentlich besser?

Harry

Hallo.
Oh, das sind wirklich Beispiele für hervorragende Dokumentation.

Die Puro wird bei 12kHz enorm breit, auch wenn nicht klar ist, welche Winkel gemessen wurden. Scheint ansonsten ganz gut zu funktionieren. Die Box ist mir bereits begegnet auf dem Forumstreffen, ziemliches Schiff aber bekannter guter Ansatz.

Die Puro wird insgesamt etwas wärmer klingen, deine Kiste etwas dumpf, weil nur die Höhen seitlich gedämpft werden. Klassisch breitstrahlend Kiste mit "zu großem" Hochtöner. Bei 1,7kHz beträgt der Pegelabfall unter 75° etwa 6dB (150° Abstrahlwinkel), bei 5,5kHz ist es auf Achse praktisch gleich laut wie unter 75°.

pff, ich will bestimmt keine anderen Konstruktionen runter machen. So ganz trivial erscheint es mir nicht, ein horizontal gutes Abstrahlverhalten hinzubekommen, wenn der Rest auch noch stimmen soll.

farad

Hi,

die Dokumentation versteckt sich im Thread! Aber glaubst Du, daß der gemeine DIYler ( ) es nicht hinkriegen könnte? Ist halt die Frage, ob er es überhaupt will. Mein klanglicher Favourit war er übrigens hier, eine an einem Nachmittag zusammengezimmerte Kiste mit ungefähr zwei Dutzend Fehlern, aber Potenzial:



Hier und da noch Modifikationen an der Schallwand und der Chassisumgebung und diverse Probleme wären mir erspart geblieben. Klanglich, wie gesagt, brauchbar.

Harry

Hallo,

FoLLgoTT schrieb:

P.Krips schrieb: soweit richtig erklärt, nur sind es meinen Kenntnissen nach 12 dB, bezogen auf die gesamte abgestrahlte Schalleistung. Die akustische Leisung steigt mit 12 dB/Okt unterhalb der Resonanzfrequenz, weil der Strahlungswiderstand proportional zu f² ist und die Leistung proportional zu dem Produkt aus dem Quadrat der Schnelle und dem Strahlungswiderstand ist. Die einzelnen Komponenten des Produktes steigen also nur mit 6 dB/Okt. :)

schön,wenn beide Recht haben....
Ich bezog mich nur auf die akustische Ausgangsleistung, und die fällt unterhalb fc und oberhalb der Bündelungsfrequenz mit je 12 dB ab..


Gruß
Peter Krips

Hallo.

Aber glaubst Du, daß der gemeine DIYler ( ) es nicht hinkriegen könnte? Ist halt die Frage, ob er es überhaupt will.

So muß man es wohl sehen. Der "gemeine DIY" Bastler hält sich wohl für viel schlauer als die böse Industrie mit ihren völlig überteuerten Scheissboxen. Entweder es ist wirklich so, oder die Bastler können doch keine "Standardprodukte" nach dem Stand der Technik bauen.

Komisch. Hier tummeln sich doch die "Profis der DIY". Dass die Amateure nicht alle zwei Tage völlig ausgereifte Produkte präsentieren, quasi zum üben und warm werden.

-> Unverändert drängt sich mir der Verdacht auf, dass eben gelegentlich IRGENDWAS gesucht wird, sich draufgestürzt und dann da alles besser gewußt als alles bisher dagewesene. Die Kunst ist eben nicht Kisten mit Potential zu bauen, sondern Boxen die sich gegen den bisherigen Markt behaupten können. Sonst braucht man sie nicht. Bauvorschläge gibts wirklich genug von K+T und HH.

Wirklich nix für ungut, genug der Diskussion in der Diskussion.

farad

Hi Farad,

der Hermes möge mir das Threadjacking verzeihen, obwohls auch hier passt: Es ist alles eine Frage des Geldes, will ich eine O500 von Klein&Hummel nachbauen, die auch nur annähernd so gut ist, bin ich auch locker den gleichen Betrag los.
Die übliche Standardkiste aus dem MediaMarkt bau ich dir auch nach, höchstwahrscheinlich besser, dafür teurer.
Mir gehen so langsam auch die Ideen aus, was wirklich noch nicht dagewesen ist bzw. ich noch nicht getestet habe: vielleicht ne Idee? (Ist NICHT ironisch gemeint, ich sehe das als sportlichen Wettkampf! )

Harry

Murray schrieb:

Hi, interessant finde ich diesen Chassisvergleich, bis auf einen Phaseplug und modifiziertem Antrieb ist das Chassis rechts identisch: Harry

Das bei 1.5kHz ist das, was hier desöfteren eine "Vogelflatter-Membranresonanz" genannt wird. Woher weißt du hundertprozentig, dass Peerless hier nicht noch etwas am Übergang von Membran zur Sicke verändert hat? Und wie könnte man diese stark bedämpfte und nichtlineare Resonanz durch einen veränderten Antrieb oder einen Phaseplug ausgleichen?
Den HDS182 habe ich hier und ich konnte sogar mal vergleichen: Die Nubert-Versionen sind im FG glatt und im Klirr ohne Spitze im Mittelton. Die Serien-Versionen haben teilweise eine Welligkeit und eine kleine Klirrspitze im Mittelton. Die machen das ganz subtil im o.g. Übergang. Außerdem gibt es bei Peerless sehr viele Membran-Versionen - meiner Einschätzung nach auch innerhalb einer Serie.


EDIT: peerless (engl.) - unvergleichlich

Hi Denis,

nochmal: Es ist keine absolute Feststellung! Ich kann mir nicht sicher sein, ob die Chassis wirklich ansonsten identisch sind, Sicke und Membran scheinen zumindest augescheinlich und auch nach den Messwerten sehr ähnlich zu sein.

Harry

Farad schrieb:

BoxSim simuliert das Abstrahlverhalten aus dem Frequenzgang auf Achse (gemessen) und der Chassisgröße in Zusammenhang mit dem Gehäuse.

Ups, da ging ich von einer falschen Annahme aus. Dann vergesst die Simulationen mal schnell wieder.

Murray schrieb:

Mir gehen so langsam auch die Ideen aus, was wirklich noch nicht dagewesen ist bzw. ich noch nicht getestet habe: vielleicht ne Idee? (Ist NICHT ironisch gemeint, ich sehe das als sportlichen Wettkampf! ) Harry

Moin,

wie meinst Du das?
Das Du alles kennst oder das Du noch nicht alles gebaut hast?

Ich empfinde einen gut abgestimmten 15" Koax als eine sportliche Herausforderung.
Ebenfalls eine lineare, audiophile, "kleine" Hochwirkungsgrad Sub-Sat Kombi.
Eine hohe schlanke, wenig Stellfläche benötigende Box mit 4 X 10" oder 12", die einen Koax umringen im Stoske Design.

Bei Neubau: Implementierung eines Basshorns in den Gebäudekörper ... usw.

Grüße