Projekt: Kellerkind.

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castorpollux
Inventar

#1 erstellt: 04. Aug 2008, 21:24

...weil wir so oft im Keller sind!

und so entstand auch schon der Name für diese Box, die lange Zeit namenlos war. Nachdem die Arbeiten an der Rumweg soweit abgeschlossen sind, bzw. sie außerhalb meiner Reichweite ist, und ich auch immer noch kein (eigenes) Mic habe, gabs erst mal eine kleine Pause. Einen neuen Hobel hab ich mir geholt und musste mich an den auch erstmal gewöhnen.

Nachdem ich aber zwei DIY-Mic's von Shefffield/Axel ausleihen kann, nutze ich die Gelegenheit, das Michael am letzten Wochenende doch keinen Treff bei sich daheim statt finden lässt - ich war ihm wohl zu wenig als Publikum.

Florian war willig und gegen 14.00 (geistes)anwesend. Und so schleppten wir erst mal den Prototypen in den Keller:

Nachdem Flo bemäkelt hatte, das auf dem Amp IMMER NOCH der Name der vormals daran betriebenen Aktiv-Box steht (hallo Harry :-D) konnte es weiter gehen, und so war schnell ein kleiner Schreibtisch aus dem keller rangetragen für Notebook, 2 Soundkarten, die DCX und den AMP.
Das Mic, ein noch nicht kalibriertes MBC-550, schlossen wir an Flo's Edirol UA-25 an, welche es tatsächlich schaffte, aus der lächerlichen versorgungsspannung des USB-Anschlusses die benötigten 48V versorgungsspannung für das Mic zu generieren - ich bin baff. Die DCX haben wir über eine M-Audio Transit und das Behringer Mischpult UB802 angesteuert. Ginge sicher auch ohne, ham wa aber nit gemacht, weil das brachte einen vorteil, den ich später noch enthülle. Das Mic selber ist ohne kalibration. Das betone ich, weil es frisch wiederzusammengesteckt ist und im Hochton ein dB von einem unkalibrierten MCE-2000 Mic abweicht, welches wiederum +2dB obrhalb 15khz hat. ganz schlecht sind die Messungen also nicht - sofern uns etwas komisch vorkam, haben wir das MCE 2000-Mic angeschlossen und verglichen - ohne nennenswerte Unterschiede zu bekommen - ein oder 2dB in dieser Umgebung sind egal, das gibt sich nachher im Feintuning.

Als erstes habe ich einfach nur das Mic auf den boden gelegt und gemessen - mit ausgeschaltetem Amp:

Das entspricht schon eher dem, was man zum Messen braucht. Rosa Rauschen eben. Geregnet hat es nicht und gedonnert ebenfalls nicht. Ein paar mal ging in einiger entfernung das Rolltor auf, aber das war bei den mitteltonmessungen auch nciht mehr relevant, jedenfalls war der unterschied an und für sich marginal.

Als nächstes landete dann eine kleine Box mit einem ciare HX132 auf dem Boden, der einfach nur kontrolle gemessen werden sollte, ob es sich denn lohnt, die große auf den kalten boden zu legen. Es lief wie am Schnürchen, und so ging es also weiter:

Zunächst war meine Intention, die Weiche lediglich für den TT/MT Part umzusetzen, was sich eigentlich auch recht unkompliziert und einfach gestaltete - klar, aktiv ist das ganze ne ganze Episode einfacher, keine Impedanz zu entzerren, keine sich gegenseitig beeinflussenden Weichenzweige, einfach nur frequenzgang verbiegen und passend einmessen. Am Ende war Flo allerdings ehrgeizig und wollte auch gleich noch den hochtöner mit einbinden. Das wollt ich eigentlich erst machen, wenn die Box wieder oben und auf dem Winkelbrett steht, aber so haben wir die Weiche erst mal wie auf dem Bild dargestellt entwickelt. Witzigerweise haben wir damit gleich unter Winkel entwickelt...weil die box nicht auf das Mic angewinkelt ist, was ja eigentlich ein Fehler ist, will man oberhalb 1000Hz vertrauenswürdige Messungen haben.

Am Ende kamen wir mit ein bisschen hin und herschieben innerhalb von 2 Stunden auf diesen Zweig:

Das kann man also quasi als die Entwicklung auf 10Grad betrachten. Weiterer Vorteil dieser Bodennahen Messungen ist, das man auf der Trennfrequenz zwischen tt und mt vertikale Winkelmessungen anstellen kann. Denkbar wäre das auch für Hoch- und Mittelton. Da ich aber generell noch keine vertikalen Winkelmessungen durchgeführt habe, bleibt das dem nächsten Messdurchggang vorbehalten

Also will ich ein paar Worte zur Box verlieren:
Bass: Peerless SLS10 in Transmissionline. Wer die orgelpfeife kennt, wird den hier mögen: 3m lange Line, Querschnitt= Sd, chassis auf 1/3 der TML.
Die Simu verspricht dies:

Der Mitteltöner ist, zumindest glaube ich das, ein Vifa 17WN225, genau genommen handelt es sich um Hinterhof-ware die dem verdammt ähnlich sieht und auch den technischen Daten in etwa entspricht. Er sitzt mit dem HT in einem Gehäuse, weils einfacher zu bauen ist. das MT-Gehäuse hat damit etwas über 20 Liter und damit genug Platz für etliche Rollen Sonofil

Beim Hochtöner handelt es sich im den monacor DT300 im WG300, hier erst mal keine Sperenzchen.

Die Schallwand misst 120cm * 30cm.
Der Mitteltöner sitzt von der oberen kante 12cm entfernt / 108 vom Boden.
Der HT sitzt mit seinem Zentrum 30 cm von oben/ 90cm vom boden entfernt.
Der Bass sitzt 66cm vom Boden entfernt.

Der erste Entwurf entstand im übrigen im Computer, und zwar hier:

Sooo....

Checkliste:
-Abstände Schallzentren zueinander und Position auf der Schallwand: fehlt
-Angabe des Messbezugspunktes: fehlt
-TSP des TT: fehlt
-TSP des MT: fehlt
-Winkelmessungen von MT und HT und Summe: fehlt
-Besonderes Nüsschen geknackt in bezug auf Mitteltöner: noch nicht genannt

Weiteres dann morgen, ich geh erst mal nach Ratzingen!

Gute Nacht und viele Grüße,

Alex

EDIT The_Guitar_Tux: Bezeichnung der Soundkarte berichtigt.

[Beitrag von castorpollux am 04. Aug 2008, 21:34 bearbeitet]

castorpollux
Inventar

#2 erstellt: 05. Aug 2008, 21:39

So, weiter im Text:

Wir haben einen Dreiweger und wir haben einen funktionierenden Übergang zwischen Tiefton und Mittelton - DCX sei Dank. Eine analoge Weiche werde ich irgendwann evtl in Angriff nehmen, zunächst möchte ich die Geschichte aber eher etwas einfacher als etwas umfangreicher halten.

Der Bass ist ein Peerless SLS10 und arbeitet auf eine 3m lange Transmissionline, die schon bedämpft ist.
Zum abgleich mit der Simu hier eine Impedanzmessung, einmal ohne Sonofil, einmal mit einem Streifen Sonofil im ersten Drittel der Line:

TSP des Basses:
Thiele-Small parameters:

Fs = 32.44 Hz
Re = 5.60 ohms[dc]
Le = 3159.24 uH
L2 = 1892.45 uH
R2 = 7.14 ohms
Qt = 0.56
Qes = 0.61
Qms = 6.57
Mms = 53.40 grams
Rms = 1.656948 kg/s
Cms = 0.000451 m/N
Vas = 68.98 liters
Sd= 330.06 cm^2
Bl = 9.996130 Tm
ETA = 0.37 %
Lp(2.83V/1m) = 89.35 dB

Added Mass Method:
Added mass = 32.00 grams
Diameter= 20.50 cm

Das sollte schon mal langen, um eine Anbindung an den Mitteltöner ohne größere Löcher zu ermöglichen, zumindest die bisherigen messungen sprechen eine deutliche Sprache.
Für den Platzsparer würde ich den SLS 10 in 60 Liter CB packen - oder eben noch weniger, werde ich evtl auch noch mal probieren. ier kommt dann bei Bedarf noch eine Linkwitz-Entzerrung ins Spiel. (dann verschenkt man aber noch mehr Maximalpegel...)

------------------------------------------------------------------

Beim Mitteltöner handelt es sich um... ja - isses der 17WN225, oder issers nicht? ich sag einfach mal, er isses nicht, um komplikationen aus dem Weg zu gehen. Sieht aber immerhin so aus. er bekommt ein 20 Liter großes Abteil, das er sich mit dem Hochtöner teilt.

Thiele-Small parameters:

Fs = 40.70 Hz
Re = 5.76 ohms[dc]
Le = 1402.26 uH
L2 = 763.36 uH
R2 = 4.20 ohms
Qt = 0.31
Qes = 0.38
Qms = 1.83
Mms = 10.55 grams
Rms = 1.475053 kg/s
Cms = 0.001450 m/N
Vas = 39.31 liters
Sd= 138.93 cm^2
Bl = 6.420077 Tm
ETA = 0.68 %
Lp(2.83V/1m) = 91.83 dB

Added Mass Method:
Added mass = 16.00 grams
Diameter= 13.30 cm

Hier der MT in dieser Box auf Achse, unter 30, 60 und 90 Grad:

Wie oben schon erwähnt, ging die Konstruktion der Weiche ein wenig anders von statten, so dass erst der Weichenvorschlag kam und dann die Winkelmessungen, ich bitte also im folgenden zu entschuldigen, wenn es etwas durcheinander wirkt, ich versuche nur, alles irgendwie in die richtige reihenfolge zu bringen. Da die Box für die erste Messung auf der Seite lag und so der Winkel für die messung irgendwo zwischen 0 und 10 Grad lag, fiel zunächst nur die Überhöhung bei 4khz ins Auge, die sich mittels EQ aber schnell abstellen ließ, so dass sich auch ein Übergang zum HT anfertigen ließ, ohne, das die überhöhung/resonanz ins Gewicht fiel.

Wo wir grade davon sprechen, hier die Winkelmessungen des HT:Achse,30,60,90

Jetzt kommt der Moment, in dem ich um ruhig Blut bitte: wir haben ja zuerst die Weiche gestrickt... und dann Winkel gemessen, also hier Winkelmessungen mit vorläufiger Weiche:
Vom MT

Hier der HT:

Und hier das Mischprodukt aus beiden:

Hier noch als gedankenstütze die Addition der Zweige auf Achse und unter 30 und 60 Grad - das man zumindest ein grobes Bild hat:

Man sieht recht anschaulich, das jenes, was beim Mitteltöner an Hügel zwischen 1 und 2Khz stehen bleibt, auch wirklich vom MT kommt und nicht irgendwie geartet durch die Trennung verursacht wird. Das fuchst mich ja schon irgendwie. Woher kann das kommen, wie kriegt man das in den Griff? Erster Versuch: Bei der 60Grad-Messung halten wir mal Pappe vor den WG des HT - passt zwar gedanklich nicht in die Dimension der Wellenlänge, hilft aber auch bei der Problematik nichts. Also...liegts evtl am Mitteldöner selber? Billiges Hinterhofmodell, das keinen Docht hat?
Voller Ehrgeiz greife ich zur Raspel, um die Öffnung für das Chassis ein wenig aufzuweiten, um einen Monacor SPH170 einzusetzen, ein wirklich komplett anderes Chassis, das sich wie folgt ausnimmt: (der obere Graph ist jeweils immer der Monacor, er ist nicht wirklich lauter, ich habe nur lauter gemessen/skaliert)
Achse:

30Grad:

60Grad:

Sieht so unterschiedlich nicht aus! In der Mona-Lina, einer kleinen Zweiweg-TML mit dem Monacor als TMT, sieht das ganz anders aus, da sieht aber auch die einbausituation anders aus. Stellt sich für mich die Frage: Was kann ich tun, oder: was hätte ich nicht tun sollen? (Immerhin, die Erkenntnis, das es am Gehäuse hängt, bringt mich schon mal einen schritt weiter)

Das Mic stand für diese Winkelmessungen jeweils 1m entfernt von der Box auf Höhe des Hochtöners, welcher seinerseits 90cm vom Boden entfernt ist. Der HT hat 18cm Abstand zum MT, der MT zum Bass wiederum 41 cm. Die Schallwand ist 30cm breit, die Chassis sind mittig eingebaut und haben wie auf dem Bild zu sehen, relativ wenig Abstand zum Rand der Box.

Für den Bass ergibt sich 400Hz als maximale obere Trennfrequenz - wenn man von der Faustregel ausgeht, das die beiden Schallwandler maximal eine halbe Wellenlänge auseinander liegen dürfen. Schaue ich mir das Diagramm im ersten Post genau an, sehe ich eine akustische Trennfrequenz bei 320Hz. Nicht perfekt, da der TT ja doch durchaus noch weiter und höher Schall abstrahlt, bedingt durch erzielte akustische ~20db Flankensteilheit hält sich das aber in Grenzen.

Für den MT/HT-Part liegt die Sache schon anders: 950Hz sind eigentlich vorzusehen, bei einem derart großen Abstand. Die Folge dürften in einer vertikalen Winkelmessung sichtbar werden - ich bin gespannt.

Da das Messystem (Die Bodenmessung) es hergab, haben wir auch mal eine Messung mit 2m Mic-Entfernung hingelegt - auf Achse. Hier der Vergleich:

Könnte schlimmer aussehen!

So long, bis auf den MT ist, soweit ich das sehen kann, alles in Butter, es fehlen noch vertikale winkelmessungen, die vermutlich offenbaren werden, wie grottig MT und HT miteinander arbeiten und der Puckel des MT unter Winkel zwischen 1k und 2k stört noch... Klirr darf ich zwischendrin nicht vergessen und sollte sich der Prototyp als halbwegs tauglich erweisen, darf sich ein zweites hässliches Gehäuse dazugesellen, ein richtiges Kellerkind :-D

Irgendwann will ich ja auch mal wissen, ob dat überhaupt irgendwie klingt - ein paar tests waren ja schon im Keller möglich oder is etwa keinem der (Florians) Gitarrenkoffer auf einem der Bilder aufgefallen? Wer findet die Maus?

Grüße,

Alex

Christoph_Gebhard
Inventar

#3 erstellt: 06. Aug 2008, 06:51

Hallo Alex,

ihr gebt ja richtig Gas. Da haben wir auf dem Forentreffen einiges zu bequatschen

Mal ne doofe Frage ohne jetzt den D´Appo zu wälzen: Kann man so eine Groundplane-Messung auch im Mittelhochton sinnvoll machen?

Zu der Problematik um 1000Hz. Das dürfte der Einfluß der Schallwand/Baffle Step sein. Bau doch mal ein paar Segelohren versuchsweise dran. Dann dürfte sich das Problem nach unten verschieben.

Gruß, Christoph

Fosti
Inventar

#4 erstellt: 06. Aug 2008, 06:53

Hallo Alex,

nicht dass Du denkst hier liest keiner mit! Finde das super spannend wie Du so auf den Spuren von PMC wanderst und mach bloß weiter............im Keller is' gar nich' soooo schlimm

Grüße,
Christoph

FloGatt
Inventar

#5 erstellt: 06. Aug 2008, 08:53

Hi Christoph,

Christoph_Gebhard schrieb:

Mal ne doofe Frage ohne jetzt den D´Appo zu wälzen: Kann man so eine Groundplane-Messung auch im Mittelhochton sinnvoll machen?

Gerade im Mittelton haben sich bei unsrerer Messung erstaunlich wenige Abweichungen gezeigt. Eher im Hochton hat sich dann bei der "normalen" Messung ein unterschied gezeigt. Das kam wohl daher, dass wir bei der Groundplane-Messung auf praktisch 10° gemessen haben und vom Einfluss des Abstandes des Mikros zum Boden von etwa (?) einem Zentimeter.

Christoph_Gebhard schrieb:

Zu der Problematik um 1000Hz. Das dürfte der Einfluß der Schallwand/Baffle Step sein. Bau doch mal ein paar Segelohren versuchsweise dran. Dann dürfte sich das Problem nach unten verschieben.

Jau, da dachten wir auch schon dran, nur haben wir den Gedanken erstmal wieder verworfen, da uns die Schallwand von der Größe her "unpassend" zur Frequenz des Problems erschien. Aber ich denke, dass sich Alex dann da noch mal 'ranmachen wird (muss

).

Grüße,
Florian

castorpollux
Inventar

#6 erstellt: 06. Aug 2008, 09:26

Der Abstand der Spitze des Mics vom Boden betrug etwa einen halben zentimeter - bedingt durch des Mikro's Konstruktion. Man erkennt die Messungen aber noch wieder, find ich

Hätte ich deinen Elan in Genauigkeit umgesetzt, Florian, hätten wir wahrscheinlich die Box genau angewinkelt und so genau auf Achse gemessen. Dann wären wir aber wahrscheinlich auch im Keller verhungert.

Muss mir eh Gedanken über eine für solche Monstren taugliche Winkelkonstruktion machen - die nicht überbordend teuer ist...

Übrigens, Edge gibt von 27 bis 30cm Schallwandbreite als Baffle Step ~1000 Hz vor... Aber es kann ja nur von der Schallwand kommen, insofern... Ich bastle später mal ein paar Dumbo-Ohren

Eines noch: Dämmmaterial waren in etwa 1-2 Eimer Basotect/Sonofil im MT-Gehäuse

Und...wer ist PMC ?

Grüße,

Alex

FloGatt
Inventar

#7 erstellt: 06. Aug 2008, 09:38

castorpollux schrieb:

Und...wer ist PMC ?

Das hab ich mich auch gefragt...

Grüße,
Florian

audiofisk
Inventar

#8 erstellt: 06. Aug 2008, 10:04

PMC

Ich vermute der Bezug bezieht sich auf die TML,
die bei diesem Hersteller seit langem gepflegt wird.

]-audiofisk°<

Fosti
Inventar

#9 erstellt: 06. Aug 2008, 10:55

http://www.pmc-speakers.com/company/technology.php

Ja genau, aber das wussten unsere verschmitzten "Kellerkinder" denke ich schon, wenn ich mir so ihre Smileys anschaue

castorpollux
Inventar

#10 erstellt: 06. Aug 2008, 11:05

Das ist dann wohl jetzt die Stelle, an der ich erröten sollte

Hab ich schon mal erzählt, wie oft ich nach Fertighersteller-Webseiten gucke?

FloGatt
Inventar

#11 erstellt: 12. Aug 2008, 17:43

Hi Alex,

haben die Messungen mit Segelohren etwas brauchbares ans Tageslicht gebracht?

Grüße,
Florian

castorpollux
Inventar

#12 erstellt: 12. Aug 2008, 17:54

Das sag ich dir, nachdem sich jemand im Forums-Treffen-Diskussions-Thread geäußert hat... und wenn ich die Messungen gemacht hab, am WE haben wir Uible Lautsprecher/Musik gehört. da war keine Zeit

Grüße,

Alex

audiofisk
Inventar

#13 erstellt: 12. Aug 2008, 20:08

castorpollux schrieb:

Das ist dann wohl jetzt die Stelle, an der ich erröten sollte

Och, nicht doch

Hab ich schon mal erzählt, wie oft ich nach Fertighersteller-Webseiten gucke? :L

Nee, aber die Jungs könnens auch, PMC hat zum Beispiel dieses schöne flachmembranige Basschassis, das so gar nicht die üblichen üblen Nebenwirkungen eines Konus auf die Abstrahlung des MTon/HTon hat...

FloGatt
Inventar

#14 erstellt: 24. Aug 2008, 15:24

Push

castorpollux
Inventar

#15 erstellt: 24. Aug 2008, 15:51

Was? wer weckt mich?

Wäre ich moderator, würde ich dich bitten, diese Themenfremden Push-Beiträge zu lassen...

Zur Sache: Ich will mir die Woche eine größere Winkelmessvorrichtung bauen, damit es dann möglich ist, die Box mal ohne Probleme im Winkel zu messen, die aktuelle Vorrichtung ist da noch recht wackelig, das steht nachvollziehbaren Messungen etwas im Wege.

Ziel soll es dann auch sein, vertikale Winkelmessungen machen zu können...wenn man schon mal so ne große Käseplatte baut...

Hoffe nur, ich bekomme irgendwo so große Rest-platten...

Grüße,

Alex

castorpollux
Inventar

#16 erstellt: 25. Aug 2008, 20:31

Als kleines Schmankerl zwischendrin werfe ich mal eine Wohnraum/Hörplatzmessung in die Luft:

Box mit der Schallwand ca. 1m von der Rückwand entfernt, zwischen Box und Mic steht ein Couchtisch und 2m Distanz.
Sieht "englisch" aus, sehr schön auch die ganzen raumreflexionen und die ausgeprägte raummode zu sehen.

Achja, mit der Messung wollte ich einfach mal im Hörraum zeigen, was so ein bischen Sonofil ausrichten kann, wenn man
-es weglässt
-schwach portioniert (nur am Anfang der line)
-übertreibt / falsch macht (nur ende der line etwas gestopft)
-> die unterschiede sind bis 700Hz sichtbar, darüber verlaufen die Kurven weitestgehend deckungsgleich.

Drastisch sehen die Unterschiede nur unterhalb 100Hz aus, gehörmäßig deutlich hervor treten allerdings die Unterschiede darüber. Achja, und man fragt sich bei zugestopfter Line halt eben, wozu so ein riesen Schiff, wenn ja doch wenig/kein Bass rauskommt, insofern hat man im Bass natürlich auch einen Unterschied :-D

Grüße,

Alex

Tomacar
Inventar

#17 erstellt: 26. Aug 2008, 00:42

Hi Alex,

wie süüüss: +/- 2dB unterhalb 120Hz...

was soll ich denn da erst mit meinem +/-10dB sagen...

Hast du das denn auch als +/- 2dB gehört oder kam es dir mehr vor???

oh, schön spät.... gut wenn man Urlaub hat... :-)

[Beitrag von Tomacar am 26. Aug 2008, 00:49 bearbeitet]

castorpollux
Inventar

#18 erstellt: 26. Aug 2008, 16:31

Hi Thomas,

Also ich weis ja nicht, was für ein Bild du hast, aber ich hab da zwischen 70Hz und 90Hz eine Fette Raummode, nix mit +/-2dB

Mit/ohne Bedämpfungsmaterial hat man sehr deutlich gehört: Unbedämpfte Oberwellen machen den Bass zunichte und das Lineende mit Sonofil gefüllt sorgt für noch schlankeren Bass - das hört man, grade bei Pink Noise.

Die Raummode hingegen höre ich nicht so sehr, da meine anderen Boxen die auch anregen

Grüße,

Alex

Tomacar
Inventar

#19 erstellt: 26. Aug 2008, 17:22

Servuz Alex,

also ich bezog mich eigentlich nur auf die Unterschiede der Messkurfen nicht auf die Abweichungen von einer gedachten Zielamplitude...

Aber Du hast Recht, absolut gesehen hast Du noch schlimmere Ausreisser, als "meine" Puro(c)

Die hält sich wenigstens in einem 10dB-Schlauch, wenn man den Schlenker unter 50Hz ignoriert...
Das lila farbene ist wohl die Schwester auf der rechten Seite,
warum es da mehr zackt, weiss ich nimmer, vermutlich weniger Glättung...

[Beitrag von Tomacar am 26. Aug 2008, 19:54 bearbeitet]

castorpollux
Inventar

#20 erstellt: 26. Aug 2008, 18:38

Aber Du hast Recht, absolut gesehen hast Du noch schlimmere Ausreisser, als "meine" Puro(c)

Das was da so nach englischer Abstimmung aussieht, spiegelt meiner Vermutung nach eher etwas in Richtung Energiefrequenzgang wider - so stark basslastig, wie der FG da aussieht, klingt er beileibe nicht, nicht mit Musik und nicht mit PN - den MT möchte ich beinahe eher noch etwas leiser machen.

Naja, kommt Winkel, kommt Rat

Christoph_Gebhard
Inventar

#21 erstellt: 26. Aug 2008, 18:41

castorpollux schrieb:

Die Raummode hingegen höre ich nicht so sehr, da meine anderen Boxen die auch anregen ;)

Ob`s daran liegt? Ich persönlich finde auch, dass Raummoden anders "klingen" als Störungen, die vom Chassis/Gehäuse kommen, obwohl sie sich gleich messen...

Gruß, Christoph

castorpollux
Inventar

#22 erstellt: 30. Aug 2008, 20:34

Ich war fleissig:

Urzustand:______________________________________Mit segelohren:___________________________________ Schallwand ringsum vergrößert:

So misst sich das ohne Weiche, nur der Mitteltöner, nicht normiert:

Und hier normiert auf 0 Grad:

Das nicht normierte irritiert mich jetzt irgendwie

Davon ab, es geht weider, ich hab an der weiche geschraubt: winkelmessungen 0-90° in 10°-Schritten:

Die Summe aus den ganzen Winkeln:

Und zum Ende gibts noch ein bewegtes Bildchen, ich taste mich ran...

The_Guitar_Tux schrieb:

Push

:prost

Der Ball ist jetzt auf deiner Seite!

Grüße,

Alex

FloGatt
Inventar

#23 erstellt: 30. Aug 2008, 20:50

castorpollux schrieb:

Der Ball ist jetzt auf deiner Seite!

Wie heißt das Programm, mit dem du die Gifs machst?

Mal zum Thema: Die neue Weiche sieht etwas besser aus unter Winkel, dafür auf Achse nicht so, aber egal

Wo hast du getrennt und wie?

Grpße,
Florian

castorpollux
Inventar

#24 erstellt: 30. Aug 2008, 21:05

Hi,

Der Hochtöner bekommt jetzt Linkwitz-Riley/12dB bei 3.77kHz und 5,5db Abschwächung; der MT bekommt Butterworth/12db bei 1,16kHz und 4dB Abschwächung.

Auf Achse wird das nie wirklich gut aussehen, dafür macht der HT obenrum zu viel theater

Hier noch ein Bild der Addition bei 30°:

Für die Gif's verwende ich den Jasc Animation Shop 3 von 2001 - der war beim PaintShop Pro 7 dabei, und ich hab bislang kein Programm gefunden, das so intuitiv GIF's erstellt, die hinterher Irfanview NICHT zum abstürzen bringen

Grüße,

Alex

Tomacar
Inventar

#25 erstellt: 30. Aug 2008, 22:22

Hi Alex,

so hoch wie deine Bildschirmauflösung/Fenstergröße ist, kannst du doch gar nicht Einfluss auf den Frequenzgang nehmen... schalte mal bisl runter, dann kann man auch den Frequenzgang in Bild No.6 und 7 erkennen :-)

Ich komme eigentlich mit 640pix Breite gut klar...

castorpollux
Inventar

#26 erstellt: 31. Aug 2008, 07:14

Hi Thomas,

ich hoffe, man kann nun auch bei kaputtem Monitor die Grafiken 6 und 7 erkennen

(*grummelbrummel* hast ja recht, die grafiken waren gestern abend bei diffusem licht aber immerhin noch lesbar

)

Grüße,

Alex

Tomacar
Inventar

#27 erstellt: 31. Aug 2008, 10:11

Moin Alex,

ich bin beeindruckt,
wie gut man das nun ablesen kann

mein Monitor ist zwar ein wenig unscharf, aber von kaputt isser zum Glück noch weit entfernt *denMonitorbravstreichel*

castorpollux
Inventar

#28 erstellt: 10. Sep 2008, 21:21

Es gibt Fortschritte:

Es is spät für diverse klangtests, das kommt dann die Tage - jegliche Klangbeschreibung würde ich die tage noch mal umwerfen

Grüße,

Alex

castorpollux
Inventar

#29 erstellt: 12. Sep 2008, 20:55

Weil ich grade dabei bin und etwas ausprobiert habe:

Was genau für einen Nutzen ziehe ich aus der vertikalen Winkelmessung?

Theoretisch wirken sich Reflektionen doch immer aus, kommen sie nun von der drecke, vom boden oder von den Seitenwänden.

Wie also präsentiert man vertikale Winkelmessungen und was erkennt man in ihnen, was man in horizontalen Winkelmessungen nicht erkennt?

Was ist mir geläufig? Mit der vertikalen Winkelmessung stellt man fest, wie gut die übernahme zwischen mitteltöner und bass in einem dreiweger funktioniert. Das ist mit einer horizontalen winkelmessung nicht machbar, da beide Chassis im Übernahmebereich nicht nennenswert bündeln, als das sich das unter winkel sichtbar werden würde. Setzt man nun einen Punkt auf der Schallwand als zentrum, in meinem Fall der HT, und rotiert die Box um diesen Punkt, so ändert sich die Entfernung zwischen MT/TT und dem Mikrofon und damit die Phasenlage zwischen den beiden - man stellt fest, wie sich die schallabstrahlung im Raum nach "oben" und "unten" verhält.

Die Box ist hier nicht korrekt auf das Mic angewinkelt, effektiv handelt es sich also um eine Messung unter horizontalem Winkel von ~8Grad - der unterschied zu einer messung auf achse ist marginal - auch im Hochton, die unterschiede zu einer Messung mit stehender Box sind marginal. Die Messdistanz beträgt 1m, aber wenn ich mir das so überlege, wären 2m auch nicht verkehrt gewesen.

Allein: was sagen mir diese Messergebnisse? wenn bei horizontalen messungen Auch Winkel jenseits der 90 Grad relevant sind - weil die box ja meistens auf horizontaler ebene um sich herum Platz hat- wie weit sind vertikal-Messungen dann relevant? 90 Grad nach unten werden wohl kaum relvant sein, da ist der Boden - 90 Grad nach oben schon eher, da hat die Box noch Luft.

Genug, es gibt was zum gucken. "nach oben" sind im Sonogramm negative Winkel, also was oberhalb der 0-Grad-Achse ist, strahlt nach oben ab, and vice versa

nicht normiert:

normiert auf 0 Grad

Das muss ich mir erst mal durch den Kopf gehen lassen, Anregungen und böswillige Verrisse werden gern entgegen genommen

@thomas: kannstes erkennen?

Viele Grüße,

Alex

Tomacar
Inventar

#30 erstellt: 12. Sep 2008, 21:07

castorpollux schrieb:

@thomas: kannstes erkennen?

ick glob da brennt was...

Sollte das nach der Theorie nicht wie'n brennender Tannenbaum aussehen, also symmetisch?, wenigstens halbwegs?

castorpollux
Inventar

#31 erstellt: 12. Sep 2008, 21:49

Hi Thomas,

brennende Weihnachtsbäume mag ich nicht - warum sollte das diagramm so aussehen?

Grade wie ein Weihnachtsbaum kann es aber nicht aussehen, außer man würde eine MT-HT-MT Anordnung vertikal messen - also quasi einen "typischen" Center-Lautsprecher horizontal unter winkel. Nach oben und unten muss es also unterschiedliche Abstrahlflanken geben, was zu dem drachenähnlichen sonogramm führt.

Interessant und eigentlich auch erstmal logisch: der stärker vorhandene Schalldruck von 500 - 1000 hz des Mitteltöners - ich mutmaße einfach mal, das der auf der geringeren Wegstrecke basiert, die der MT zurücklegt, wenn man ihn in richtung des Mics neigt.

Andere sind der Meinung, das der FG vertikal +-5Grad auf ein halbes dB linear sein sollte, alles was darüber hinaus geht, kann man dann eben nicht beeinflussen. Ich versuche mal die Deutung: Damits gut wird, sollte der Lautsprecher diese Bedingng erfüllen, soll es dann richtig richtig gut werden, kann man versuchen, auch das diffusfeld grade zu biegen - also den Teil des schallfeldes, der über reflektionen beim Ohr eintrifft (und so evtl. den Schall einfärbt) Primär ist aber erst mal der Direktschall relevant...Meinungen?

Grüße,

Alex

Granuba
Inventar

#32 erstellt: 12. Sep 2008, 21:50

Hi Alex,

"untenrum" sind Winkelmessungen eher uninteressant, auch akustisch/klanglich, mess lieber genauer zwischen Mittel und Hochtöner, da wirds klanglich wesentlich kritischer/interessanter. Was Du jetzt schon siehst: Nebenkeulen/Interferenzen. Muss irgendwo von der kleinen Blauen noch die gesamten Messschriebe rumfliegen haben, bei Interesse kram ich die mal raus.

Harry

castorpollux
Inventar

#33 erstellt: 12. Sep 2008, 22:01

Hallo Harry,

kram mal!

Nebenkeulen: Du meinst den roten Bereich zischen -40/-80Grad und 1-2Khz - nicht? Da is nämlich der Übergangsbereich zwischen HT und MT, das könnte schon sein, das sich da ne Nebenkeule bildet...*grübel*

Grüße,

Alex

Edith fragt, ob du die lütte meinst

http://www.hifi-foru...9604&back=&sort=&z=1

[Beitrag von castorpollux am 12. Sep 2008, 22:27 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#34 erstellt: 12. Sep 2008, 22:50

Hi,

ich vermute jetzt mal, daß Du obenrum mit 48dB getrennt hast, untenrum mit 18dB? Meld mich morgen nochmal, stell die Bildchen dann rein.

Harry

castorpollux
Inventar

#35 erstellt: 12. Sep 2008, 23:07

Hi Harry,

Der Hochtöner bekommt jetzt Hochpass Linkwitz-Riley/12dB bei 3.77kHz (und 5,5db Abschwächung); der MT bekommt Tiefpass Butterworth/12db bei 1,16kHz (und 4dB Abschwächung). Das horizontal-Sonogramm kannst du im Post mit den Segelohren sehen - die letzte Grafik

Der HT braucht ne flache Trennung, der fällt nach oben hin gut ab
Sollten steile Filter wirklich die Lösung für Nebenkeulen sein? Sind das nicht die bösen Dinger, die zeitlich Überschwingen? Das ist so ein Thema, das mich derzeit auch ein wenig beschäftigt: Delay/offset in der DCX und damit zumindest grobe Verschönerung der Impulsantwort...

Grüße,

Alex

Granuba
Inventar

#36 erstellt: 13. Sep 2008, 06:54

Hi,

Horizontal, zum Tieftöner rein Welligkeiten durch Reflexionen am Konus. Hat der Timmermanns verschwiegen bei seinen Messungen. Da er kein WG genutzt hat, dürften die noch schlimmer ausfallen. Zur schmalen Kante hin ein einwandfrei.

Vertikal gesamt ruhiger mit zwei markanten Auslöschungen unter Winkel. Generell stimmte bei diesen Messungen die Phasenlage TT <> MHT noch nicht ganz.
Insgesamt zwar alles etwas unruhig, klanglich aber schon sehr gut.

Zur Delayeinstellung: Viel Spaß, das ist ein echtes Optimierungsproblem....

Harry

[Beitrag von Granuba am 13. Sep 2008, 06:55 bearbeitet]

castorpollux
Inventar

#37 erstellt: 13. Sep 2008, 09:04

Hi,

okay, folgendes Pflichtenheft:
Einzelwinkelmessungen von HT und MT vertikal
-> damit man einfach mal sieht, was die Chassis von sich aus produzieren
Einzelwinkelmessungen von HT/MT/Gesamt vertikal auf 2m
-> vielleicht wirds ja besser?

Frontplatte für MT und HT wasteln: MT näher an HT "ran"
->derzeit beträgt der Abstand der Zentren zueinander etwa 18cm - Tiefenversatz nicht mit eingerechnet. Nach der Faustregel, das die Büchsen bei der Trennfrequenzmaximal eine halbe Wellenlänge auseinander liegen sollten, wäre eine Trennfrequenz von 950Hz angemessen

Zusammenrücken können die beiden ca noch 3-4cm. Wer nun der Meinung ist, das sieht auf den Bildern nach gar nicht so viel Platz aus - der ist da auch gar nicht. ich würde hergehen, und den MT über den HT legen, bevor ich anfange, den WG anzufressen...
Komme ich also auf ~14cm abstand zwischen den chassis.
Macht 1200 Hz Faustregel-Trennungsvorschlag...

Und wieder:
Einzelwinkelmessungen von HT/MT/Gesamt vertikal auf 1&2m
->schauen, was sich geändert hat, mal davon abgesehen, das evtl. eine Neuabstimmung nötig wird, weil sich die Phasenlage durch das engere Aneinanderrücken geändert hat.

Und ganz zum Schluss:
Steilere Weiche für den Mitteltöner
... und evtl. die Flanke vom HT per EQ nach unten biegen... da habe ich ja erst mal zu tun :-D

Sehe ich das aber richtig, das die Nebenkeulen, die ich da gemessen hab, auf die gleiche Weise entstehen, wie ich es mir versucht habe, zu erklären, ja? (Unterschiedliche Abstrahlwinkel/entfernungen zu den Chassis)

Zur Delayeinstellung: Viel Spaß, das ist ein echtes Optimierungsproblem....

Die vertikalen Nebenkeulen etwa nicht?

Grüße,

Alex

castorpollux
Inventar

#38 erstellt: 13. Sep 2008, 15:05

Damits nich ganz ohne Bilder auskommen muss:

aus so:

wird so:

Naja, dann hol ich mal ein bischen Holz nächste Woche

Grüße,

Alex

castorpollux
Inventar

#39 erstellt: 21. Sep 2008, 20:30

Also es geht weiter im Text der vertikalen Sonogramme:

Messungen mit folgender Schallwandbestückung:

Zunächst einmal der Vergleich zwischen 1m-Messung und Messung auf 2m-Messdistanz, beides nicht normiert...

...und beides normiert:

Wir fassen zusammen: Auf 2m ändert sich recht wenig. Das hat schon mal nichts geholfen.

Schauen wir nun also mal, was mitteltöner und hochtöner so für sich gestellt veranstalten: Hier der Mitteltöner, nicht normiert: auf 1m entfernung, auf 1m entfernung mit zugehaltenem Hochtöner, auf 2m:

Normiert ist das ganze noch schwerer zu deuten.
An dieser Stelle füge ich einfach mal einen screenshot ein von einer normierten Hochtöner Messung - die sieht zwar fürchterlich schrecklich aus, weil nicht richtig skaliert, weil es soll ja alles auf den grafiken irgendwo miteinander vergleichbar bleiben, was skala von pegel und frequenz angeht, aber man kann schon erahnen, warum auf meine todo-liste eine messng der zweige ohne weiche gewandert ist:

Um aber wenigstens zu zeigen, das der Hochtöner richtig getrennt ist, noch das sonogramm des Hochtöners, nicht normiert:

Vergleichend hierzu noch mal die oben schon gezeigte Grafik mit horizontalem sonogramm: normiert und nicht normiert, beides auf 1m. Sieht man genau hin, entdeckt man auf dem vertikalen sonogramm des Hochtöners zwischen 2khz und 4khz zwischen 60 und 80 Grad Nebenkeulen, die im horizontalen Sonogramm nicht zu sehen sind

So, jetzt aber butter bei die fische, die folgenden messungen zeigen/vergleichen das Verhalten bei unveränderter Weiche, dafür aber näher aneinander montierten Chassis:

Nicht Normiert, gesamt:

Normiert, gesamt:

Da ist ja mal was sichtbar!
davon ab - das Abstrahlverhalten der Einzelchassis ändert sich kaum so, das es hier erwähnenswert wäre - sind schon genug bunte Bildchen. Auch die Messungen auf 2m entfernung lohnen blähen den Post mehr auf, als das sie beitragen.

Ja also, was nun?

Es folgen:
- erneutes Sonogramm horizontale Winkel mit neuer Schallwand
- ggfls. Anpassung der Weiche und wie schon erwähnt, evtl steilere weiche für MT
- noch näheres Aneinanderrücken von mt und ht? So ganz gut is das ja noch nicht...

Grüße,

Alex