Die TriTra oder: Rettungsversuch mit WG für eine 2Weg-Kombi (Esprit) ist gescheitert!

Mit Waveguide könnte die Sprungstelle doch gering ausfallen?

Außerdem hast du den Sprung nur horizontal, vertikal dürfte das Bändchen genau so bündeln wie der Audax.

Gruß
Hermes

Hi,

Jetzt hab ich es mal ohne bauliche Veränderungen mit einer steileren Weiche versucht und es schaut gar nicht so schlecht aus.

Der durchlöcherte Hochtöner hatte untenrum sehr viel weniger Pegel. Blöd, dass ich das nicht schnell genug gemerkt habe.
Seit das neue Bändchen drin ist, funktioniert es besser mit dem Anschluss zum TT.



Messung 0- bis 30 Grad, 1m, gefenstert (Ausführlich bis 90 Grad dann mit der Schaltung:


Die Simus gelten ab 250 Hz. Ein Teilstrich entspricht 1,5dB.
Simu Zweige 0 und 30 Grad:



Simu Summe 0 und 30 Grad:

Das zu erwartende horizontale Rundstrahlverhalten unter größeren Winkeln ist mies. Wird vermutlich etwas taunusartig klingen.


Simu Summe 0 und 15 Grad:

Bis 15 Grad bleibt es im +/- 1,5dB-Schlauch.

Schalte TT:



Schalte HT:


Auf den ersten Blick schaut das jetzt viel linearer und hübscher aus, aber der zunehmende Einbruch im Präsenzbereich gefällt mir gar nicht.

Spatz hat schon recht. Das wird kein neutraler Lautsprecher.
Es geht echt um die Frage, welche Nachteile schwerer wiegen.
Tonale Ausreißer oder Abstrahlverhalten.

Jetzt bin ich noch gespannt auf Peters Weichenversion edit: für die WG-Variante.

Gruß und schönen Abend
Rainer

Hallo Rainer + All,

izmir peinlich:
die von mir verkündete Welligkeit stimmt nicht...

Normal entwickele ich Frequenzweichen auch in dem +-24 dB Fenster,das auch du da verwendest. leider hatte ich das +-48 dB Fenster, aber als 24 db Fenster die Werte abgelesen.

Quintessenz, nachdem ich dann mit dem "richtigen" Fenster gearbeitet habe:
Ich bekomm da nichts gescheites hin, selbst mit Linkwitz 6. Ordnung akustisch haut der 2,6 K Einbruch immer durch und versaut die Summenbildung....

Hier mal Zweige 15 Grad:




hier Summe 15 Grad




Und hier Summe 0, 15, 30 Grad übereinander..




An der Weichenschaltung stricke ich noch, muss bei gleicher Summe noch vereinfacht werden....

Gruß
Peter Krips

Rainer, hast du einen Equalizer? Damit und Rosa Rauschen habe ich letztens per Gehör einen 2.5-Weger abgestimmt. Der LS war so in 3m Hörabstand unter gewöhnlichen Wohnzimmerbedingungen aufgestellt. Interessanterweise erkannte man in der Messung auf Achse den Bündelungsmaß-Frequenzgang in abgeschwächter Form. Unter Winkel waren die Frequenzgänge sehr gleichmäßig - sogar bei 60°. (Bis auf eine schmalbandige Welligkeit durch eine Kantenreflexion bei 3kHz, die ich unentzerrt ließ.) Der LS klang von der Klangfarbe her total gut und neutral, hatte aber eine "seltsame" Räumlichkeit wegen der ungleichmäßigen Bündelung.
Nur so als kleine Empfehlung...

Ich denke, dass du keinen schlechten Weg gehst. Mit einer gescheiten FW lässt sich eine richtige HaiEnt-Box herstellen.

Hi,

Ein kurzes Update.

Nachdem die klirrgünstigere Trennung bei 4kHz wegen des mit zunehmendem Winkel schlimmeren Präsenzeinbruchs auch zweifelhaft ist, hab ich die Trennfrequenz noch mal bis 3kHz heruntergezogen. 24dB-Flankensteilheit.
Das stellt eine eindeutige Verbesserung des Abstrahlverhaltens dar, wird aber im Gegenzug für stärkeren Klirr sorgen.
Die Schaltung poste ich jetzt nicht mit; sie basiert lediglich auf der Vorigen und hat ja nur Etappenbedeutung.


Zweige 0 und 30 Grad:




Summe 0 und 30 Grad:

nur 1,5dB Einbruch!


Wäre auch noch eine Möglichkeit, ist aber wegen des zu erwartenden Klirrs genauso konfliktbehaftet.

@denis
danke für den Tipp. Bin auch ein großer PN-Freund bei der LS-Abstimmung. Da kann das Ohr echt punkten.
In meinem Fall würde die "Bühne" vermutlich unnatürlich tief werden.

@hermes
das blöde bei dem WG ist, dass er bis 30 Grad Horiz. erst ab 6kHz funktioniert und dann zwischen 30 und 45 Grad schon ab 3kHz Lust zum Arbeiten hat.


@Peter
Bin gespannt auf deine Schaltung.
Bei der Blende ist die Bedämpfungsfrage noch nicht durch. Etwas besser sollte es dann mit der Kerbe bei 2,6kHz werden.


Gruß
Rainer

Edit: paar Fehler ausgebessert

Hallo,

Will dir mal die Spannung nehmen..

hab mir da einem Wolf geschafft, hätte doch lieber das Teil ohne WG und Blende simuliert....

Hier mal das Ergebnis:

Ausgangspunkt akustische Zielfunktion Linkwitz 6. Ordnung Übergangsfrequenz 2400 Hz..

Und das kam dabei heraus:

Zweige (15 Grad)



Summe 15 Grad



Weichenschaltung HT:



Weichenschaltung TT



Die teilweise krummen Bauteilewerte kommen durch Kombinationen zustande und durch Verwendung der ausgemessenen Bauteile.

Ich find das Ergebnis zwar nicht so prickelnd, doch besser wollt es nicht werden.
Etwas besser wär noch gegangen, aber nur auf Kosten der Impedanz (im HT-Zweig), die die Summen-Impedanz bis auf 1,5 Ohm runterdrückte....

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

Danke für die Hirnschmalzspende
Der Einbruch bei 2,6kHz wird mit deiner Schaltung sehr gut unterdrückt. Der Klirr schwebt halt als Damoklesschwert über allen tiefgetrennten Schaltungen mit dem Bändchen.

Das wird aufgebaut und nachgemessen, wenn ich es bei den Spulen noch etwas mehr auf Normwerte bekomme.

Es gibt eine weitere Anfrage wegen der AudioCad-Dateien, also mache ich jetzt doch mal eine neue AC-Datenbank mit den Messungen.
Meine ist (über die Jahre) so unordentlich geworden, dass ich sie so nicht vermailen kann.
Da sind dann auch die Messungen ohne Blende und WG dabei.

Mail ich dir dann auch rüber.
Also, vielen Dank und schönen Abend noch

Gruß
Rainer

Hi,

Komme gerade nicht weiter, weil ich bis Weihnachten noch den Wohnzimmersound fertig kriegen will.

Lege das Projekt für ein paar Tage auf Eis.
Habe mir eine DCX-Weiche als Entwicklungshelferlein bestellt, weil mir das mit der Softwareweiche etwas zu umständlich ist.
Bin gespannt wie das funktioniert.

Schöne Feiertage euch allen,

Gruß
Rainer

Wir sind gespannt auf dein Ergebnis, mir gefällt deine unkomplizierte Herangehensweise von tun statt viel reden...

Gruß und schöne Festtage!
Hermes

Ein gutes neues Jahr!
Hoffentlich hattet ihr alle einen guten Rutsch!

habe heute erste Versuche mit der DCX als Entwicklungshelfer unternommen und festgestellt, dass es sich damit sehr gut arbeiten läßt.
Über die serielle Schnittstelle hängt sie direkt am Rechner und wird mit einer Remotesoftware gesteuert.

Das ist ausgesprochen praktisch, weil man sich so nicht ständig am Gerät durch die Menüs zappen muss.

Damit sich alles auch passiv nachwasteln läßt, habe ich mit der DCX keine Anhebungen vorgenommen, und mich bei den EQs für jeden Zweig mit nur einem Shelf- und einem parametrischen Filter begnügt.

Die erste Version ist eine 24dB Weiche nach Linkwitz-Riley mit 3kHz Trennfrequenz.

Der Tieftonzweig braucht dazu ein shelf-Filter, um den Anstieg auf Achse zu entzerren, einen 12dB Butterworth-TP und einen parametrischen EQ, um einen kleinen Buckel bei 2,3kHz glattzuziehen.
Hier ist der TT-Zweig mit den Entzerrungsschritten:




Im Hochtonzweig zieht ein shelf-Filter der Amplitudenverlauf linear, ein 24dB Butterworth-TP formt dann mit einem parametrischen EQ die Flanke.
Der HT-Zweig:




Zweige und Summe:




Amplitudengang unter Winkel horiz. 0 bis 120 Grad:




Sono davon bis 90 grad normiert:





K2 K3 bei 90dB/1m:


was soll sich da auch großartig ändern.



Die zweite Version ist ebenfalls eine 24dB Weiche nach Linkwitz-Riley, aber mit 4kHz Trennfrequenz.

Zweige und Summe:



Amplitudengang unter Winkel horiz. 0 bis 90 Grad:

Aua!


Sono normiert:

Auch aua!


Klirr bei 90dB/1m:

ist etwas besser und das hört man auch.

So, ich muß heute früh ins Bett wegen gestern.

Gruß und einen schönen Abend noch,
Rainer

Ich fürchte du kommst da mit Messen nicht wirklich weiter. Messtechnisch bleibt der LS immer ein Murks.

Aber da du jetzt ne DCX hast kannst du ja alle Möglichkeiten durchhören und das aufbauen was dir subjektiv am besten Gefällt.

Um das Abstrahlverhalten würde ich mir keine so großen Sorgen machen, wichtig ist im Homehifi vor allem der Energiefrequenzgang, der ist wichtiger als der Aufachs-Frequenzgang nach meiner Erfahrung.

Ich denke auch, es gibt kein richtiges und keine falsches Abstrahlverhalten. Unter der Vorraussetzung eines ausgeglichenen Energiefrequenzgangs kann man mit unterschiedlichen Abstrahlcharakteristika auch positives erreichen bei der Räumlichkeit und der Frage "spielen sie hier?" "bin ich dort?" "Ist die Konzerthalle mein Zimmer?" oder "ist die Konzerthalle im Zimmer?"
Ich kann nicht sagen welche der Räumlichkeiten ich vorziehen würde, kommt auf die Aufnahme an.

Die Räumlichkeit von LS wie der O500C wäre mir zu Hause wohl zu schlicht weil diese stark bündelnden LS den Raum nicht mitnehmen. Das ist ja das Ziel beim Abmischen aber "Spass" geht auch anders.

Super!!! Ohne Blende und Schallführung, ohne MT-Kalotte, ohne irgendetwas - das finde ich nun richtig spannend, wie du im Weiteren verfahren wirst, damit die Box zum Klingen gebracht wird.

Frohes Neues!

Hi,

hallo,_wie_gehts? schrieb:

Super!!! Ohne Blende und Schallführung, ohne MT-Kalotte, ohne irgendetwas - das finde ich nun richtig spannend, wie du im Weiteren verfahren wirst, damit die Box zum Klingen gebracht wird.

So ganz habe ich mich aber noch nicht von Blende und WG verabschiedet.
Tiefer als 4kHz ist das ganze aus Klirrgründen nicht zu trennen, aber dann kerbt es mit zunehmendem Winkel gewaltig bei 3kHz. Da könnte die Blende doch...



hermes schrieb:

Ich fürchte du kommst da mit Messen nicht wirklich weiter. Messtechnisch bleibt der LS immer ein Murks. Aber da du jetzt ne DCX hast kannst du ja alle Möglichkeiten durchhören und das aufbauen was dir subjektiv am besten Gefällt.

Jau, so ist die Lage.
Das ist für mich jetzt wirklich ein Quantensprung mit der digitalen Weiche. Feines Spielzeug!

Gerade bei solchen "Problemkombis" ist es genial, ohne großes Gelöte erst mal die richtige Weichenvariante zu finden und dann erst das Übertragungsverhalten passiv nachzubilden.

Jetzt sind die Möglichkeiten soweit durchdekliniert und müssen klanglich bewertet werden.
Mal sehen wie gut die am wenigsten miese Variante dann klingt.



@P.Krips
ich hoffe, es ist für dich OK, dass ich jetzt auf dieser Schiene weiterfahre und deine Weiche erst mal nicht aufbaue.
Mir fehlen leider ein paar Spulenwerte und ich denke, dass selbst mit Linkwitz 6ter Ordnung der Klirr des HRAs viel zu hoch für so eine tiefe Trennung ist.
Vielen Dank für deine Beteiligung und ich hoffe, du liest noch mit.

Gruß
Rainer

Hallo,

ton-feile schrieb:

@P.Krips ich hoffe, es ist für dich OK, dass ich jetzt auf dieser Schiene weiterfahre und deine Weiche erst mal nicht aufbaue. Mir fehlen leider ein paar Spulenwerte und ich denke, dass selbst mit Linkwitz 6ter Ordnung der Klirr des HRAs viel zu hoch für so eine tiefe Trennung ist. Vielen Dank für deine Beteiligung und ich hoffe, du liest noch mit.

Wo soll mein Problem sein ? klar lese ich weiterhin mit und und gebe ggf. meinen Senf dazu.
Nur befürchte ich, daß du dich noch so abmühen kannst:
Ohne Schallführungen wird sich ein 3. Weg kaum vermeiden lassen, wenn das Endergebnis wirklich gut werden soll...
Gruß
Peter Krips

P.S.
wolltest du nicht mal die AC-Dateien der Messungen ohne Schallführung mailen ??

Und die Störstelle des Audax bleibt auch immer...

P.Knips schrieb:

P.S. wolltest du nicht mal die AC-Dateien der Messungen ohne Schallführung mailen ??

Puh, momentan komme ich nicht so richtig hinterher.
Sorry


hermes schrieb:

Und die Störstelle des Audax bleibt auch immer...

und da habe ich doch extra K4 aus den Diagrammen gelassen, um dich nicht mit der 700Hz-Spitze zu provozieren...

Gruß
Rainer

Sowas vergess ich nicht, wenn ich es selber gehört habe...

Hallo Allerseits,

der Rettungsversuch ist endgültig gescheitert.
Trotz Versuchen mit unterschiedlichen Flankensteilheiten und Trennfrequenzen war das Rundstrahl- und Klirrverhalten nicht unter einen imO erträglichen Hut zu bringen.

Wobei mich das Klirrverhalten noch stärker nervt, als die esotherische unnatürliche Luftigkeit und Raumtiefe, die sich bei hohen Trennfrequenzen durch die Präsenz-Senke im Diffusfeld ergibt.

Von einem anständigen Lautsprecher erwarte ich mir einfach ein Mindestmaß an Neutralität.
Erst innerhalb dieser Grenzen wird dann der Charakter durch die kleinen Eigenheiten definiert.
Das ist natürlich nur meine ganz persönliche Meinung.

Es wird also (irgendwann) ein anderer Hochtöner eingebaut.
Vermutlich wird es der Neo3, wie das hier vorgeschlagen wurde.
Für mich hat es sich herauskristallisiert, dass ich auch oberhalb von 6kHz eher nicht zu den Bändchenfreunden zähle, deshalb lasse ich die Variante mit dem Kalotten-MT außen vor.
Momentan habe ich die Nase voll und so werden die Gehäuse erst mal im Keller verschwinden.

Die Beschäftigung mit der Esprit-Kombi hat sich für mich trotzdem gelohnt, weil sie sehr lehrreich war und die DCX-Weiche ist als Entwicklungshelferin bei der Schaltungsfindung (oder auch Nicht-Findung) wirklich Gold wert.


Vielen Dank an die Mitleser für das Interesse und an die Poster für die Beteiligung und Hilfe.

Gruß
Rainer

Morgen,

Es gibt wieder Hoffnung für die TriTra.
Habe gerade den "BG NEO 3 PDR-W-i/FP" bestellt.

Der wird dann mit dem HM170Z0 verheiratet.
Die Bändchen kommen ins Regal und warten auf bessere Zeiten.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Morgen, Es gibt wieder Hoffnung für die TriTra. Habe gerade den "BG NEO 3 PDR-W-i/FP" bestellt. Der wird dann mit dem HM170Z0 verheiratet. Die Bändchen kommen ins Regal und warten auf bessere Zeiten. Gruß Rainer

Hallo Rainer,

daran hatte ich für meine Esprit auch schon mal gedacht, aber nie damit begonnen.

Hiermit also kündige ich gleich mal den ersten Nachbau deiner Lösung an, wenn's klappt....