Warum ein Breitbänder mehr als nur eine Punktschallquelle ist und anderes.

ax3 schrieb:

Murray schrieb: Mir gehen so langsam auch die Ideen aus, was wirklich noch nicht dagewesen ist bzw. ich noch nicht getestet habe: vielleicht ne Idee? (Ist NICHT ironisch gemeint, ich sehe das als sportlichen Wettkampf! ) Harry Moin, wie meinst Du das? Das Du alles kennst oder das Du noch nicht alles gebaut hast? Ich empfinde einen gut abgestimmten 15" Koax als eine sportliche Herausforderung. Ebenfalls eine lineare, audiophile, "kleine" Hochwirkungsgrad Sub-Sat Kombi. Eine hohe schlanke, wenig Stellfläche benötigende Box mit 4 X 10" oder 12", die einen Koax umringen im Stoske Design. Bei Neubau: Implementierung eines Basshorns in den Gebäudekörper ... usw. Grüße

HiFi! PA brauch ich nicht...

Harry

Weiß jemand was über die Görlichs? Gibt es irgendwo Messungen? Was für Schaum wurde da verbaut?

in meinen Monitoren sind je zwei 25erTT mit einem 13MT verbaut.
Der Membranaufbau scheint bei TT und MTern gleich zu sein.
Außen ist eine relativ dicke Alufolienschicht und auf der Rückseite eine Lage ziemlich vedichtetes Papier, das auch mit irgend einem Kunstharz getränkt sein könnte.
Dazwischen liegt eine Schicht, die wie ordinäres Styropor aussieht.
Habe aber nicht dran rumgepult, um es genau herauszufinden.
Die Membran wirkt beim Fingernagelklopftest sehr hart, aber gleichzeitig gut bedämpft.

Gruß
Rainer

el`Ol schrieb:

frankolo schrieb: Im Gegensatz zu den Görlich Chassis war der sehr hohe Preis bei Focal meißtens nicht ganz nachvollziehbar. Weiß jemand was über die Görlichs? Gibt es irgendwo Messungen? Was für Schaum wurde da verbaut?

Hallo

Einige interessante Sachen kann man in diesem alten Handbuch nachlesen

Die Membran des 20er wiegt 3,5g und das bei mehreren mm Stärke da träumt so mancher Hersteller selbst heutzutage noch von

http://shackman-elec...3%20korr2%20free.pdf



Bei den Membranen handelt es sich um einen speziellen Hartschaum mit einer genau bestimmten Hohlraumstruktur der dann auf eine Trägerfolie aus Aluminumfolie gebracht wird.

Styropor kommt soweit ich weiss nicht zum Einsatz.

Die Membranen zeichnen sich durch eine extrem hohe Festigkeit,sehr geringer Masse und guter innerer Dämpfung aus.
Diese original Membranen brechen praktisch wenn man versucht die zu verformen.

Nach wie vor habe ich im Bassbereich noch nichts besseres gefunden.

gruss Frank

Hallo Farad,

anscheinend kennst du den Puro-Thread gar nicht, weil sonst würden sich Fragen zur Dokumentation (sie ist ausführlicher als bei der Nigri ) und zum gemessenen Winkel (steht übrigens auch drunter: 0-90° in 10°-Schritten) nicht stellen.
Zur Aufweitung bei 12kHz zitiere ich dich mal selbst aus dem Nigri-Thread:

Die Aufweitung zum Ende der Waveguides hin ist auch bei professionellen Studioboxen zu beobachten.

Würde ich die Messungen, die dem Sonogramm zugrunde legen, so wie du mit 1/6 Oktave glätten, würden sie der Nigri nicht viel nachstehen.

So, jetzt habe ich es dir aber gegeben

Gruß, Christoph

P.S. Die Aufweitung bei 12kHz kann man übrigens auch im Hörtest ganz gut wahrnehmen. Sie gibt dem Klangbild einen Schuß unnatürliche Luftigkeit, die aber a) den meisten Aufnahmen gut tut und b) nur im Diffuschall auftritt und deswegen nich so schnell nervt wie Überhöhungen im Abhörwinkel

Murray schrieb:

HiFi! PA brauch ich nicht... Harry

Wo ziehst Du die Trennlinie Harry?

Nur weil es laut kann, muss es nicht schlechter sein - aber das brauche ich dir ja nicht zu erzählen. Reserven können nie schaden und von dem was Du schreibst bist Du auch nicht der Leisehörer.

Eigentlich (furchtbares Wort) unterschreibe ich die Forderung des hier vielfach missbrauchten Tonmeister Papiers hinsichtlich zu erzielendem Pegel aus innerer Überzeugung.
Ich würde es nur niemandem überstülpen, der etwas ganz anderes will.

Bei dir habe ich aufgrund deiner Statements schon den Eindruck, dass Du einen LS brauchst, der in jedem Bereich potent ist - eben auch beim Pegel.

Und warum nicht an dem Punkt überlegen, wie man eine eierlegende Wollmilchsau kreieren kann. Das wäre für mich ein LS, der sehr gut zu stellen, präzise, Durchzeichnungsfähig, analytisch und in jeder Frequenz maximal pegelfest ist - wahrscheinlich nur zu realisieren in einem Sub-Sat Konzept mit hochwertigen, belastbaren, wirkungsgradstarken Speakern.

Aber auch wahrscheinlich rede ich hier eher von einem meiner Zukunfts-Projekte.

Grüße

Hi,

Bei dir habe ich aufgrund deiner Statements schon den Eindruck, dass Du einen LS brauchst, der in jedem Bereich potent ist - eben auch beim Pegel.

och, zu 99,4% reicht mir vom Pegel ein 20er HiFi-Bass, den Rest, der pegelmäßig drüber liegt, gebe ich mir beim tauben Tischler von nebenan!

Harry

P.S.: Es kommt nur seltsamerweise immer so rüber, als würde ich immer laut hören, auf der HMW war wohl mein Standardsatz: "Gib ihm!"

Edit 2:

Und warum nicht an dem Punkt überlegen, wie man eine eierlegende Wollmilchsau kreieren kann. Das wäre für mich ein LS, der sehr gut zu stellen, präzise, Durchzeichnungsfähig, analytisch und in jeder Frequenz maximal pegelfest ist - wahrscheinlich nur zu realisieren in einem Sub-Sat Konzept mit hochwertigen, belastbaren, wirkungsgradstarken Speakern.

Plane ich gerade, 100dB bei 40Hz bezogen auf Freifeld, dafür tiefbassfrei.

Harry

Murray schrieb:

Plane ich gerade, 100dB bei 40Hz bezogen auf Freifeld, dafür tiefbassfrei. ;)

Das ist doch mal 'n Wort Aber nicht mit einem 20er! Also was isses?

Murray schrieb:

den Rest, der pegelmäßig drüber liegt, gebe ich mir beim tauben Tischler von nebenan!

Tja, auch im hohen Norden gibt es wohl UKW-Sendemasten

Plane ich gerade, 100dB bei 40Hz bezogen auf Freifeld, dafür tiefbassfrei. ;)

Ich denke, Du hast keine Ideen mehr ...

ton-feile schrieb:

in meinen Monitoren sind je zwei 25erTT mit einem 13MT verbaut.

Sicken noch OK oder schon gewechselt?
Welchen Hochton?

ax3 schrieb:

ton-feile schrieb: in meinen Monitoren sind je zwei 25erTT mit einem 13MT verbaut. Sicken noch OK oder schon gewechselt? Welchen Hochton?

Hi,

Die Gummisicken der 25er sind bis jetzt noch OK, werden aber wohl in den nächsten Jahren mal fällig sein.

Die Leinensicken der MTs mußte ich schon mal nachbehandeln, weil sie mit der Zeit immer luftdurchlässiger wurden.
Der Hochtöner ist ein Peerless KO10.

Gruß
Rainer

Hi,

Aber nicht mit einem 20er!

Theoretisch sollte der das packen, sagt mir zumindestens die Simu...

Harry

Hallo,

@Murray,
du meinst nicht ernst, dass es nichts interessantes mehr gibt, das sich zu bauen lohnt.

Als kleine Herausforderung für die nächste Mittagspause: Line-Array, Kopplung bis 15kHz, 50cm lang, gleichmäßiges Horizontalverhalten ab 300Hz. Hat mit PA nix zu tun.

@Christoph
auf 10° Winkelabstufung bin ich nicht gekommen. 5° warens zu wenige, 15° zuviele.
Die Dokumentation habe ich mir wirklich nicht angesehen, es gibt einfach wahnsinnig viele Threads mit Mist, unverändert funktioniert das Teil wohl ganz gut. Bei Gelegenheit guck ichs mir an.

Ich habe mir heute die Mühe gemacht, ein Papierchassis durchzumessen, das vom Aussendurchmesser her nur 8mm größer ist als der VISATON TI100. Der Visatöner hat ein komisches Zwischenmaß, der hier gezeigte Pappmitteltöner wird als 5"er klassifziert.

http://img103.imageshack.us/img103/2200/pappedv7.png

Der Wirkungsgrad ist deutlich höher, am Maximalpegel ändert es kaum etwas. Ich würde dem Papierchassis bei 110dB allerdings noch "Notlaufeigenschaften" zuschreiben (3% K2 sind halb so wild), beim Ti100 ist definitiv Schluß (klang beim Messen schon nach Ausseinanderfallen...), obwohl er in der Mitte des ÜBertragunsbereichs wohl recht laut kann. Schön zu sehen am Pappchassis ist, wie K2 sich mit jeder 10dB Pegelzunahme etwa verdreifacht. Das Ausschwingverhalten ist sehr ähnlich, beide arbeiten bis 100dB ohne nenneswerte Probleme, beide haben ähnliche Probleme oberhalb des Arbeitsbereiches. Es gibt hier keinen Grund für das eine oder das andere Chassis. Ich würde bedenkenlos das billigere einsetzen (in dem Fall eindeutig die Pappe).

farad

Die Lösung der Herausforderung hätte ich auch gern, in 350*200*2000, bitteschön. Achja, die Tieftöner integriert. Und ab mindestens 40Hz pegelfähig.

tiki schrieb:

Die Lösung der Herausforderung hätte ich auch gern, in 350*200*2000, bitteschön. Achja, die Tieftöner integriert. Und ab mindestens 40Hz pegelfähig. ;)

Finanzierst Du?

Harry

Kann man drüber reden, wenn was Ordentliches in meinem Sinne rauskommt. Ganz im Ernst. Zeit ist Geld.
Du kannst aber auch eine Studienarbeit oder gar das Diplom bei mir machen, auch im Ernst. Inklusive Messorgien in RAR und Hallraum.

tiki schrieb:

Du kannst aber auch eine Studienarbeit oder gar das Diplom bei mir machen, auch im Ernst. Inklusive Messorgien in RAR und Hallraum. :L

Da schrei ich aber laut auf! Da will auf dran sein!

Stefan

Hi Tiki,

Kann man drüber reden, wenn was Ordentliches in meinem Sinne rauskommt. Ganz im Ernst. Zeit ist Geld.

isch bin doch Jeologe! Da lautet das Diplomarbeitsthema:

"Mass extinctions" oder "Evolution der Weinbergschnegge XYZ"

und nicht:

"Messunge im Hallraum und das Line-Array"



Harry

Moin zusammen,

da ist man mal n Tag nicht online und findet 38 Antworten!

Aber mir scheint als würde der Thread eher in Grabendiskussionen und Offtopic abdriften. Ich komm grade von einer Beerdigung, hab jetzt keine Lust im Detail auf die Antworten einzugehen.
Vielleicht morgen, wenn ich Zeit hab.

Hermes

frankolo schrieb:

Die Membran des 20er wiegt 3,5g und das bei mehreren mm Stärke da träumt so mancher Hersteller selbst heutzutage noch von

Ich denke, da träumt ausser FAL jeder davon.
(oder keiner, wegen des enormen Vas)
Die neuen sehen da ganz anders aus,
http://www.micro-precision.eu/resources/Parameters.pdf,
auch die Nachbauten von ATD.
http://www.olimpiaudio.com/Prodotti/ATD/ATD.html

Sorry für wiederholtes Threadjacking, Hermes

el`Ol schrieb:

frankolo schrieb: Die Membran des 20er wiegt 3,5g und das bei mehreren mm Stärke da träumt so mancher Hersteller selbst heutzutage noch vonimages/smilies/insane.gif Ich denke, da träumt ausser FAL jeder davon. (oder keiner, wegen des enormen Vas) Die neuen sehen da ganz anders aus, http://www.micro-precision.eu/resources/Parameters.pdf, auch die Nachbauten von ATD. http://www.olimpiaudio.com/Prodotti/ATD/ATD.html Sorry für wiederholtes Threadjacking, Hermes :.

Hi

Die 3,5g bezogen sich natürlich nur auf das reine Membrangewicht.
Die TSP haben sich nicht wirklich verändert,der alte 25er z.B hatte eine etwas höhere Gesammtfreiluftgüte und war kurzhubiger.
Die neuen 25er mit geteilten Schwingspulen können +-7mm linearen Hub machen,die alten konnten +-3,5mm.Die Magneten sind besser geworden,die Freiluftgüten etwas niedriger.

Am Vas Volumen hat sich nicht viel geändert.

Wenn Geld keine Rolle spielt kann man ja jederzeit jeweils 2 Stück Pusch Pull nehmen.

Ansonsten sind 60-90l angesagt für die 25er,je nachdem ob man aktiv entzerren und am Gruppendelay etwas tunen kann

gruss Frank

Ich habe mal bei Focal geschmökert, die setzen Hartschaum auch nur in der Utopia-Klasse ein. Was ist denn bitteschön an so einem Schaum so teuer?

So hab nochmal alles gelesen.

@ Farad
Erst mal danke für die Messungen des TI 100. Nur was willst du uns damit sagen? Die sind völlig nutzlos. Du hast nachgewiesen dass der Klirr des TI 100 ausreichend niedrig liegt für den Hifi-Einsatz. Das wussten wir schon vorher. Interessanter wäre es gewesen wenn du die IMD von dem TI 100 mit denen des Pappchassis verglichen hättest.

Farad schrieb:

Der "gemeine DIY" Bastler hält sich wohl für viel schlauer als die böse Industrie mit ihren völlig überteuerten Scheissboxen.

Hier musste ich schunzeln. Es sieht hier so aus als hieltest du dich für schlauer als die Industrie. Ich frage dich nochmal: Warum setzt die Industrie keine Metallmembranen in Monitoren ein? Metall misst sich im Klirr und Ausschwingen besser als Pappe und Polyplopp. Warum nehmen sies nicht? Warum nimmt keiner so eine Metallmitteltonkalotte wie die von Dayton? Misst sich exzellent! Vielleicht reicht die Klirrmessung doch nicht zur Beurteilung?

Du kritisierst immer wieder dass es kein Pflichtenheft für IMD gibt. Da hast du recht. Sollen wir sie deshalb ignorieren so wie du es tust? Das hilft nicht.
Sicher ist, dass man sie hören kann ab einem bestimmten PEgel.
Höchst wahrscheinlich liegt die Hörschwelle weit niedriger als bei Klirr weil IMD völlig unnatürlich sind während Klirr in jedem Instrument vorkommt.
Ich habe einen Mess-Thread für IMD eröffnet, wenn du zur Klärung beitragen willst, poste doch ein paar Messungen da rein, das hilft sicher mehr als bloßes Ignorieren.

Der AL 130 und der TI 100 zeigen bei 90db IMD von ca. -50db. Das wird von vielen nach deiner Klirr-Messmethode "schlechteren" Chassis unterboten, das könntest du ja selbst messen. Wieso klärst du die Frage ob man das hört nicht einfach selbst? Ich hab es gemacht und es ist erstaunlich.

Nimm eine Vollmetall-Box und mach eine Multiton-IMD-Messung. Dann schaltest du um auf eine Papier/Gewebe-Box und hörst dir die selben Messsignale über diese Box an. Alles in einem gut bedämpften Hörraum. Du wirst problemlos hören, dass die eine Box metallisch verfärbt und die andere nicht. Das hört man hier noch deutlicher als bei Musik, deshalb finde ich den Test so sinnvoll. Ich kann nur immer wieder sagen, mach dir selbst ein Bild bevor du Dinge verwirfst. Wenn du 10 LS so durchgemessen hast, angehört hast und nirgends Unterschiede feststellen konntest, weder beim Hören noch bei der Messung, dann wäre ich höchst erstaunt.

Wir können sonst hier noch ewig weiterdiskutieren. ICh sage ich hörs du sagst es existiert nicht. So kommen wir nie weiter. Das hatten wir schon in hundert Threads. Bisher habt ihr euch dem Thema durch Leugnung erfolgreich verschlossen, vielleicht aus Angst dass der LS-Bau komplizierter wird wenn man sich drum kümmert und dass die als ideal geglaubten Kreationen aus Ti 100 und co es vielleicht doch nicht sind. Also gilt vorerst mal folgendes:

Ich kann nicht nachweisen, dass was dran ist, du kannst es auch nicht widerlegen. Das wird gern übersehen. Solang ihr das nicht widerlegen könnt ist deine Aussage genau so nutzlos wie meine. Oder gibt es irgendwo ein Paper, das Nachweist, dass IMD für den LS-Bau keine Rolle spielen? So einfach ist das Thema eben nicht...

Ohne die Fehler zu quantifizieren ist die qualitative Aussage, dass irgendein Fehler vorliegt in der Praxis vollkommen nutzlos.

Gut. Wie wäre es also einfach Schritt für Schritt vorzugehen. Erst mal wird versucht nachzuweisen, dass Metallmembranen mehr Fehler, sprich IMD produzieren als ein Polyplopp mit 3 khz-Rolloff. Falls wir das haben können wir ja weiter reden, vorher hat es keinen Sinn. Wenn sich hier gar kein Unterschied nachweisen lässt, dann steckt die Sache eh fest.


Gruß
Hermes

Noch was zur Praxis:
Es gibt ja verschiedene IMD. Die lassen sich aber niemals wirklich getrennt messen. Da für verschiedene IMD aber unterschiedliche Hörschwellen und Störpotentiale existieren werden wir wohl nie so weit kommen, dass wir anhand einer Messung sagen können was los ist. Wir werden immer darauf angewiesen sein die Ohren aufzumachen und zu beurteilen, leider.

Und noch was zur PRaxis:
Wenn du wissen willst wo die Hörschwelle von IMD ungefähr liegt:

Mach eine Zweitonanregung und hör dir die IMD an. Gerade die Subtraktion hört man sehr gut. Also 1500 Hz und 1600 Hz und man hört einen astreinen 100Hz-Ton, variiert etwas je nach Position im Raum, aber hören kann mans sehr gut. Das heißt die -50 db IMD sind auf jeden Fall zu wenig. Jetzt müsste man das selbe mal mit einer Mittelton-Kalotte machen die -60db IMD zeigt. Wäre interessant ob mans da immernoch hören kann.

Hallo hermes,

Mach eine Zweitonanregung und hör dir die IMD an. Gerade die Subtraktion hört man sehr gut. Also 1500 Hz und 1600 Hz und man hört einen astreinen 100Hz-Ton, variiert etwas je nach Position im Raum, aber hören kann mans sehr gut.

Das hat mich auch sehr erstaunt, wie gut der zu hören war. Irgendwo hatte ich die Messung auch gepostet.

Warum setzt die Industrie keine Metallmembranen in Monitoren ein? Metall misst sich im Klirr und Ausschwingen besser als Pappe und Polyplopp. Warum nehmen sies nicht?

Da glaube ich jetzt eher nicht, dass es an den IMDs liegt.
Weichere Membranen machen ja auch schaltungstechnisch einfach weniger Stress.
Es kann gut sein, dass Metallmembranen irgendwann bei Studiomonitoren in Mode kommen.

Die Tafals lassen sich jetzt schon zwei Leute bauen, die sie in kleineren Projektstudios einsetzen wollen.
Die fühlen sich im MT-Bereich von den Metallern besser informiert. Das ist sicher auch eine Prioritätenfrage.
Das freut mich zwar, aber erstaunt mich auch ziemlich, weil das Rundstrahlverhalten eigentlich gegen diese Anwendung spricht.

Gruß
Rainer

Hallo Ton-Feile,

Das hat mich auch sehr erstaunt, wie gut der zu hören war. Irgendwo hatte ich die Messung auch gepostet.

Mich hats auch erstaunt, bei Metall wie Papier, man hört das recht deutlich.

Da glaube ich jetzt eher nicht, dass es an den IMDs liegt. Weichere Membranen machen ja auch schaltungstechnisch einfach weniger Stress. Es kann gut sein, dass Metallmembranen irgendwann bei Studiomonitoren in Mode kommen.

Für einen hochwertigen Monitor spielt die Schaltung doch gar keine Rolle. Die meisten hoch wertigen Monis sind eh digital und der Mehraufwand für einen Saugkreis oder eine zweite Spule im Tieftonbereich ist nicht so gravierend, klar im Behringerniveau noch, aber darüber nichtmehr.

Die Tafals lassen sich jetzt schon zwei Leute bauen, die sie in kleineren Projektstudios einsetzen wollen. Die fühlen sich im MT-Bereich von den Metallern besser informiert. Das ist sicher auch eine Prioritätenfrage.

Gratulation!
Das mit der besseren Information ist so ne Sache. Früher hab ich das auch geglaubt, inzwischen denke ich, dass die Metaller was hinzufügen. Sie reagieren viel empfindlicher auf das Musikmaterial weil sie schnell unangenehm werden. Man kann das natürlich als Messfühler beim Abmischen nutzen aber neutral sind sie nicht wirklich. So ensteht dann dieser Spruch die Hälfte der Aufnahmen sei so schlecht, dass man sie mit den neuen Boxen nichtmehr anhören kann. Auf einem guten Monitor kann man sich alles anhören...

Dazu noch ne lustige Geschichte: Als ich noch die Alcone-Keramik-Hochtöner mit ihrer 19 khz-Resonanz täglich hörte ist mir aufgefallen, dass ich mit diesen Boxen Unterschiede von CD-Playern oder Soundkarten hören konnte, die mit keinem anderen LS wahrnehmbar waren. Auch die Seas-Metaller zeigten keine Unterschiede aber an den Alcone-Hochtönern war mancher CD-Player regelrecht agressiv. Das selbe Phänomen hatte ich bei starker mp3-Kompression. Während andere Hochtöner kaum Unterschiede zeigten fingen bei bestimmten Kompressionsstufen die alconehochtöner an extrem agressiv zu schneiden.
Irgendwann ist mir aufgefallen, dass sowohl diese Kompressoren als auch einige schlechte CD-Player ihre schlimmsten Artefakte und Jitter-Sünden in genau dem Bereich produzieren wo die Hochtönerresonanz liegt, darüber kommt dann der Tiefpass.
Die Hochtöner haben also Probleme extrem verstärkt die auf einem normalen Hochtöner unter der Hörschwelle liegen, erst die Resonanz hat die Probleme so verstärkt.

So empfinde ich es auch bei den Metallmitteltönern. Sie reagieren äußerst empfindlich auf leichteste Schärfen in einer Aufnahme dabei sind diese Aufnahmen über Kopfhöhrer oder Resonanzfreie Mitteltöner völlig angenehm abhörbar.
Viele Hörer empfinden dann die Metaller als detailreicher und ehrlicher, dabei sind sie im Prinzip soetwas wie ein Scharfzeichner in der Fotografie. Sie schälen Fehler heraus, die eigentlich keine Rolle spielen. Sie verhelfen Aufnahmen zu vermeintlichem Detailreichtum wo er nicht vorhanden ist. Aus diesen Gründen werden Metaller wohl auch nicht in Monitoren eingesetzt. Es ist eine der ältesten Weisheiten im LS-Bau, dass ohne Dämpfung nichts geht, dem widerspricht die Metallmembran am meisten...

Gruß
Hermes

Hallo.

Die sind völlig nutzlos. Du hast nachgewiesen dass der Klirr des TI 100 ausreichend niedrig liegt für den Hifi-Einsatz. Das wussten wir schon vorher. Interessanter wäre es gewesen wenn du die IMD von dem TI 100 mit denen des Pappchassis verglichen hättest.

Gut, du kannst Klirrfaktormessungen also nicht interpretieren. Die Messungen sind nicht nutzlos, sondern sogar äußerst nütlich. Sie Charakterisieren die Eigenschaften der Chassis nach dem Stand der Technik. Man sieht, wie sich der Klirrfaktor über die Frequenz und den Pegel verändert. Nun kann man den Einsatzbereich des Chassis sehr gut festlegen und weiß, dass es mit diesen Chassis gerade so möglich ist, Abhörlautstärke zu erreichen. Bei 85dB Durchschnittspegel und 15dB Crestfaktor erreicht man in etwa 100dB, die Signalspitzen werden nur geringfügig verzerrt.

Würde man einem beliebigen Fachmann diese Messungen zeigen, könnte er NICHT zweifelsfrei feststellen, welche Messung von einer Metallmembran und welche von einer Papiermembran stammt. Genau das wird aber ständig und Internetforen behauptet. "Hier, popel 0,3% Klirrspitze bei 0,8kHz und 90dB". Da kannste in Ei drauf backen.

Kurzum: Mit Hilfe von Klirrfaktormessungen läßt sich das dynamische Verhalten von Lautsprechern sehr gut charakterisieren. Die Grenze ist für den Fachmann leicht zu erkennen.

Mit einer IMD-Messung kann niemand etwas anfangen. 0,3% IMD2 bei einer beliebigen Frequenz oder ein irgendwie gearteter Rauschteppich bei der Multitonanwendung.

Vielleicht erinnerst du dich an die Versuche aus dem Physiklabor in der Schule. Zuerst mußte man immer aufschreiben was man erwartet, und warum. Dann wurde eine geeignete Meßgröße festgelegt und dann der Versuch durchgeführt. Wenn überhaupt nicht klar ist, was man mit dem Ergebnis einer Messung anfängt, braucht man nicht zu messen.

Hier musste ich schunzeln. Es sieht hier so aus als hieltest du dich für schlauer als die Industrie.

Hier muß ich nicht nur schmunzeln sondern lauthals lachen.

Ich frage dich nochmal: Warum setzt die Industrie keine Metallmembranen in Monitoren ein? Metall misst sich im Klirr und Ausschwingen besser als Pappe und Polyplopp.

Das ist wieder irgendsoeine Behauptung. Wer sagt denn, dass Metallmembrane sich IMMER und überhaupt besser verhalten als Pappe. Habe ich nicht oben gezeigt, dass es bei beispielsweise diesen beiden Chassis bis 100dB ziemlich Pipegal ist?!

Warum nehmen sies nicht? Warum nimmt keiner so eine Metallmitteltonkalotte wie die von Dayton? Misst sich exzellent! Vielleicht reicht die Klirrmessung doch nicht zur Beurteilung?

Vielleicht, vielleicht auch nicht, ich habe keine Ahnung und du auch nicht, nur gebe ich es zu. Warum wird in der 0500C, einer der anerkanntesten Referenzmonitoren eine Titankalotte eingesetzt?!

Du kritisierst immer wieder dass es kein Pflichtenheft für IMD gibt. Da hast du recht. Sollen wir sie deshalb ignorieren so wie du es tust? Das hilft nicht.

Es hilft noch weniger ständig davon zu faseln und nicht zu wissen worauf man hinauswill. Ja, ES GIBT SIE! Was ignorier ich denn?!

Der AL 130 und der TI 100 zeigen bei 90db IMD von ca. -50db. Das wird von vielen nach deiner Klirr-Messmethode "schlechteren" Chassis unterboten, das könntest du ja selbst messen. Wieso klärst du die Frage ob man das hört nicht einfach selbst? Ich hab es gemacht und es ist erstaunlich.

Ich habe bereits mit einer Vorabversion von ARTA IMD Messungen durchgeführt.... *gäähn*

Nimm eine Vollmetall-Box und mach eine Multiton-IMD-Messung. Dann schaltest du um auf eine Papier/Gewebe-Box und hörst dir die selben Messsignale über diese Box an. Alles in einem gut bedämpften Hörraum. Du wirst problemlos hören, dass die eine Box metallisch verfärbt und die andere nicht. Das hört man hier noch deutlicher als bei Musik, deshalb finde ich den Test so sinnvoll. Ich kann nur immer wieder sagen, mach dir selbst ein Bild bevor du Dinge verwirfst. Wenn du 10 LS so durchgemessen hast, angehört hast und nirgends Unterschiede feststellen konntest, weder beim Hören noch bei der Messung, dann wäre ich höchst erstaunt.

Wie kommst du eigentlich immer darauf, dass du der einzige bist, der sich sowas anhört? Selbstverständlich habe ich schon Musik über "Metallboxen" und über "Pappboxen" gehört. Aber wenn mir einer erzählt, dass Metallboxen "metallen" und Pappboxen "pappig" klingen, dann steigt über mir eine Denkblase mit Blitzen und Totenköpfen auf. So einfach ist die Akustik leider nicht.

Wir können sonst hier noch ewig weiterdiskutieren. ICh sage ich hörs du sagst es existiert nicht.

So, nun zeig mir doch mal das Zitat in dem ich gesagt habe, dass Intermodulationsverzerrungen nicht existieren.

Ich kann nicht nachweisen, dass was dran ist, du kannst es auch nicht widerlegen. Das wird gern übersehen.

Was wird gerne übersehen? Dass ich jetzt plötzlich in der Bringschuld bin deinen Hokuspokus vom Metallklang aufzudecken? Pff... ich bitte dich.

Solang ihr das nicht widerlegen könnt ist deine Aussage genau so nutzlos wie meine. Oder gibt es irgendwo ein Paper, das Nachweist, dass IMD für den LS-Bau keine Rolle spielen? So einfach ist das Thema eben nicht...

Nein, aber ich kenne wirklcih zig Beispiele aus der Praxis bei denen sich das ganze bla bla bei Hörtests in Luft auflöst. Nach dem dritten Umschalten weiß kein Mensch mehr, was hier eigentlich gespielt wird. Von wegen Metall raushören. Selbst unterschiedlichste Konzepte kann man nichtmehr trennen. Die Goldohren mit den Rechtecksignalen und den Multitönen vielleicht schon, aber Musik? Echte Musik für echte Lautsprecherboxen?

Du, die einen hören C37, die anderen Endstufenklang, die dritten hören Kondensatoren und Bandspulen. Ich sage dir:

Lautsprecherboxen nach dem Stand der Technik (Ausschwingen, Frequenzgang, Klirrfaktor und Abstrahlverhalten) klingen genau so, wie man es erwartet. Mir ist noch nie eine Box untergekommen die sich in diesen Parameter einwandfrei verhalten hat und dann scheiße klingt. Andersherum ist mir noch nie eine Box untergekommen die aus unerklärlichen Gründen phantastisch klingt.

Viele Grüße und Erfolg,
farad

@ Farad

Deine Klirrmessungen sind Klirrmessungen mehr nicht. Anhand derer kann der Fachmach nicht sagen ob das Chassis generell geeignet ist, es ist ein Teilausschnitt, fertig. Man kann eine Aussgane über Dynamik und Klirr machen, nicht weniger und nicht mehr.
Du reduzierst dich hier auf eine Art der Verzerrungen weil du die anderen schwer messen kannst und noch schwerer interpretieren kannst, das ändert nichts an ihrer Relevanz.

Mit einer IMD-Messung kann niemand etwas anfangen. 0,3% IMD2 bei einer beliebigen Frequenz oder ein irgendwie gearteter Rauschteppich bei der Multitonanwendung.

Bist du dir da sicher? Oder kannst du nur nichts damit anfangen weil sie dich frustrieren? Glaubst du dass man bei diversen Herstellern nichts darüber weiß, auch was Interpretation und Hörgrenzen angeht? Erfahrungswerte existieren da auf jeden Fall.
Vor 10 Jahren konnte auch kein Bastler was mit Klirr anfangen, weil es keiner Messen konnte, nichtmal die Zeitschriften habens gemessen. Mann wusste aus Büchern, dass es Klirr gibt aber viel mehr auch nicht. Alles eine Sache der Erfahrungen.

Vielleicht, vielleicht auch nicht, ich habe keine Ahnung und du auch nicht, nur gebe ich es zu. Warum wird in der 0500C, einer der anerkanntesten Referenzmonitoren eine Titankalotte eingesetzt?!

Ahja, du gibst zu dass du es nicht weißt, aber es fällt auf oder? Interessant ist jetzt, dass du lieber in der kleinen Welt des Klirrs bleibst wo man sich alles erklären kann und alles andere verdrängt anstatt dass du eine Erklärung suchst. Und wenn jemand anders kommt und versucht Erklärungen zu finden, dann schmetterst du alles ab auf dass niemand das klare Weltbild vom Lehrbuch-LS dessen klang man vorhersagen kann zerstört.

Es hilft noch weniger ständig davon zu faseln und nicht zu wissen worauf man hinauswill. Ja, ES GIBT SIE! Was ignorier ich denn?!

Erst mal fasele ich nicht und dann, was ist es denn, wenn nicht ignorieren, wenn du sagst es reicht aus ein Chassis anhand seines Klirrs zu beurteilen?

Du, die einen hören C37, die anderen Endstufenklang, die dritten hören Kondensatoren und Bandspulen. Ich sage dir:

JAja, die beliebte MEthode alles zu diskreditieren, indem man es in die voodoo-Ecke schiebt. Du unterschätzt mich da ein bischen, ich bin kein Voodoo-Hörer. Ich suche messbare Ursachen für Dinge die ich täglich höre. Und ich versuche sie im Rahmen der Physik zu erklären. Du wirst bei mir weder teure Bauteile, noch dicke Kabel finden.

Lautsprecherboxen nach dem Stand der Technik (Ausschwingen, Frequenzgang, Klirrfaktor und Abstrahlverhalten) klingen genau so, wie man es erwartet.

Alles in allem widersprichst du dir selber. Du gibst zu, dass IMD und weitere nicht gemessene Verzerrungen existieren. Gehst aber davon aus dass der Klang eines LS NUR durch Klirr, Frequenzgang, Ausschwingen und Abstrahlverhalten vorgegeben ist. Das bedeutet, dass du sämtliche Verzerrungen außer Klirr für unhörbar hältst! Das ist sehr sehr gewagt.
Wenn du sie für unter bestimmen Bedingunen hörbar hältst, dann zerbricht dein Gebäude von den gleich klingenden LS...
Dass ein LS so einiges macht was hörbar ist aber nicht gemessen wird kann man mit Zweitonanregung auf einfachste Weise schon hören. Das ist ein Verhalten wie bei kleinen Kindern, die sich die Hand vors GEsicht halten und meinen man könnte sie dann nicht mehr sehen.

Hi,

Lautsprecherboxen nach dem Stand der Technik (Ausschwingen, Frequenzgang, Klirrfaktor und Abstrahlverhalten) klingen genau so, wie man es erwartet.

grob ja, genau genommen leider nicht. Ich habe einige Chassiskombinationen gehört, die mnesstechnisch i.O. waren, aber irgendwie nicht harmonierten. Schlecht klangen die Böxlein aber grundlegend nicht.

Harry

Murray schrieb:

grob ja, genau genommen leider nicht. Ich habe einige Chassiskombinationen gehört, die mnesstechnisch i.O. waren, aber irgendwie nicht harmonierten.

Soetwas ist meiner Erfahrung nach eine Sache der linearen Verzerrungen:

Bei meiner Waveguide-Box, die ich im Ramschkompetischn-Thread vorgestellt habe, klang bei einer Frequenzweichenversion die Box bis in den Mittelhochton sehr ausgewogen, aber der oberste Hochton klang so, wie wenn ein total mies angekoppelter Superhöchtöner spielen würde. Unharmonisch, zerrissen, ohne Schmelz, oder wie auch immer man das nennen mag! Wohlgemerkt waren diese Störungen/"Nichtharmonitäten" innerhalb eines Weges (!!!!!!!!) letztendlich nur eine Sache der Amplitudenfrequenzgänge.

Nicht nur hier, sondern auch in anderen Fällen habe ich ähnliche Beobachtungen gemacht. Die Box kann dann messtechnisch eben doch nicht in Ordnung gewesen sein. Es ist dann etwas bei der Interpretation falsch gewichtet worden!

Nochmals:
Wenn die Box in Zimmerlautstärke spielt und kein Sondermüll ist, sind die Nichtlinearitäten nicht hörbar.
Wenn es trotzdem "nicht richtig" klingt, sind es prinzipiell lineare Verzerrungen!

Hi,

Wenn die Box in Zimmerlautstärke spielt und kein Sondermüll ist, sind die Nichtlinearitäten nicht hörbar.

dann müsste jede mit einigermaßen guten Chassis bestückte Box gleichen Konzepts (Gehäuse, Weiche) gleich klingen. Tun sie das aber wirklich? Klirr dürfte bei jeder Konstruktion um 75dB nun wirklich keine Rolle spielen, ein experimenteller Aufbau mit zwei Boxen per DCX auf identische Einzelfrequenzgänge und sonstigen Randparametern in einem reflektionsarmen Raum sollte also kein größeres Problem sein. Deine Theorie lautet: Klingt gleich, Hermes sagt: Klingt unterschiedlich.
Ich würde da eher Hermes zustimmen, ohne seiner gesamten Terrorie ( ) zuzustimmen.

Harry

Murray schrieb:

Deine Theorie lautet: Klingt gleich, Hermes sagt: Klingt unterschiedlich. Ich würde da eher Hermes zustimmen, ohne seiner gesamten Terrorie ( ) zuzustimmen.

Beide Male gleiche lineare Verzerrungen und keine nichtlinearen Verzerrungen. Wo kann da noch etwas unterschiedlich klingen? Das verschließt sich jeder Logik.

grob ja, genau genommen leider nicht. Ich habe einige Chassiskombinationen gehört, die mnesstechnisch i.O. waren, aber irgendwie nicht harmonierten.

Tja das ist es, schlecht klingts nie nach Lehrbuch, aber für einen wirklich guten LS brauchts mehr. Der eine misst lieber, der andere hat ein glückliches Händchen bzw. Öhrchen.


@ Hallo wie gehts?

Wenn die Box in Zimmerlautstärke spielt und kein Sondermüll ist, sind die Nichtlinearitäten nicht hörbar.

Das ist falsch. Nur der Klirr ist nicht hörbar.

Du kannst z. B. wenn du misst sehen, dass die IMD im Mittelton praktisch Pegelunabhängig sind, jedenfalls bis der Klirr signifikante Pegel erreicht. Dabei fallen die IMD selbst bei niedrigster Lautstärke kaum unter -50db. Bei hohen Lautstärken überwiegt wohl der Klirr.
Auch diese Zweitonartefakte kannst du schon bei geringsten Pegeln wahrnehmen, bis zu Zimmerlautstärke werden sie etwas deutlicher, darüber scheint das Ohr dann dicht zu machen, jedenfalls höre ich dann immer weniger.

Gruß
Hermes

Wenn bei 70dB (1m Messabstand) die Nichtlinearitäten 50dB unterhalb der Grundwelle sind (oder von mir aus auch um 40dB) können diese nicht gehört werden, da allein schon die Umgebungsgeräusche mindestens genauso laut sind.

70 db Messpegel ist ja auch flüsterleise. Probiers doch einfach aus. Wenn du mit 80db misst hörst dus.

Und wenn du mit 70db durchschnitt Musik hörst hast du auch Peaks bis 85db.

hallo,_wie_gehts? schrieb:

Murray schrieb: Deine Theorie lautet: Klingt gleich, Hermes sagt: Klingt unterschiedlich. Ich würde da eher Hermes zustimmen, ohne seiner gesamten Terrorie ( ) zuzustimmen. Beide Male gleiche lineare Verzerrungen und keine nichtlinearen Verzerrungen. Wo kann da noch etwas unterschiedlich klingen? Das verschließt sich jeder Logik.

Hi,

ich rede nicht von massiven Unterschieden! Subtile Unterschiede sind aber laut meinen Erfahrungen vorhanden, woher die kommen: Keine Ahnung. Hermes Idee ist nett, wirklich erklärend finde ich sie nicht.
Letztens hatte ich ein Telefongespräch mit einem bekannteren Entwickler über die Kombination eines Hochtöners mit einem bereits gewählten Mitteltöner: Huch! Er riet mir von der logischen Kombination ab, die technisch sinnvoll ist, seine Empfehlung ging zu einem Konkurrenzprodukt, daß technisch zwar ähnlich gut/gleich ist, aber doch irgendwie grundverschieden. Ich glaube dieser aussage, werde aber jetzt beide Varianten vergleichen.
Es ist leider nicht so einfach, die letzte Perfektion bei einem LS ist messtechnisch so eine Sache...

Harry

Hallo.

Deine Klirrmessungen sind Klirrmessungen mehr nicht. Anhand derer kann der Fachmach nicht sagen ob das Chassis generell geeignet ist, es ist ein Teilausschnitt, fertig. Man kann eine Aussgane über Dynamik und Klirr machen, nicht weniger und nicht mehr.

Es sind Klirrmessungen mit kalibriertem Frequenzgang und Ausschwingverhalten. Das ist alles, was man aus der Impulsantwort ableiten kann. Das Abstrahlverhalten hängt im relevanten Bereich ausschließlich von der Strahlergröße ab. Das Chassis ist ausreichend beschrieben.

Zum Wiederholten Male: Klirrfaktoren von 0,3% bei irgendeiner Frequenz bei geringen Pegeln spielen in der Praxis keine Rolle. Sie sind unvermeidlich, es sei denn, man setzt auf extrem große und teure Lautsprecherkombinationen, deren Maximalpegel weit über dem Hörpegel liegt. Ich spreche hier von ausgewachsensten Beschallungsboxen. Ebenso KANN auf deine Intermodulationsverzerrungen keine Rücksicht genommen werden. Eine Box muß so einfach wie möglich charakterisiert werden, mit den oben genannten Verfahren ist das leicht möglich. Die Messungen dauern nur wenige Minuten und reichen dem Fachmann absolut aus um eine schlechte von einer guten Box zu unterschieden. Feinere Unterschiede liegen absolut im Bereich der Geschmacksvorlieben, gute Lautsprecher nach dem Stand der Technik muß man sich anhören um ein weiteres Urteil zu fällen. Hier warne ich jedoch - ebenfalls zum wiederholten Male - vor voreiligen Schlüssen. Die Box mit den Metallmembranen wird NICHT immer metallen klingen. Wer ehrliche Vergleichstests macht, bei denen nichtmehr zu sehen ist, welche Box gerade spielt, wird nach dem dritten Umschalten genauso verwirrt sein wie alle anderen Teilnehmern solcher Tests in der Vergangenheit. Das Ohr gewöhnt sich innerhalb weniger Sekunden an die Box die gerade spielt, die neue nach der Umschaltung klingt IMMER erstmal schlechter. Wie gesagt, wenn beide erstmal technisch ein-wand-frei sind.

Bist du dir da sicher? Oder kannst du nur nichts damit anfangen weil sie dich frustrieren? Glaubst du dass man bei diversen Herstellern nichts darüber weiß, auch was Interpretation und Hörgrenzen angeht? Erfahrungswerte existieren da auf jeden Fall.

ooch, sie frustrieren mich. Jetzt mach dich bloß nicht lächerlich. Ich bin mir sogar sehr sicher, dass man bei diverseren Herstellern nichts von Hörgrenzen weiß. Gute Entwickler hören sich ihre Lautsprecher an, nachdem sie alle Standardkriterien erfüllen. Hier stimme ich Murray durchaus zu, es gibt subtile Unterschiede. Ohne Direktvergleich meistens praktisch nicht auszumachen.

In der Industrie wird sich kaum ein Entwickler alle möglichen Intermodulationsvarianten durchhören können. Wer sagt denn, dass die Multitonanregung den Verzerrungen entspricht, die bei Musik zu hören sind? Man müßte alle möglichen Töne mit allen anderen möglichen Tönen bei allen möglcihen Lautstärken und Pegelverhältnissen vergleichen. Weil das ganze unter anderem tatsächlich in der Membran ensteht, wird es unter Winkeln teilweise zu anderen Verzerrungsmustern kommen. Das ist Irrsinn! Alle möglichen Verzerrungen unter allen Raumwinkeln. Ausschwingen unter allen Raumwinkeln, Ausschwingen des Klirrfaktors unter allen möglichen Raumwinkeln und so weiter und so fort. Man kann soviel messen, aber es bringt einfach nichts.

Der Ansatz die Ursachen zu erforschen scheint mir wesentlich sinnvoller. Schon jetzt gibt es von vielen guten Herstellern Klippeldaten zu den Chassis.

Vor 10 Jahren konnte auch kein Bastler was mit Klirr anfangen, weil es keiner Messen konnte, nichtmal die Zeitschriften habens gemessen. Mann wusste aus Büchern, dass es Klirr gibt aber viel mehr auch nicht. Alles eine Sache der Erfahrungen.

Ein Bekannter hat einen Schrankgroßen Klirranalyzer mit Röhrentechnik aus den 50ern zu Hause. Klirrfaktoren kann man schon sehr lange messen. Bei den Zeitschriften kann ich nun wirklich nur laut lachen. Von wem reden wir denn? Production Partner mißt seit ziemlich genau zehn Jahren ganz genau die Parameter die ich ständig aufzähle. Klang+Ton bekommt es bis heute nicht hin ihre Diagramme zu beschriften...

Ahja, du gibst zu dass du es nicht weißt, aber es fällt auf oder? Interessant ist jetzt, dass du lieber in der kleinen Welt des Klirrs bleibst wo man sich alles erklären kann und alles andere verdrängt anstatt dass du eine Erklärung suchst. Und wenn jemand anders kommt und versucht Erklärungen zu finden, dann schmetterst du alles ab auf dass niemand das klare Weltbild vom Lehrbuch-LS dessen klang man vorhersagen kann zerstört.

ja Papa, ich gelobe Besserung. Mir ist piepegal ob da Titan oder Seide eingsetzt wird. Es gibt haufenweise gute Metalltreiber/-kalotten und haufenweise gute Weichmembrankalotten und -treiber. Das Membranmaterial alleine sagt nichts über den Klang aus. Messung hin oder her.

Erst mal fasele ich nicht und dann, was ist es denn, wenn nicht ignorieren, wenn du sagst es reicht aus ein Chassis anhand seines Klirrs zu beurteilen?

... komplexer Frequenzgang, Impulsantwort. Ja, genau. An Hand des Klirrfaktors kann der Maximalpegel abgelesen werden. Die 10% Marke entspricht sehr genau dem Maximalpegel, den man im Mittel-Hochtonbereich auch mit dem Ohr als Maximalpegel ausmacht. Die Kisten klingen wie kurz vor dem auseinanderfallen. Wieviel THD und wieviel IMD ist, spielt keine Rolle. An Hand der THD-Messung kann man den Pegel meßtechnisch sehr schnell abschätzen. Das reicht in der Praxis aus.

Alles in allem widersprichst du dir selber. Du gibst zu, dass IMD und weitere nicht gemessene Verzerrungen existieren. Gehst aber davon aus dass der Klang eines LS NUR durch Klirr, Frequenzgang, Ausschwingen und Abstrahlverhalten vorgegeben ist. Das bedeutet, dass du sämtliche Verzerrungen außer Klirr für unhörbar hältst! Das ist sehr sehr gewagt.

Nein. Eine Lautsprecherbox ist nach dem Stand der Technik ausreichend charakterisiert. Alle weiteren Messungen erhöhen den Aufwand enorm und bringen kaum zugewinn. Warum habe ich nun wirklich oft genug dargelegt. Will man die "subtilen Unterschiede" wie Murray es nennt, rausfinden, braucht man keine zig Stunden Differenztöne anzuhören, sondern hört Musik darüber, die man kennt und immer und immer wieder auf verschiedenen Anlagen gehört hat.

Wenn du sie für unter bestimmen Bedingunen hörbar hältst, dann zerbricht dein Gebäude von den gleich klingenden LS... Dass ein LS so einiges macht was hörbar ist aber nicht gemessen wird kann man mit Zweitonanregung auf einfachste Weise schon hören. Das ist ein Verhalten wie bei kleinen Kindern, die sich die Hand vors GEsicht halten und meinen man könnte sie dann nicht mehr sehen.

Aber ja doch Papa, jetzt darfst du wieder jemanden anderen bekehren. Leider besteht Musik eben weder aus Zweitonanregungen noch aus Rechtecksignalen oder Diracimpulsen. Echte Musik über echte Lautsprecher (nicht einzelne Chassis!). Wie schon im letzten Beitrag geschrieben.

Viel Erfolg auch diesmal mit deiner Fülle an Messdaten, mal sehen ob du damit letztendlich tatsächlich Lautsprecherboxen baust, die sich in Hörtests eindeutig und unverkennbar als die BESSEREN heraushören lassen. Ich werde unverändert mit Hilfe einer Hand voll Parameter Boxen konstruieren, die funktionieren.

farad

Farad schrieb:

Nein. Eine Lautsprecherbox ist nach dem Stand der Technik ausreichend charakterisiert. Alle weiteren Messungen erhöhen den Aufwand enorm und bringen kaum zugewinn. Warum habe ich nun wirklich oft genug dargelegt. Will man die "subtilen Unterschiede" wie Murray es nennt, rausfinden, braucht man keine zig Stunden Differenztöne anzuhören, sondern hört Musik darüber, die man kennt und immer und immer wieder auf verschiedenen Anlagen gehört hat.

Wenigstens widersprichst du dir selbst schon wieder. Es gibt sie also doch, die subtilen Unterschiede...

Und was ich auch besonders lustig finde ist, dass du jetzt plötzlich der bist, der das Hören empfielt! Ich war immer der der gesagt hat hört euch die Boxen an und ihr werdet Unterschiede hören! Und du warst der der mit Messungen kam. Eine erstaunliche Kertwende...;)

Also ich fasse zusammen: Es gibt Unterschiede, der Aufwand um diese zu messen ist verglichen mit dem Hörtest nicht zu rechtfertigen.
Deshalb hält man sich an die bekannten Messungen und macht den Rest mit Hörtests und Erfahrung.

Das ist genau das was ich immer gemacht und gesagt habe und wofür ich immer wieder angegriffen wurde.

Ich hab diesen Thread hier aufgemacht als Versuch die Unterschiede zu erklären, nicht um sie zu messen eben weil mir die Messung als mit Hobbymitteln nicht machbar erschien.

Eine Erklärung die man zum Beispiel aus dem im Frequenzgang und Wasserfall ersichtlichen Membranverhalten ableiten kann spart einiges an Hörtests und Irrwegen und führt letztlich schneller zu einem bestimmten gewünschten Ziel.

Eine einwandfreie Abstimmung kann also nur aus einer Kombination aus akustischer Messtechnik ausreichender Qualität und umfangreichen Hörtests erstellt werden

...die Quellenangabe spar ich mir mal. Kleiner Tipp: Kommt von mir und ist mehrere Monate alt. Schade, doch nicht bekehrt.

Den Hörtest mit der Superbox gebe ich mir gerne. Die Bedeutung des Wortes "ausreichend" solltest du nochmal überdenken, bevor du von Widerspruch redest.

Genug der Albernheit.
farad

Ausreichend heißt nicht vollständig. Das widerspricht der anfänglichen Leugnung von Unterschieden.

Ende der Sinnlosdiskussion.

Farad, danke für die tollen Beiträge.

Ich habe zum gehörlichen Boxentesten immer eine Test-CD. Da ist u.a. ein Zweiton drauf. 100Hz und 850Hz im Amplituden-Verhältnis 4 zu 1. Damit kann man auf einfache Art schlechte TMTs ausfindig machen. Das ist ein recht gutes Schätzeisen.


Diesen Zweiton habe ich mal auf zwei Komaktboxen im sauber durchgeführten Blind-Direktvergleich hören können. Eine sehr klirrarme Box gegen eine mit recht hohem Klirrfaktor. Bei Musik war bezüglich den Nichtlinearitäten der am meisten auffallende Unterschied ein "knurriger Bass" bei der Klirr-Box, was auf hohe IMD zurückzuführen ist. Von dem großen Hörpublikum war ich der einzige, der diesen Unterschied bzw. diesen knurrigen Bass herausgehört hat! Der Unterschied war schon hörbar, aber man musste sich auf bestimmte Stellen im Musikstück konzentrieren, um ihn überhaupt auszumachen. Die Abhörlautstärke war weit über Zimmerlautstärke. Dann durfte ich meine Zweitonanregung spielen lassen, wo aber jeder sofort große Unterschiede bemerkt hat.


EDIT: Bei der Klirr-Box war der Frequenzgang auch nicht so gleichmäßig. Ein Loch bei 4kHz und darüber eine leichte Anhebung. Der obere Hochton klang tendenziell "wie aufgesetzt" - also inhomogen, nicht passend zum restlichen Klang, wo wir wieder beim Thema sind.

Eine einwandfreie Abstimmung kann also nur aus einer Kombination aus akustischer Messtechnik ausreichender Qualität und umfangreichen Hörtests erstellt werden

Das ist ein Zitat, dass ich zu hundert Prozent unterschreiben kann.

Das letzte Wort hat aber immer mein Ohr und so letztendlich meine Subjektivität.
Sonst würde dieses Hobby nicht zu meiner Entspannung beitragen können.

Sorry für OffTopic.

Gruß
Rainer