weniger Klirr durch Saugkreis?

Hi hi,

für die Forschung vielleicht interessant:

in HoHiFi 2/2008 Seite 44, ist der Metall-Exel T29AF001 getestet. (Und da verbaut worden in der "GHP-Monitor").

Trotz Reso bei 27kHz zeigt sich keine Klirrspitze bei 9kHz.

Und widerum sieht der HT Klirr bei der Gesamtbox deutlich anders aus, als beim HT allein.

Grüße

Tom05

Tom05 schrieb:

Hi hi, für die Forschung vielleicht interessant: in HoHiFi 2/2008 Seite 44, ist der Metall-Exel T29AF001 getestet. (Und da verbaut worden in der "GHP-Monitor"). Trotz Reso bei 27kHz zeigt sich keine Klirrspitze bei 9kHz. Und widerum sieht der HT Klirr bei der Gesamtbox deutlich anders aus, als beim HT allein. Grüße Tom05

Da könnten einem schon Zweifel kommen, ob dieses Phänomen physikalischer Natur ist.

Gruß
Rainer

Hi,

habe gemessen, und zwar: Die Reso beim Tang Band lässt sich nicht so einfach beschalten, da wäre Spulen wickeln und Kondensatoren querverschalten angesagt gewesen. Dafür war das wetter hier zu gut.
Tom05 äußerte die Vermutung per PM, daß der Mitteltöner in der Box eine genauere Betrachtung verdient auf der abfallenden Flanke: Genau im Bereich des erhöhten Hochtönerklirrs resoniert der noch noch sicht/messbar, Vielleicht irgendwas phasenverschobenes?

Harry

Hallo Rainer,
bei Hochtönermessungen würde ich etwas mehr Abstand halten, weil
- gerade der geringe Abstand durch Reflektionen zu Amplitudengangverbiegungen führen kann und
- die große Membranfläche quasi ein undefiniertes Integral über die Einzelschalldrücke der sich unterschiedlich bewegenden Membranabschnitte bildet.
Ansonsten Dank für Deine Arbeit und Mitteilsamkeit.

Moin,

folgender Gedanke:

- bei 9 kHz wird der Klirr im Antrieb hauptsächlich durch Le(i) erzeugt. Alles andere ist eher nebensächlich.

- Le(i) bedeutet gleichzeitig auch eine Modulation des Stromes durch die Schwingspule

- diese Modulation wird durch den Saugkreis kurzgeschlossen

Zu abwegig?

Wie wärs damit:

Vor Timmis Messkrücke sitzt ein steilflankiger Tiefpass bei ~20kHz.

Cpt.

Hi Cpt.,

"- diese Modulation wird durch den Saugkreis kurzgeschlossen"
=> das passiert bei der Treibermessung mit direkt an den Verstärker angeschlossenem Treiber aber genauso.

"Vor Timmis Messkrücke sitzt ein steilflankiger Tiefpass bei ~20kHz."
Da die Treibermessung mit ARTA, die Boxmessung mit DAAS gemacht wurde, könnte das schon sein. Eventuell unterddückt DAAS bei der Klirrmessung automatisch alle Anteile >20kHz? Eventuell wurde auch bei der einen Messung mit 96k und bei der anderen mit 48k abgetastet.

Es gibt zahllose Möglichkeiten die unterschiedlichen Messergebnisse durch unterschiedliche Messaufbauten, -Programme und deren Einstellung halbwegs schlüssig zu begründen. Nur ein Grund für die klirrreduzierennde Wirkung des Saugkreises fehlt.

Hi,

Nur ein Grund für die klirrreduzierennde Wirkung des Saugkreises fehlt.

und ich befürchte auch, daß wir keine Lösung finden werden, ohne mal selber an der Box zu messen.
Oder wir warten mal auf Rainers Messungen.

Harry

hreith schrieb:

Da die Treibermessung mit ARTA, die Boxmessung mit DAAS gemacht wurde, könnte das schon sein.

Hallo Hubert,

ja gewiss, das könnte der Grund sein.

Aber:

es ist auch oft zu beobachten, daß der Klirr eines HT sich in einer kompletten Box anders mißt, als wenn der HT allein auf Schallwand gemessen wird.

Bei Messung der ganzen Box ist dieses evtl. mit "Gegen-Klirr", wie möglicherweise auch "Ergänzungs-Klirr", aus der abfallenden Flanke des Mitteltöners zu erklären.

Dennoch, es ist Quatsch innerhalb einer Messreihe zwei unterschiedliche Mess-Systeme zu verwenden! Zu groß alleine die Gefahr, das die Konfigurationen (unabsichtlich) unterschiedlich vorgenommen sind.

Eventuell unterdrückt DAAS bei der Klirrmessung automatisch alle Anteile >20kHz?

Da wird gewiss nur ausgewertet, bis wo sauber ausgewertet werden kann.

Die doppelte Frequenz von 20.000kHz (für Anzeigebereich K2)wäre nicht mal die Hälfte der Abtastfrequenz von 96kHz. Das sollte also locker passen. Ebenso entsprechen die Messgrenzen für die Unharmonischen dem üblichen Standart).

Eventuell wurde auch bei der einen Messung mit 96k und bei der anderen mit 48k abgetastet.

Nein, aus der Abtastung ergibt sich der Anzeigebereich für K2, K3 und k5 usw. Das würde sich kein Programmierer erlauben, mit 48kHz Abtastung, die selbe Ausdehnung des Messbereiches liefern zu wollen, wie mit 96kHz.

Richtig ist hingegen, daß DAAS je nach Höhe der Testtöne, die Abtastfrequenz innerhalb der Messung anpaßt (bei tieferen Tönen z.B. 48kHz, bei höheren Tönen 96kHz), um so die Auflösung zu verbessern.

Es gibt zahllose Möglichkeiten die unterschiedlichen Messergebnisse durch unterschiedliche Messaufbauten, -Programme und deren Einstellung halbwegs schlüssig zu begründen.

Jo.

Nur ein Grund für die klirrreduzierennde Wirkung des Saugkreises fehlt.

Man könnte Herrn Timmerman bitten, bei der besagten Box eine weitere Messung zu machen:

- Klirr mit HT-Saugkreis.
- Klirr ohne HT-Saugkreis.
- unter verwendung des gleichen Mess-Systems.

Grüße

Tom05

Hi Tom05,

es geht ja um ein paar Klirrspitzen, bei denen die dominante Oberwelle bei ca 27kHz liegt.
Ich denke nicht, dass dies eine abfallende Flanke eines MT beisteuern könnte. Solche Effekte würde ich nur bei Oberwellen bis ca 10kHz erwarten, nicht aber bei 27kHz.
In der Box liegt die Trennung bei ca 2.xkHz. Der MT hat eine schön modellierte abfallende Flanke.

Eventuell werden die Treibermessungen und die Boxenmessungen ja auch in verschieden Räumen von verschiedenen Leuten zu unterschiedlichen Zeitpunkten gemacht. Das könnte die Verwendung von unterschiedlichen Messsystemen bedingen.

Ziel ist es ja immer, dass die Messumgebung wesentlich besser als das Messobjekt ist. Ist dieses Kriterium ausreichend erfüllt, darf man ruhig unterschiedliche Messgeräte benutzen.

Die Darstellung im Heft geht bis 20kHz.
Die Darstellung von k3 in der Treibermessung endet bei ca 15kHz. Das müsste also bei 96kHz aufgenommen sein.
Die Darstellung von k3 in der Boxenmessung endet auch in der Richtung, sollte also auch bei 96kHz aufgenommen sein.

Man könnte BT schon mal fragen. Wie unter #13 geschrieben, hatte ich das schon mal bei einer ähnlichen Sache probiert, aber keinen Erfolg gehabt.

Ich denke nicht, dass dies eine abfallende Flanke eines MT beisteuern könnte. Solche Effekte würde ich nur bei Oberwellen bis ca 10kHz erwarten, nicht aber bei 27kHz. In der Box liegt die Trennung bei ca 2.xkHz. Der MT hat eine schön modellierte abfallende Flanke.

Hi Hubert,

ok, ich schaute 5/2008 Seite 23, mittlere Spalte, die beiden mittleren Messungen der ganzen Box.

Die obere Mitteltöner-Flanke endet "gewürgt" bei 8 - 9 kHz, (wenn man noch bis so 45dB Pegelabfall interpoliert).

In diesem Bereich ( 8 / 9kHz) zeigt sich ansatzweise noch die Membr-Reso des Mitteltöners.

Jetzt schaue von mal von diesem Punkt bei ca. 45dB, nach oben auf die Summenkurven der beiden Diagramme.

Im Bereich 8kHz - 10 kHz ist die Summenkurve gering welliger, als wie bei der Einzelmessung des HT.

Diese kleinen Welligkeiten könnten natürlich auch "nicht" aus dem untersten Punkt der MT-Flanke kommen.

Sondern auch schallwand- oder einsenkungsbedingt sein.

Aber es könnten sich auch um Differenz-Schall vom MT handeln.

Nur, ob die Intensität so eines Differenz-Schalls, die da ca. 0,01% der Betriebskurve ausmacht, die 9kHz K3-Spitze so senken kann (wie eigentlich dem Saugkreis zugeschrieben), weis ich nicht wirklich zu erklären.

Zumal die MT-Reso ja schon ziemlich stark gebündelt abgestrahlt werden würde. Und bei Messung auf Achse HT, davon noch viel weniger beim Mikro ankommen würde.

Zudem müßte warscheinlich sein, daß die Membran-Reso des MT, überhaupt gegenphasig zum 9kHz-Klirr des HT sein "könnte".

"SEUFTS" Alles nicht sooo einfach.

Es "könnte" auch noch sein, daß bei der Box-Klirr-Messung, das Mikro weitgehen auf den MT ausgerichtet war.

Leider ist bei der Klirr-Messung der ganzen Box, die entsprechend "fundamentale" Kurve, die den Frequenzgang zeigen würde, nicht mit ausgewiesen. So fehlt leider ein Anhaltspunkt, welche Überlegungen zutreffen könnte.

Grüße

Tom05

Morgen,

tiki schrieb:

Hallo Rainer, bei Hochtönermessungen würde ich etwas mehr Abstand halten, weil - gerade der geringe Abstand durch Reflektionen zu Amplitudengangverbiegungen führen kann und - die große Membranfläche quasi ein undefiniertes Integral über die Einzelschalldrücke der sich unterschiedlich bewegenden Membranabschnitte bildet. Ansonsten Dank für Deine Arbeit und Mitteilsamkeit.

So nah gehe ich normalerweise auch nicht ran, außer bei Tieftönern.
Ich dachte nur, in die Klirrmessungen fliesst dann weniger Diffusschall ein.
Ausserdem fällt die kleine Schallwand im Amplitudengang nicht so auf.

Welchen Mindestabstand würdest Du denn für die Messungen vorschlagen?
Jetzt sind es ca.0,5cm und die Spitze bei 37kHz im Amplitudengang könnte eine kleine Stehwelle zwischen den Membranen von Micro und HT sein.

Gruß
Rainer

hreith schrieb:

Hi Cpt., ... Treibermessung mit ARTA, die Boxmessung mit DAAS ... wurde auch bei der einen Messung mit 96k und bei der anderen mit 48k abgetastet. ...

Eben - 57 Postings bis zu dieser einfach richtigen Erklärung. Die Kollateralschäden sind dabei nicht zu missachten. Was über Intermodulationen und anders gemutmaßt wurde, das ist schon sensationell. Das gibt Knoten im Oberstübchen, die nur schwer wieder zu lösen sind. Timmermanns ist daran wesentlich mitschuldig. Ich fürchte, dem fehlt die gefällige Selbstkritik, die ich von einem öffentlichen Experten in einem Printmedium erwarte. Man erinnert sich noch immer an die "Tagebücher" im STERN ("Stonk"). Sowas bringt der Timmermanns in HH alle 2 Monate gleich mehrfach. Unbelehrbar ist der auch, nicht wahr? Wer wartet auf eine Richtigstellung - keiner!

Hi sims2,

BT und die HH haben gerade hier im Forum eine gewisse Position. Wärend regelmäßig an der k+t rumgemeckert wird, die Kompetenz und Messwerte der Macher dort eher kritisch beschrieben wird, scheinen die meisten bei BT ein hohes Mas an Sachverstand, Gründlichkeit und Vertrauenswürdigkeit zu vermuten.
Zwar kann ich selbst in der Regel die Kritik an der k+t nicht teilen, eine Anerkennung von BT steht dem aber nicht im Wege.

Auf jeden Fall hat der Effekt, um den es in diesem Thema geht und der von BT beschrieben wurde, zumindest eine kritische Prüfung durch Dritte verdient. Umso mehr freue ich mich, dass Rainer da schon mal super Messwerte aufgenommen und veröffentlicht hat.

Es ist durchaus möglich, ja sogar sehr warscheinlich, dass sich die Aussage von BT zur Klirrminderung durch den Saugkreis als unhaltbar herausstellen wird. Niemand ist vollkommen und auch ihm kann sowas durchaus mal passieren. Ich für meinen Teil bin sehr froh, das ich nicht unter dem Druck stehe, alle 2 Monate meine Vermutungen öffentlich mitteilen zu müssen ohne dass ich genug Zeit habe, diese nochmals selbst zu hinterfragen.

hreith schrieb:

... eine Anerkennung von BT steht dem aber nicht im Wege. ... schon mal super Messwerte aufgenommen und veröffentlicht hat. ... froh, das ich nicht unter dem Druck stehe, alle 2 Monate meine Vermutungen öffentlich mitteilen zu müssen ohne dass ich genug Zeit habe, diese nochmals selbst zu hinterfragen.

Niemand ist dazu gezwungen "Vermutungen öffentlich mitteilen zu müssen ohne dass ich genug Zeit habe, diese nochmals selbst zu hinterfragen." Was ist das für eine Einstellung zum Umgang mit Medien, dass baff aufgestellte Vermutungen dem Publikum Tausender hingeworfen werden? An dieser Vorgehensweise kann man durchaus weniger Gefallen finden. Timmermanns ist kein Getriebener, sondern er entschied sich aus freien Stücken, mit dem Gang an die Öffentlichkeit auch Verantwortung zu übernehmen. Und zwar wenigstens für seine eigenen Spekulationenen. Das mindeste wäre, sie zu hinterfragen. Und, wenn doch trotz Prüfung etwas unausgegorenes herauskommt, sich zum Fehler zu bekennen.

Ich bin der festen Überzeugung, dass vieles in beiden Heftchen der Sensation wegen aufgebauscht oder schlicht erfunden wird. Das Niveau solcher Berichterstattung hat einen Namen mit 4 großen Buchstaben. Für mich persönlich trifft es das. Und genauso, wie die Zeitung mit Großbuchstaben ihr Publikum hat, haben die Bastelheftchen das ihrige. Kritikunfähig und stolz darauf:
http://www.hifi-foru...597&postID=last#last

ciao

Hi sims2,

es gibt immer wieder Leute, die jeden beliebigen Beitrag als eine Hau-Drauf-Vorlage benutzen. Ich möchte dich bitten dazu beizutragen, dass dies hier nicht passiert.
Welche Einstellung und Einsicht wer zu irgendwelchen Sach- oder Wirtschaftszwängen oder Personen hat und wie die Herausgeber zu bewerten sind steht hier nicht zur Debatte.
Es geht einzig um eine Sachthese und diese kann man auch sachlich abhandeln.
Wenn du also sachliche Hinweise zum Thema hast, dann sind diese sehr willkommen.
Optimal wäre, wenn du es ähnlich wie Rainer machen könntest und eigene Messungen an einem ähnlichen Objekt beisteuern könntest.

Hi,

wenn die Messung mit und ohne Saugkreis an einem Messystem hintereinander durchgeführt worden wäre wäre alles in Ordnung.

Bei 2 verschiedenen Messsystemen kann beliebig viel schief gehen. Gerade bei Klirrmessungen mit Signalkomponenten > 20 kHz darf man das Mikro nicht außer Acht lassen. Gemeinhin wird es ja als perfekt angesehen und das Messergebnis daher nicht korrigiert. Das ist aber nur bedingt richtig und hängt > 20 kHz stark von der Beschallungsrichtung ab.

Wenn eines der beiden Messsysteme aber den Frequenzgang numerisch korrigieren würde und das Mikro z.B. > 20 kHz einen Pegelabfall hätte, dann müsste das Messsystem auf das gemessene Antwortsignal ja noch den Frequenzgangfehler addieren - und käme so zu einem anderen Ergebnis. Bei der Kompensation müsste man ja sowohl den Frequenzgangfehler bei der Anregefrequenz als auf bei den möglichen Antwortfrequenzen kompensieren - gar nicht so einfach!

Unterschiedliche Chassis wurden ja auch schon angesprochen.

Gruß Pico

Hi Pico,

die Probleme der Messung vom Klirr und den möglichen Unterschieden aufgrund dieser wurden auch schon von anderen ins Feld geführt. Genau diese werden wohl von allen (bis auf BT) als der vermudliche Grund für die Unterschiede genannt.

Da ihr ja so schöne Messmöglichkeiten habt und sicher auch einiges an Treibern rumliegen habt - wie wäre es mit einer Messung?
Den Klirr mal mit und mal ohne Saugkreis.

Um letztlich eine Gewissheit über die (Un-)Richtigkeit der These zu erhalten, wäre ein Beispiel sehr hilfreich.

Die vermeindlich klirrmindernde Wirkung des Saugkreises wird von allen sehr kritisch betrachtet. Ein neuer Seeweg nach Indien wurde aber auch von allen als kaum denkbar erachtet. Wer etwas neues lernen will, der muss auch (ab und zu) neuen Ansätzen nachgehen. Dass die meisten davon dann im Mülleiner landen liegt in der Natur der Sache.

Guten Abend,

Bin gerade frisch heimgekommen und gestern Abend war es leider nichts mit wasteln.

Habe knapp 5€ investiert und dadurch endlich mal BTs Messungen von HT und ganzer Box gesehen. Die sind in beiden Fällen eindeutig mit einer höheren SR als 48kHz gemacht worden und haben mirakeligerweise nichts mit einander zu tun.

Trotzdem habe ich noch eine Klirrmessung mit 48kHz und Overlays zu den 96kHz-lern gemacht.

Den Mikroabstand habe ich beibehalten, damit die Messungen weiterhin vergleichbar sind.
Wenn ich Tiki richtig verstehe, sind natürlich bei dem kurzen Abstand die Laufzeiten des Schalls durch die Luft von Bedeutung.
Bei einer Wegdifferenz durch die Krümmung der Kalotte von 3mm (die TAF ist ziemlich flach, also eher weniger) läge die Frequenz der völligen Auslöschung zwischen Außen- und Innenbereich der Membrane bei ca.57kHz.
Die mögliche Pegeldifferenz durch die Membrankrümmung liegt dann bei 28kHz um 3dB und ich hoffe, das ist für diese Betrachtung OK.
Wenn nicht, bitte ich um Berichtigung.

Amplitudengang:
alte Messung mit 96kHz und Neue mit 48kHz.


K2 und K3. Alte Messung mit 96kHz und Neue mit 48kHz.

Genau wie erwartet.


HP, Spannungsteiler und Saugkreis wastel ich dann irgendwann am WE.

Gruß
Rainer

P.S. @Michael:
wenn Du hier mitliest. OOOOOMMMMMM

Also es gehört jetzt nicht 100%ig zum Thema:
Hat mal jemand die Klirrmessungen der Tieftöner in dem Heft angesehen?
Die haben fast alle eine deutliche Störung bei ca 90Hz.

Auch in älteren Tests sieht man die zum Teil. In der Ausgabe 2/2008 wurden diese Störungen teilweise im Kommentar beschrieben.

Ich kann jetzt nicht wirklich glauben, dass so viele so unterschiedliche Treiber alle an der gleichen Stelle ein gemeinsames Problem haben - es sei denn, die Gemeinsamkeit ist der Messaufbau.

Hallo Hubert,

es könnte auch der Raum sein. Die 90 Hz-Störung habe ich auch, wobei den folgenden Bildern auch sehr schön zu entnehmen ist, woher diese kommt.



1/3-Oktave geglättet




Hallo Rainer,

ommmmmmm

Die 90 Hz-Störung habe ich auch, wobei den folgenden Bildern auch sehr schön zu entnehmen ist, woher diese kommt.

Schalloommmmm Herr Uibel,

ich seh nix

Seh ich das falsch

Was ich sehen könnte:

auch bei geglätteter Betriebskurve, bleiben die Klirrkurven gleich. Sie werden nicht mit geglättet.

Sehe ich das richtig ?

Die Fragestellung vielleicht gar nicht verstanden habend, grüßt

Tom05

Tom05 schrieb:

Die 90 Hz-Störung habe ich auch, wobei den folgenden Bildern auch sehr schön zu entnehmen ist, woher diese kommt. Schalloommmmm Herr Uibel, ich seh nix ... Tom05

Hallo Tom,

Michael meint bestimmt den Einbruch in der F-Gang-Kurve, bei 90 Hz, deutlich zu sehen...
Mal lesen, was in der HH 02/08 darüber steht.... - icht daß das ein ähnliches Problem ist wie früher bei der K&T, ein Einbruch bei ( waren es 120 Hz oder 180Hz?); bedingt durch den Abstand Meßbox <-> Boden...

Gruß Jörn

Hi Michael,

stimmt, ich würde auch eine raumbedingte Kerbe um die 90Hz als Ursache vermuten.
BT kommentiert in HH 2/2008 einige der Treibermessungen in der Art "...bis auf sehr schmalbandige k2-Spitzen bei 80Hz und ...niedriger Klirrfaktor.."
Die Spitze ist aber (wenn auch tiefer) so bei k3 und k5 meist ebenso zu sehen. Auch von der Form der Spitze ist sie in meinen Augen gerade das Spiegelbild einer raumbedingten Kerbe.

Hi Tom05,

der Klirrfaktor ist ja das Verhältnis der Oberwellen zur Grundwelle. Wenn jetzt die Grundwelle durch einen Raumeinfluß deutlich geringer gemessen wird, die Oberwellen aber gleichmäßig weiterlaufen, dann ist in diesem Bereich der Klirrfaktor eben deutlich höher. Spitzen im Klirrgang werden oft durch Resonanzerscheinungen im Frequenzgang hervorgerufen.
Beim eigentlichen Thema, dem Klirr des Hochtöners, hat der HT irgendwo eine deutliche Resonanzüberhöhung welche eine entsprechendes Klirrprodukt eben stärkr abstrahlt. Die Oberwelle ist in diesem Bereich dann besonders stark und der Klirr bekommt einen Pickel.
Beim von Michael angesprochenen Raumeinfluß wird durch diesen die Grundwelle reduziert und auch da bekommt der Klirr einen Pickel.

___

Beim Messen des Ausschwingens von Hochtönern ist BT ja irgendwann mal aufgefallen, dass es scheinbar durch den Messaufbau eine Reflexion am Mikro-Ständer gibt, die bei sehr guten Hochtönern in den Messungen dann sichtbar wird. Dies kommentiert er dann entsprechend bei den Messungen.
Beim HT-Klirr und der 90Hz-Störung ist ihm sowas scheinbar noch nicht aufgefallen und er hat es darum auch noch nicht weiter untersucht.

Unter der Vorraussetzung, dass beide Effekte eher im Messaufbau und weniger im eigentlichen Objekt der Begierde zu finden sind, schmälert das dann nicht die Qualität der Treiber oder der daraus entstehenden Boxen. Wenn BT schreibt, dass dies oder jenes sehr gut klingt, dann ist das durchaus glaubwürdig. Die Herleitung aus den Messwerten ist aber wohl nicht so ganz sauber.

Moin,

hreith schrieb:

"- diese Modulation wird durch den Saugkreis kurzgeschlossen" => das passiert bei der Treibermessung mit direkt an den Verstärker angeschlossenem Treiber aber genauso.

Richtig. Denkfehler meinerseits. Kommt noch hinzu, dass der Saugkreis ja gar nicht so niederohmig ist (sein kann, ich kenne die Bauteilewerte nicht).

Zu den Klirrwerten bei 90 Hz und deren Ursache:

alles, was _nach_ dem Chassis/Lautsprecher kommt und lineare Verzerrungen verursacht, beeinflusst natürlich die nicht-linearen Verzerrungen. Ich erinnere mich an den Test eines PHL-Koax, dessen Hochtöner einen ziemlich fiesen Frequenzgangeinbruch auf Achse hatte, ein typisches Koax-Problem. Das wurde damit abgetan, dass nur wenige Grad außerhalb der Achse der Frequenzgang ganz wunderbar glatt verläuft. Ist ja auch richtig. Nur leider wurde vergessen, das beim Klirr zu erwähnen. Denn genau an der Stelle der Frequenzgangsenke gab es eine kräftige Klirrspitze, einmal verursacht durch die Angabe in Prozent, aber auch, weil die Klirrkomponenten einfach nicht mehr durch die Auslöschung betroffen waren.

Oh, BTW, IMD mit Einzeltonanregung: eigentlich ganz einfach, man nehme zwei nicht-lineare Systeme, hänge sie hintereinander und gebe auf das erste einen einfachen Sinus. Das zweite System sieht dann schon mehrere Töne, nämlich die Grundwelle plus Oberwellen. Und jetzt denkt mal darüber nach, ob die Membran eines Lautsprechers immer völlig linear arbeitet (um Euch zu beruhigen: ich habe den Effekt bei LS-Chassis noch nie messtechnisch nachweisen können; der dürfte zu gering sein. Pissige Uhrenradios, deren Verstärker schon bei kleineren Lautstärken übersteuert, und deren Billigsttröten dem nicht nachstehen, die zeigen das Verhalten.).

Cpt.

Hi Cpt.,

bei der hinternanderschaltung nichtlinearer Systeme entstehen zwar mit jeder Stufe neue Komponenten auch höherer Ordnung und natürlich ab der 2ten Stufe auch IMD. Jedoch liegen alle entstehenden Frequenzen genau im Raster und verändern so nur die Oberwellenstruktur.
Bei der 2 oder Mehrtonanregung entstehen aber auch Töne außerhalb des Oberwellen-Rasters, eben die Summen und Differenztöne. So erzeugt ein 19kHz+20kHz-Testsignal eine 1kHz -Komponente die dann auch hörbar ist obwohl das eigentliche Testsignal nicht hörbar ist.
Bei einer Einzeltonanregung mit 19 oder 20kHz würden nur Oberwellen entstehen und keine 1kHz-Komponente

Moin,

ich weiß. Mal ein einfaches Bild: zwei Systeme hintereinander, beide erzeugen nur K2. Das erste macht aus 1kHz ein Signalgemisch aus 1kHz und 2kHz. Das zweite sollte dann, da ebenfalls K2 erzeugend, daraus 1kHz, 2kHz und 4kHz machen. Leider kommt da dann noch die Summe und die Differenz aus 1kHz und 2kHz hinzu: 3kHz und ein wenig Gleichanteil.

Wie schon gesagt, der Effekt ist solange ziemlich gering, solange sich der Klirr selber noch in Grenzen hält. Bringt man die Systeme aber in die Übersteuerung, dann können eigentümliche Sachen passieren (wie z. B. das nahezu völlige Verschwinden einzelner Oberwellen, weil IM-Produkt und Klirrkomponente sich gegenseitig auslöschen).

Sowas kriegt man aber auch wirklich nur dann zu sehen, wenn man es mit absoluter China-Gülle zu tun hat.

Cpt.

hreith schrieb:

der Klirrfaktor ist ja das Verhältnis der Oberwellen zur Grundwelle. Wenn jetzt die Grundwelle durch einen Raumeinfluß deutlich geringer gemessen wird, die Oberwellen aber gleichmäßig weiterlaufen, dann ist in diesem Bereich der Klirrfaktor eben deutlich höher. Spitzen im Klirrgang werden oft durch Resonanzerscheinungen im Frequenzgang hervorgerufen. Beim eigentlichen Thema, dem Klirr des Hochtöners, hat der HT irgendwo eine deutliche Resonanzüberhöhung welche eine entsprechendes Klirrprodukt eben stärkr abstrahlt. Die Oberwelle ist in diesem Bereich dann besonders stark und der Klirr bekommt einen Pickel. Beim von Michael angesprochenen Raumeinfluß wird durch diesen die Grundwelle reduziert und auch da bekommt der Klirr einen Pickel.

Gibt es eigentlich kein Programm, das nur die Grundwellenmessung glättet, um eine saubere Referenz zu haben ? Läge doch eigentlich nahe, dafür einen stark geglätteten Frequenzgang oder sogar einen mit Rauschen ermittelten Durchschnittspegel zu verwenden.

Grüße,

Zweck

Hallo Zweck,

ARTA kann das. Ob das jetzt "richtig" oder "falsch" ist, darüber kann man diskutieren. Leider hat sich unser allseits "geliebter und geschätzter" Troll darüber nicht ausgelassen. Er wollte mir ja auch nur "an den Karren fahren" und nicht etwas konstruktives beitragen.

http://www.hifi-foru...13597&postID=197#197

Hi hreith,

das mit dem Klirr bei 80-100 Hz ist mir auch unangenehm aufgefallen. Den NOVA MDS08 haben wir ja selbst getestet und bei uns zeigte er das nicht. Überhaupt ist es sehr unwahrscheinlich, dass das Chassis selbst das macht. Die Vermutung liegt nahe, dass K1 (also die Grundwelle) dort einen Einbruch hat

Leider gibt es ja keine Info wie BT genau Klirrfaktor misst - außer mit DAAS. Umgebung, Messabstand etc. wird im Abschnitt Messtechnik auf seiner Homepage leider nicht dokumentiert.

Was mir noch auffiel: die Messungen wurden teilweise mit ARTA/STEPS gemacht, meist mit DAAS und manchmal fehlt eine Angabe auf dem Diagramm (sieht aber nach DAAS aus). Abgesehen von STEPS (da sind die Farben ohnehin ganz anders) wechselt auch mehrfach die Farbgebung für K2 und K3 (blau und grün untereinander getauscht - wobei man die ohnehin nu sehr schlecht auseinander halten kann) - das macht die Sache nicht einfacher.

Beim EXCEL W22EX001 fängt das Diagramm erst bei 10 Hz an - warum wohl?

Gruß Pico

Hi,

habe ein paar Messungen, die kaum überraschen werden.
Die TAF ist mit einem Spannungsteiler beschaltet, der um 9dB dämpft und den HT impedanzmäßig wie einen 8 Öhmer aussehen lässt.
Dann noch einen 18dB HP und den Saugkreis, der wie bei BT die Reso um ca. 15dB dämpft.

Amplitudengang mit/ohne Sauger:


Vergleich K2:


Vergleich K3:


Vergleich THD:


BT hat aber in dem Artikel auch nicht geschrieben, dass der Saugkreis klirrmindernd wirkt, sondern nur eine nebulöse Rauhigkeit des Klanges beschrieben.

So, ich habe jetzt einen wichtigen Termin im Biergarten.

Schönen Sonntag noch,
Rainer

Hi Rainer,

herzlichen Dank
Damit wäre das wohl erledigt.

Ja, im Text steht was von Rauigkeiten - unter dem Klirrdiagramm auf Seite 24 steht aber ".. Mit dem Einsatz eines Korrekturkreises in der Frequenzweiche verschwinden diese Klirrspitzen restlos..."
Und genau diese Aussage ist mit deinen Messungen wiederlegt.

Hi Rainer,

danke für die Messungen. Dein Bier sei Dir gegönnt, denn meine Welt stimmt wieder...
Bleibt also nur noch das Messsystem oder aber eine wirklich "exotische" Hochtönereigeneart, wobei ich ersteres für wahrscheinlicher halte.

Harry

Hallo Rainer,

vielen Dank für die Messungen, ein Heidenaufwand, um doch eigentlich bekannte Phänomene zu bestätigen. Nur der Tingelmännschen Behauptung wegen...

ton-feile schrieb:

Morgen, So nah gehe ich normalerweise auch nicht ran, außer bei Tieftönern. Ich dachte nur, in die Klirrmessungen fliesst dann weniger Diffusschall ein. Ausserdem fällt die kleine Schallwand im Amplitudengang nicht so auf. Welchen Mindestabstand würdest Du denn für die Messungen vorschlagen? Jetzt sind es ca.0,5cm und die Spitze bei 37kHz im Amplitudengang könnte eine kleine Stehwelle zwischen den Membranen von Micro und HT sein. Gruß Rainer Den Mikroabstand habe ich beibehalten, damit die Messungen weiterhin vergleichbar sind. Wenn ich Tiki richtig verstehe, sind natürlich bei dem kurzen Abstand die Laufzeiten des Schalls durch die Luft von Bedeutung. Bei einer Wegdifferenz durch die Krümmung der Kalotte von 3mm (die TAF ist ziemlich flach, also eher weniger) läge die Frequenz der völligen Auslöschung zwischen Außen- und Innenbereich der Membrane bei ca.57kHz. Die mögliche Pegeldifferenz durch die Membrankrümmung liegt dann bei 28kHz um 3dB und ich hoffe, das ist für diese Betrachtung OK. Wenn nicht, bitte ich um Berichtigung.

Lambda=c/f, s=Lambda/4 ergibt schon ein Minimum durch Reflexion, s=Lambda/2 ein Maximum, mit s als Abstand zw. Mikro- und Chassismembran. Bei den hier interessanten 27kHz sind wir also schon mit 3mm(!) zu weit(!) weg, wenn die Membranfläche des Mikros nicht extrem klein ist (Staudruck).
Alternative: weg mit dem Mikro vom Chassis, bis die vom Chassis "gesehene" Mikromembranfläche (und gleichzeitig das über die Reflexion sich selbst "sehende" Mikro) verschwindend ist. Entsprechendes hast Du wohl mit der Stehwelle gemeint. Je nach Durchmesser der Mikrofrontfläche würde ich 100mm Abstand für so kleine Chassis als Minimum ansehen, für größere entsprechend mehr (ungeprüft).
Einflüsse aus der Umgebung lassen sich an den nachfolgenden Peaks in der Impulsantwort ausmachen - die alltägliche Fensterung läßt grüßen. Einflüsse der Schallwand kann man ggf. mit Basotect o.ä. abmildern. Zusätlich sollte man auf evtl. Reflexionen an Mikrohalterung und -ständer achten.

Die beiden gegenüberstehenden Flächen verhalten sich selbst bei Koplanarität nicht ideal, eben wegen der Laufzeiten, aber auch wegen möglicher Membranaufbrüche. Wer sagt denn, daß bei 27kHz wirklich die erste Mode auftritt und das noch radialsymmetrisch?

Nichtsdestoweniger zeigen die Messungen auch ohne Beachtung dieser Punkte das gewünschte Ergebnis.

hreith schrieb:

- unter dem Klirrdiagramm auf Seite 24 steht aber ".. Mit dem Einsatz eines Korrekturkreises in der Frequenzweiche verschwinden diese Klirrspitzen restlos..." Und genau diese Aussage ist mit deinen Messungen wiederlegt.

Den Satz habe ich total übersehen.
Dann haben wir ihn aber mal kalt erwischt.

@tiki

vielen Dank für die Messungen, ein Heidenaufwand, um doch eigentlich bekannte Phänomene zu bestätigen. Nur der Tingelmännschen Behauptung wegen...

der Aufwand war nicht so groß.
Vielen Dank für Deine weiterführende Erklärung.

@Harry
Danke für das Bier.

Gruß
Rainer

Hallo Rainer,

gute Arbeit ! Prost nachträglich !

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Als Lautsprecher-Polizitist geht mir zum Sachverhalt jodoch noch ein entlastendes Moment durch den Kopf.

Und zwar:

B.T. könnte Opfer seiner Diagramme geworden sein.

Zu den Indizien:

In der 5/2008 Seite 21 ist zu lesen (Mitte, mittlere Spalte), daß mit dem/einem Saugkreis für den MT experimentiert wurde. Weil, die 10kHz Reso des MT war zunächst zu wenig bedämpft (nur 15dB unter Bezugspegel).

Wenn jetzt diese (da noch) wenig bedämpte 10kHz Reso evtl. gegenfasig zum 9kHz Klirr des HT war ?

Und er eine Klirrmessung von diesem Zustand, dann bei seiner Gesamtbetrachtung der angefallenen Messergebnisse, versehentlich für die entgültige angesehen hat?

Bzw. die Klirrmessung der ges. Box nicht an der entgültigen Weiche durchgeführt wurde ?

Naja, dann wäre es zumindest keine böse Absicht gewesen.

Kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß er bewußt was falsches behaupten würde.

Grüße

Tom05

Hi,

Naja, dann wäre es zumindest keine böse Absicht gewesen.

das unterstellt ihm hier keiner.

Harry

Wieso hat BT eigentlich die Ursache der "mysteriösen Klirrminderung dank Saugkreis" nicht selbst im Artikel erklärt? Er ist doch Dipl.-Ing. und insoweit sicher nicht dem Voodoo verfallen. Oder kann er die Frage nicht beantworten? Wissenslücken?


Gruß,

Hi Pita1,

das kann ich dir leider auch nicht sagen.
Letztlich besteht so eine Zeitung aber aus ziemlich vielen Sätzen und hat ziemlich viele Leser. In der Summe ist die Warscheinlichkeit, dass einer der vielen Leser bei einem der vielen Sätze eine Ungereimtheit findet aber nunmal wesentlich höher als die, dass sie vom Verursacher selbst entdeckt wird.
Wenn ich früher eine Klassenarbeit schreiben musste, dann hat der Lehrer meine Fehler auch leichter gefunden als ich selbst.

Wenn man ein Klirrdiagramm eines Treibers sieht und dann eines mit Weiche, dann drängt sich die Vermutung ja schon auf, dass die Unterschiede wohl von der Weiche kommen.
Das hier nicht sein kann, was offensichtlich so sein müsste .... kann ja mal passieren, dass einem das nicht sofort auffällt.
Rein vom Fachwissen her kann er das sicher ohne Probleme erfassen. Aber auch mit noch so viel Fachwissen macht man doch immer mal wieder kleine Fehlerchen. Und das ist auch gut so.
Erstens lernt man daraus was und zweitens macht das menschlich

Na, warten wir die Gegendarstellung zur eigenen Darstellung ab.

Ja.

Nun ist aber die Frage, wer Herrn Timmermanns denn mal drauf anspricht.

Das sollte auf einem gewissen Niveau erfolgen, das frei ist von Schadenfreude und Häme.

Grüße

Tom05

Morgen,

Tom05 schrieb:

Nun ist aber die Frage, wer Herrn Timmermanns denn mal drauf anspricht.

Das halte ich nicht für nötig, denn vielleicht weiß er es ja schon.
Trotz seiner offenkundigen Abneigung gegen die bösen Internetschreiberlinge ist BT imO mit einer guten Portion Neugier ausgestattet und wird schon wissen wollen, was so über sein Heft verlautbart wird.

Gruß
Rainer

Guter Journalismus verlangt eine Richtigstellung, wenn Falsches berichtet wird.

Mit "vielleicht hat der Deliquent geschlafen" oder so, ist der Ruf einer Publikation (gerade im technisch-wissenschaftlichen Bereich) schnell dahin.

Hi Pita1,

die HH ist keine "technisch-wissenschaftliche Publikation" !
Ebensowenig wie die k+t, hifi-selbstbau, adm oder was auch immer es da so gibt.
Man sollte die Kirche da im Dorfe lassen und keine überzogenen Anforderungen stellen.
Wenn die HH (und die anderen) eine "technisch-wissenschaftliche Publikation" wäre, dann würde sie von min 95% der Leserschaft nicht mehr verstanden.

BT hat keine mir unbekannte neue Methode zur Klirrreduzierung entdeckt sondern sich einfach nur geirrt. Das wurde in diesem Beitrag deutlich und damit sollte man es gut sein lassen.

hreith schrieb:

BT hat keine mir unbekannte neue Methode zur Klirrreduzierung entdeckt sondern sich einfach nur geirrt. Das wurde in diesem Beitrag deutlich und damit sollte man es gut sein lassen.

Genau!

Das hindert mich aber überhaupt nicht daran zu glauben, dass meine Fledermausohren den segensreichen Unterschied von "ohne Saugkreis" und "mit Saugkreis" deutlich zu hören vermögen (bzw den Anschein dessen erwecken).

Gruß
Rainer (Batman )

BT hat keine mir unbekannte neue Methode zur Klirrreduzierung entdeckt sondern sich einfach nur geirrt. Das wurde in diesem Beitrag deutlich und damit sollte man es gut sein lassen.

Gut ist es erst, wenn eine Richtigstellung veröffentlicht wird.

Es wird dem Leser ja ein Vorteil suggeriert, der mit teuren Bauteilen erkauft werden muss.
Ich irre mich sicher, wenn ich vermute, dass Anzeigenkunden nichts gehen überbordende Weichen- und Korrekturglieder einzuwenden haben.

Hi Pita1,

beim Gesammtpreis von dem Projekt mit den teuren Treibern gehen die kleine Spule und der kleine Kondensator in die Verluste ein.
Vom Preis ist es ziemlich egal, ob der Saugkreis jetzt drin ist oder nicht.

Letztlich hat BT ja auch einen Unterschied gehört. Wer das nachvollziehen oder bezweifeln will, der muss den Saugkreis auch kaufen um dann vergleichen zu können.

Ob der Saugkreis an der Stelle für den einzelnen wichtig oder unwichtig ist muss jeder für sich beurteilen. Ich gehe davon aus, dass niemand von uns bisher den Vergleich selbst gehört hat.

Es ging zumindest mir auch nicht um den Klang. Mir ging es nur um den vermeindlichen Unterschied beim Klirr. Der ist nicht da und Ende.

Morgen,

Das ist zwar im Grunde OffTopic, aber es wurde ja schon mal Intermodulation als mögliches Problem bei so hohen Membranresos angesprochen.

Nachdem die klassische CD bei ca.22kHz auf Wiedersehen sagt, könnte das Problem aber Analoghörer schon treffen, nehme ich an. Ich weiß nicht, wo bei Tonabnehmern die obere Grenzfrequenz liegt.

Im Frequenzbereich der Reso ist zwar auch kein Nutzsignal mehr, aber Störungen, die mit dem Hochtonbereich wechselwirken und deren Differenztöne dadurch in den hörbaren Bereich rutschen, könnten imO schon vorhanden sein.
Voraussetzung ist eben, dass die Reso auch angeregt wird.

Bei 10kHz und der 26,4kHz Reso würde ich vermutlich die quadratische IMD bei 16,4kHz nicht mehr hören , aber die Kubische bei 6,4kHz dafür laut und deutlich.
Dann wäre der Saugkreis potenziell hörbar und daher schon sinnvoll.

Ich habe hier mal IMD Messungen gemacht, die aber leider keinen Unterschied zwischen der Version mit und ohne (bei mir war es ein Sperrkreis) gezeigt haben, weil Arta nur bis 20kHz Sinustöne generiert und die Reso deshalb nicht angeregt wurde.
Edit: Noch ein paar Versuche mit kuriosen Stimuli.

Gruß
Rainer

Hallo,

habe heute erst die ganze Diskusion über Herrn Timmermanns wundersame Klirrfaktorverminderung durch einen Saugkreis gelesen.
Spontan fiel mir dazu folgendes ein:

Vor ein paar Jahren - weiß nicht mehr, welches Heft - fragte ein Leser, ob denn ein K3 bei 1,5kHz, der durch eine Resonanz der Metallmembran bei 4,5kHz hervorgerufen wird, durch die Absenkung der Weiche (es ging wohl um einen TMT) ebenfalls entsprechend vermindert würde.
B.T. antwortete mit einem klaren JA !
Nach kurzem Nachdenken war mir damals schon klar, daß das physikalisch Unsinn ist. Da B.T. mir aber schon auf andere mails nicht geantwortet hatte, verzichtete ich auf einen Einspruch.

Nun scheint es bei dem hier besprochenen Fall so zu sein, daß B.T.s Messungen - ungeachtet der physikalischen Realität - sich nach seinem Glauben richten.

Gruß - Manfred

Hi Manfred,

wie schön, dass Rainer so tolle Messungen gemacht hat und wir es jetzt besser wissen - sogar belegen können