Aktive Frequenzweiche, gibts da was neues?

hiho,

hab mal bei medianet nachgefragt wieviel die elektronik für 3 wege stereo kosten würde.

....und auch der drops ist nun endgültig gelutscht.

adios FIR, IIR ich komme!

für das geld kann man sich eine klein und hummel weiche hinstellen.
(die hat dann auch noch ein gehäuse und analoge eingänge)

der hinweis das nur phasenlineare filter signifikante vorteile in der wiedergabe haben und medianet deshalb schon seit jahren die entwicklung von IIR filtern eingestellt hat, brannte wie salz auf meinen wunden.
mir lassen uns den spass aber net verderben...

... und den heimkino vorteil einer IIR schaltung haben die vergessen.


gruß andreas

hallo

hab mal eine spezielle frage an euch und zwar zu dem umgang mit der equalizing funktion.

ich hab vor eine 25cm bass in ein geschlossenes gehäuse zu stecken.
für eine tiefere grenzfrequenz könnte man ja einfach den bass anheben.
nachteil: belastbarkeit sinkt, gruppenlaufzeit verschlechtet sich...

jetzt die frage:
kann man den bass mit dem equalizer runterregeln (über den gesamten übertragungsbereich), die tieferen frequenzen aber unberührt lassen?

ist das möglich und löst das die probleme einer aktiven entzerrung ?

Hi schandi - ich verfolge Dich

... mit einem EQ kannst Du alles niedertrampeln.

Wenn Du mal sehen möchtest, welche Auswirkungen EQ´s haben, simuliere mal ein Bass-Chassis in einem Gehäuse mit WinISD alpha - dort kannst Du dann div. Filterfunktionen einstellen und deren Einfluss auf Auslenkung, GLZ etc. testen.

Interessant ist das LR-EQing - abhängig vom Chassis und Gehäuse lässt sich das Ü-Verhalten (fast) beliebig entzerren.

Gruß
Detlef

hiho detegg,

also verfolg mich weiterhin unterstützung ist immer gern erwünscht !!

hab mir gestern noch die anleitung von behringer angesehen.
da kann man schon einiges machen, hängt ja auch immer mit der benötigten rechenleistung zusammen.

der vorteil nicht den bass anzuheben sondern ihn abzusenken und dadurch die gehäusegüte beizubehalten würde ich aufjedenfall in anspruch nehmen wollen.

aktive bassanhebung ist ja nach v. dickanson mit gravierenden nachteilen verknüpft.
darauf möchte ich verzichten...


ich sag mal danke und bis bald

schandi

Hallo,

vielleicht ne dumme Frage, aber wo ist der Unterschied, ob ich bei 100Hz absenke, damit ich bei 50Hz mehr Pegel in Relation habe oder ob ich bei 50Hz anhebe? Der Gesamtverlauf ist der selbe. Denn der Gesamtpegel dieses Weichenzweiges muss ja wieder angeasst werden.

Gruß

Stefan

hi, ja das hab ich mir auch gedacht...
gut das ich nochmal gefragt hab.
wobei der basslautsprecher ja nicht immer angehoben werden muß... könnte ja sein das der mt von natur aus etwas leiser ist.
aber ich glaub das ich da ein denkfehler drin hab.
man kann den bass wohl nicht künstlich anheben (egal wie) ohne die nachteile zu kassieren.

Genau, denn es kommt ja auf die Relation an.

Stefan

Hallo

Jetzt hab ich auch mal eine Frage zu dem Thema.
Es gibt ja viele Geräte wie die DCX von allen möglichen Firmen (HK, SABINE, 4 Acoustic....).
Manche davon laufen aber nur mit 48kHz bei der D/A-Wandlung. Sind diese Geräte für unseren Gebrauch (HIFI) untauglich?

Gruß

Hi,

Sind diese Geräte für unseren Gebrauch (HIFI) untauglich?

ist die CD mit 44Khz für HiFi untauglich?

Harry

Murray schrieb:

Hi, Sind diese Geräte für unseren Gebrauch (HIFI) untauglich? ist die CD mit 44Khz für HiFi untauglich? Harry

Mh, ist das ein gutes Beispiel?

Stefan

Verrückter schrieb:

Murray schrieb: Hi, Sind diese Geräte für unseren Gebrauch (HIFI) untauglich? ist die CD mit 44Khz für HiFi untauglich? Harry Mh, ist das ein gutes Beispiel? Stefan

Nein, ein Apfel/Birnenvergleich! Mit 48Khz ist der Wandler knapp bemessen, auf der technisch "sicheren" Seite ist man sicherlich mit einem "besserem" Wandler. Klanglich hab ich das nie verglichen...

Harry

Sind 48kHz ausreichend?

Nun, da bei den meisten Menschen der Hörbereich um die 16kHz enden dürfte, scheinen 48kHz ausreichend. Die Tücke steckt im Detail. Um Alising zu vermeiden, muss man alle Frequenzen ab der halben Taktrate auf jden Fall von dem System fernhalten. Das bedeutet, dass vor (teilweiwe auch bei) der Analog-Digital-Wandlung die Bandbreite des Eingangssignales so stark beschnitten werden muss, dass der Bereich über Fs/2 um die Wandlerauflösung unterdrückt ist. Wenn man 20kHz noch ohne große Änderungen durchlassen will, 24kHz aber mit über 120dB unterdrücken will, dann sind extrem steile Filter gefordert. Sowas ist nicht ganz einfach und es geht im Grenzbereich auch nicht ohne Nebenwirkungen. Einfacher ist eine höhere Taktrate mit mehr Abstand zum Nutzband. Darin sehe ich einen der größten Vorteile einer höheren Taktrate.

Auch im Digitalfilter selbst gibt es Unterschiede. Aus dem analogen Bereich sind wir eine Frequenzgerade gewohnt die von 0 bis unendlich geht. Im Digitalen Bereich ist das aber anders. Hier gilt der Einheitskreis um die Taktrate. Die Frequenzachse wird also gekrümmt abgebildet. Die Abweichungen von der Geraden sind umso größer, je höher der Winkel im Einheitskreis ist. Das hat zur Folge, dass der Filterverlauf im Hochtonberiech leicht deformiert wird. Zu beachten ist das z.B bei der Entzerrung von Resonanzstellen bei Breitbändern oder Hochtönern.

Von Vorteil ist eine eher niedrige Taktrate für den Bass. Das Rechenwerk arbeitet ja mit der Differens des n-ten und dem (n-1)-ten Abtastwert und der ist im Bass naturgemäß sehr klein. Das kann in den rückgeführten Rechenwerken zur Aufsummierung von Rundungsfehlern bis hin zur Schwingneigung führen. Besonders Kritisch sind de EQs mit Absenkungen und hohem Q wie sie typischerweise zur Entzerrung von Raummoden eingesetzt werden.

Hi,

Hubert, deine Post echt klasse! Das musste jetzt mal gesagt werden.

hreith schrieb:

Sind 48kHz ausreichend? Besonders Kritisch sind de EQs mit Absenkungen und hohem Q wie sie typischerweise zur Entzerrung von Raummoden eingesetzt werden.

Was folgt daraus für die Anwendung in der Praxis und wie lassen sich derartige Probleme umgehen (ich denke, das passt noch grade so zum Thema)?

Gruß Christoph

veloplex schrieb:

Hi, Hubert, deine Post echt klasse! Das musste jetzt mal gesagt werden. hreith schrieb: Sind 48kHz ausreichend? Besonders Kritisch sind de EQs mit Absenkungen und hohem Q wie sie typischerweise zur Entzerrung von Raummoden eingesetzt werden. Was folgt daraus für die Anwendung in der Praxis und wie lassen sich derartige Probleme umgehen (ich denke, das passt noch grade so zum Thema)? Gruß Christoph

Vielleicht hast Du die echte Klasse seiner Beiträge nicht verstanden

Er sagt doch, dass 48kHz knapp sind, besser mehr, damit man mit der Filterei nicht zu knapp an die magischen 20kHz ragt. Also 96kHz ist besser. Ausnahme ist halt der Bassbereich. Aber ich denke, lieber 96kHz und den kleinen Nachteil für den Bass in Kauf nehmen.

Ist aber auch so ziemlich alles und recht gut in der Dissertation von Swen Müller auf der Görtz Seite beschrieben. Stichwort HUGO.

Stefan

Hi,

meine Erfahrung mit IIR und FIR Filtern zeigt eigentlich nur einen markanten klanglichen Unterschied im Bassbereich, wenn das FIR zur Gruppenlaufzeitkorrektur herangezogen wird (präziserer Bass), was das IIR naturgemäß nicht kann. Allerdings treten dann leicht hohe Latenzzeiten von mehreren dutzend ms auf...was für HK-Anwendungen kritisch werden kann.
Im MHT-Bereich sind die Unterschiede mehr akademischer Natur.

DerESELman

hallo,


ich frag mich ob man ein messsystem an die digiweiche anschließen kann ohne das es probleme gibt?

ich hab hier mein DLSA pro und das will ich zum messen verwenden, geht das auch wenn eine digiweiche an stelle einer analogen dazwischen hängt?

Hi schandi,

warum sollte es Probleme geben? Nach außen hin ist eine Digitalweiche einfach nur ein Aktivfilter.

Wir summieren sogar die Ausgänge unseres DCX und speisen das Summensignal in die Soundkarte . . .



Gruß Pico

hiho,

danke, das ist ja cool wenns da keine probleme gibt.
ich dachte dabei an die latenzzeit der digitalen weiche und das dabei dann evt. fehler auftreten...

für was brauch man denn das summensignal?

Hi Schandi,

meiner Meinung nach sind Geräte wie die DCX vor allem eines - ULTIMATIVE LERNMASCHINEN!

Das werden sie aber erst, wenn man sich das Summensignal angucken kann. Dann blendet man das Problem des nicht idealen Lautsprechers (Frequenzgang, Rundstrahlverhalten, Kantenreflexionen, Raum etc.) und nicht idealem bzw. vorhandenem Messraum aus und betrachtet nur den Effekt des Filters an sich.

Dann merkt man z.B., dass zwar der Frequenzgang eines Linkwitz-Riley 24 dB-Filters mit gleichen Trennfrequenzen im Hoch- und Tiefpass linearen verläuft - die Sprungantwort aber bescheiden aussieht, trotz angenommener "idealer" Lautsprecher -> das kann mit realen Lautsprechern ja nur noch schlechter werden.

Und wenn man sich das mit Butterworth 48 dB/Oktave anguckt wendet man sich mit Grausen ab.

Bei Butterwort 18 dB/Oktave ergibt sich mitnichten ein linearer Frequenzgang bei gleichen Trennfrequenzen im Hoch- und Tiefpass etc. - wer hätte das gedacht. Dito bei 12 dB - auch wenn man verpolt.

OK, das kann man auch in Büchern nachlesen, aber wenn man es selbst nachmisst kann man sich der Erkenntnis schwerer entziehen. Das meine ich mit ULTIMATIVER LERNMASCHINE.

Man kann sich dem realen Lautsprecher auch schrittweise nähern, indem man z.B. mal die Zeitverzögerung einstellt die sich dadurch ergibt, dass der Schallentstehungsort von Basslautsprechern in der Regel einige cm HINTER der Schallwand liegt und sich die Bässe in der Regel einige cm weiter vom Ohr entfernt befinden (da unter Ohrhöhe, Herr Pythagoras lässt grüßen). Das ganze kann man sich sogar anhören, indem man eine WAV-Datei abspielt und das Ergebnis HINTER der DCX aufnimmt. DAS wäre das Ergebnis, welches man mit idealen Lautsprechern im besten Fall erhalten könnte. So kann man schnell hören, ab wann Filter kritisch werden, ob Time Delay sinnvoll ist etc.

Dazu braucht man allerdings noch ein sinnvolles Testgeräusch. Dazu gibt es bei uns in Kürze einen extra Beitrag, in dem unsere neuesten Erkenntnisse zum Thema Zeitrichtigkeit dokumentiert werden, die wir bei der Rocket2 und der BigLine umgesetzt haben (beide auf der HiFi-Music-World zu hören).

Gruß Pico

Hi Christoph,

"Was folgt daraus für die Anwendung in der Praxis und wie lassen sich derartige Probleme umgehen (ich denke, das passt noch grade so zum Thema)?"
=>
Wenn die Weiche nur vor dem Bass sitzt, dann wäre eine eher niedrige Taktrate günstiger. Allerdings steigt damit auch die Durchlaufzeit und es gibt verstärkt Probleme mit der Ankopplung an den Mittel-Hochtonbereich.
Unkritischer und universeller ist die hohe Taktrate. Das Rechenwerk sollte dann aber sehr breit sein um die Aufsummierung der Rundungsfehler zu vermeinden. 32bit sind da eindeutig zu wenig, 48bit sollten ausreichen.

Man sollte bedenken, dass die Probleme im Bass im Rechenwerk entstehen und folglich auch auftreten, wenn man die Quelle direkt digital einsepeist. Der Blick auf die Wandler und deren Auflösung ist da nicht zielführend.

Hallo Hubert,

resultieren die genannten Fehler nicht zunächst aus differentieller Nichtlinearität, interdigitalem Rauschen, der Quantisierungsfeinheit an sich, also allesamt doch Quantisierungsfehler?
Oder meinst Du die Fehler"integration", die durch die unvermeidliche Signalstufung und die Rechenwerkbitauflösung am Ende wegen der Rückführungen im Algorithmus entstehen? Das wären dann nicht unbedingt stetige Fehler, auch bei strenger Linearität der Eingangssignale, da können je nach Algorithmus drastische Sprünge auftreten.
Das weißt Du natürlich alles viel besser, hast es ja "hingepfriemelt".
Warum machen die nicht alle gleich Gleitkomma, so viel teurer sind doch die DSPs nicht?

Im übrigen hätte ich auf der HMW gern einen Termin mit Dir, ich würde gern was diskutieren.

Hi tiki,

die üblichen biquad-Filter sehen etwa so aus:

Gerechnet wird teilweise mit der Differenz vom Abtastwert n und (n-1) jeweils vor und hinter der ALU. Die Koeffizienten sind bei kritischen Filtern extrem nahe an +-1. Da die Differenzen bei tiefen Tönen nunmal extrem gering sind, summieren sie hier also die Fehler teilweise auf.
Die Fehler sind nicht stetig und schwanken teilweise ziemlich extrem mit leichtger Veränderung der Parameter. Mit kritischen Parametern kann man ein 32bit-Rechenwerk voll zur Selbsterregung bekommen. Gleitkomma ist halt etwas schwieriger im Aufbau als Festkomma und 32bit Gleitkomma reicht nach meinen Untersuchungen noch nicht aus.