Regallautsprecher mit W4-657b und Seas KT19F

Hallo,

vielen Dank schonmal für eure Hilfe. Da geht ja richtig was vorwärts. Für mich wirds aber wohl mal wieder Zeit für ein Treffen. Zuviel Input in zu kurzer Zeit.

P.Krips schrieb:

es existierte ja bereits ein Weichenvorschlag, der bei ähnlicher Trennfrequenz den Bafflestep so gut wie komplett entzerrte. Da der Lautsprecher ohnehin mit Subwoofer betrieben werden soll(??)

Genau so isses gedacht.

P.Krips schrieb:

erschien mir eine derart "bauchige" Abstimmung nicht günstig und ich habe bei meinem Weichenvorschlag den Bafflestep nur zur Hälfte kompensiert, was erfahrungsgemäß auch ohne Sub bei wandnäherer Aufstellung besser klingt.

Wenn die Musik nur zum berieseln und leise läuft, bleibt er auch manchmal aus. Von dem her sollten sie sich ohne Sub nicht ganz schlecht anhören. Aber des passt mit Sicherheit.

@Peter,
wenn ich deinen Post richtig verstanden habe, hast du die Weiche mit selbst gemessenen Teilen entwickelt. Oder?
Ich frag mal ganz vorsichtig an, ob wir aus Deinem Fundus einmal eine Weiche zum testen bauen könnten.

So langsam freu ich mich schon aufs erste Probehören....

Gruß
Andre

Botz0815 schrieb:

Hallo, vielen Dank schonmal für eure Hilfe. Da geht ja richtig was vorwärts. Für mich wirds aber wohl mal wieder Zeit für ein Treffen. Zuviel Input in zu kurzer Zeit. P.Krips schrieb: es existierte ja bereits ein Weichenvorschlag, der bei ähnlicher Trennfrequenz den Bafflestep so gut wie komplett entzerrte. Da der Lautsprecher ohnehin mit Subwoofer betrieben werden soll(??) Genau so isses gedacht. P.Krips schrieb: erschien mir eine derart "bauchige" Abstimmung nicht günstig und ich habe bei meinem Weichenvorschlag den Bafflestep nur zur Hälfte kompensiert, was erfahrungsgemäß auch ohne Sub bei wandnäherer Aufstellung besser klingt. Wenn die Musik nur zum berieseln und leise läuft, bleibt er auch manchmal aus. Von dem her sollten sie sich ohne Sub nicht ganz schlecht anhören. Aber des passt mit Sicherheit. @Peter, wenn ich deinen Post richtig verstanden habe, hast du die Weiche mit selbst gemessenen Teilen entwickelt. Oder? Ich frag mal ganz vorsichtig an, ob wir aus Deinem Fundus einmal eine Weiche zum testen bauen könnten.

Ich kann dir die Bauteile für die 2 Boxen mal leihweise zur Verfügung stellen, komm ich aber erst am Sonntag dazu, die rauszukramen. Dann kannst du die Abstimmung ja mal (Hör-)testen ohne dir gleich die Brocken kaufen zu müssen....
Ich überarbeite die Weiche noch ein wenig und geb dir dann auch die Bauteile für den evtl. HT-Spannungsteiler mit.

Gruß
Peter

Moin,

CHX schrieb:

1. Wie verändert sich die schwarze Kurve, wenn man den Lautsprecher an unterschiedlichen Positionen im Raum messen würde?

das ist nicht ganz so trivial. Man muss nämlich zwischen "Roomgain" und "Roomgain" unterscheiden.

Zum Einen entsteht eine Verstärkung durch die Nachhallzeit. Diese Verstärkung ist weitestgehend unabhängig davon, wo der Lautsprecher steht.

Zum Anderen verstärken die Begrenzungsflächen zusätzlich, und zwar je mehr und bei umso höheren Frequenzen, desto näher der Lautsprecher an diesen steht. Der Effekt hat die gleiche Ursache wie der Baffle Step.

2. Ändert sich der Kurvenverlauf, wenn der Lautsprecher die Position im Raum nicht ändert, das Mikrofon aber die Position verändert?

Hierfür gilt das gleiche wie bei 1. Ein Mikrofon ist halt auch nur ein Lautsprecher.

Cpt.

Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

(...) Ein Mikrofon ist halt auch nur ein Lautsprecher. (...)

Wahre Worte !



Tut dat gut mal was sinnvolles hier in Forum zu lesen bei dem ich nur noch (und zwar zu 100% ) zustimmen kann ...



Gruß,

Botz0815 schrieb:

So langsam freu ich mich schon aufs erste Probehören....

Ich auch.

Könnte ich auch beim ersten Probehören dabei sein?
Grüße
Christoph

Hallo,

hier noch die Darstellung des ersten Weichenentwurfes,
der auch zum Download bereit steht.
Dieser ist modifiziert.

Unten sind die simulierten Amplitudenfrequenzgänge beider Frequenzweichen dargestellt:





schwarze Linie: Weiche in diesem Post #57(Andre + CHX)
blaue Linie: Peters Vorschlag aus Post #49
rote Linie: Der über eine Oktave gemittelte Amplitudenfrequenzgang des Tieftöners inklusive Rauminformation

Zusätzliche Informationen:
Beide Frequenzweichen wurden mit den 15 Grad-Messungen entworfen.
Die Spannung am Verstärkerausgang war bei den Messungen der Einzelchassis unbekannt.


Grüße

Christoph

Hallo zusammen,

P.Krips schrieb:

Ich kann dir die Bauteile für die 2 Boxen mal leihweise zur Verfügung stellen, komm ich aber erst am Sonntag dazu, die rauszukramen. Dann kannst du die Abstimmung ja mal (Hör-)testen ohne dir gleich die Brocken kaufen zu müssen.... Ich überarbeite die Weiche noch ein wenig und geb dir dann auch die Bauteile für den evtl. HT-Spannungsteiler mit.

Mach Dir keinen Stress wegen mir. Ich weiß noch gar nicht wann ich die Zeit überhaupt habe mal bei Dir die Sachen abzuholen.

CHX schrieb:

Ich auch. Könnte ich auch beim ersten Probehören dabei sein?

Ist doch klar. Da geb ich hier schon rechtzeitig vorher Bescheid

Gruß
Andre

Hallo Peter,

P.Krips schrieb:

Immerhin kann man grob erkennen, daß die Pegeldifferenz grün/schwarz im oberen Frequenzbereich bei ca. 3 dB liegt und im unteren Frequenzbereich bei ca. 6 dB. die 3 dB mehr untenherum waren ja auch zu erwarten....

Da die grüne Linie >>gefenstert<< ist, ist diese ab ca. 300 Hz und kleiner
nicht mehr gültig (stellt unterhalb von 300 Hz nicht mehr den
>>Quasi-Freifeld-Amplitudenfrequenzgang<< dar).
Diese Kurve darf deshalb nicht mehr zum Vergleich herangezogen werden.

Macht es Sinn unterhalb von ca. 200 Hz
(Bereich in dem Resonanzen das Verhalten des Raumes bestimmen)
eine Mittelung über den Amplitudenfrequenzgang durchzuführen?
Hier liegt keine statistische Verteilung der Signale vor,
sondern eine raumspezifische Verteilung von Druckmaxima und -minima.

P.Krips schrieb:

Wobei ich mir nicht sicher bin (ich meine, ich hätte irgendwo mal was entsprechendes gelesen),ob man die Mikrofonposition für die Raummessung/Diffusfeldmessung nicht verändern müsste. So dominiert ja der Direktschall des Lautsprechers. Ich meine, da war die Rede davon, das Mikro 90 Grad oder gar 180 Grad zum Lautsprecher einzustellen. Wenn das so stimmt,hätte ich den gleichen "Fehler" (??) gemacht.

Die Messung mit der Mikrofonposition bei 90 Grad haben wir auch gemacht.
In dem folgenden Bild sind die über eine Oktave gemittelten Kurven
inklusive Rauminformation (0, 30, 60 90 Grad) zu sehen:




Lautsprecher um die eigene Achse gedreht.
Mikrofon blieb bei allen Messungen auf derselben Position stehen.

Bis ca. 650 Hz (und vom Wert kleiner) strahlt der Lautsprecher in den hier dargestellten
Richtungen den gleichen Schalldruck ab.
Der Lautsprecher verhält sich also hier wie ein idealer Kugelstrahler.
Wir haben also bis 650 Hz ideale Voraussetzungen um den Raum zu untersuchen.

Hallraum (Diffusfeld) (siehe Wiki):
Idealerweise herrscht daher mit Ausnahme des Bereiches direkt um
die Schallquelle (siehe Hallradius) und direkt vor den Wänden an jedem
Ort derselbe Schalldruck.
Ein solches Schallfeld wird Diffusfeld oder Raumfeld genannt.
Da die Schallstrahlen aus allen Richtungen gleichzeitig einfallen, ist in einem
Hallraum kein (gerichteter) Schalldruck vorhanden.

Hallradius (siehe Wiki):
Der Hallradius oder Hallabstand rH ist in der Akustik in einem
geschlossenem Raum diejenige Entfernung von der Schallquelle Q,
bei dem der Direktschallpegel LD gleich dem Raumschallpegel LR
im statistischen Schallfeld ist.
Dabei wird der Begriff Hallradius immer dann verwendet,
wenn es sich um eine Schallquelle mit einer kugelförmigen Richtcharakteristik handelt.

Der Abstand von ca. 1m (Mikrofon – Lautsprecher)
entspricht in dem hier betrachteten Messraum
fast genau beim Hallradius.

Beim Raumschall handelt es sich um eine statistische Größe,
diese ist also mit dem Direktschall nicht kohärent.
Die Addition von zwei akustischen Quellen die inkohärent sind
und denselben Pegel L besitzen ergibt:

LD = 77 dB,
so ist LR ca. 77 dB
die Summe ergibt ca. 80 dB

(siehe auch: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pegeladdition.htm

Diese +3 dB Erhöhung haben wir weiter oben im Bereich zwischen
200 Hz bis ca. 650 festgestellt (Post #51).

Grüße

Christoph

Hallo Christoph,

CHX schrieb:

Hallo Peter, Da die grüne Linie >>gefenstert<< ist, ist diese ab ca. 300 Hz und kleiner nicht mehr gültig (stellt unterhalb von 300 Hz nicht mehr den >>Quasi-Freifeld-Amplitudenfrequenzgang<< dar). Diese Kurve darf deshalb nicht mehr zum Vergleich herangezogen werden.

danke für den Hinweis..

Die Messung mit der Mikrofonposition bei 90 Grad haben wir auch gemacht. In dem folgenden Bild sind die über eine Oktave gemittelten Kurven inklusive Rauminformation (0, 30, 60 90 Grad) zu sehen: Lautsprecher um die eigene Achse gedreht. Mikrofon blieb bei allen Messungen auf derselben Position stehen.

Bei meiner Frage, die sich mittlerweile erledigt hat, ging es um die Mikrofonposition. Gut dennoch die Messungen..

Bis ca. 650 Hz (und vom Wert kleiner) strahlt der Lautsprecher in den hier dargestellten Richtungen den gleichen Schalldruck ab. Der Lautsprecher verhält sich also hier wie ein idealer Kugelstrahler. Wir haben also bis 650 Hz ideale Voraussetzungen um den Raum zu untersuchen.

Zwei Dinge fallen mir auf:
1. war das Mikro für eine echte Diffusfeldmessung noch zu nah am Lautsprecher, eigentlich müssten oberhalb 650 Hz die Kurven auch deckungsgleich sein, da man im Diffusfeld eigentlich den Raum-Energiefrequenzgang erfasst, da dürfe eigentlich die Richtwirkung des Lautsprechers keine Rolle mehr spielen.
2. Habe ich noch Erklärungsnöte mit dem zu tiefen Frequenzen hin abfallenden Frequenzgang. Das riecht mir danach, daß bei der Oktave-Glättung und keiner Fensterung eher die Modenverteilung dominiert, da die Modendichte ja mit steigender Frequenz zunimmt.
Erwarten würde ich nämlich im Kugelstrahlerbereich des Lautsprechers eher einen mit fallender Frequenz zunehmenden Schalldruck bzw. mindestens einen gleichbleibenden Schalldruck.

Beim Raumschall handelt es sich um eine statistische Größe, diese ist also mit dem Direktschall nicht kohärent. Die Addition von zwei akustischen Quellen die inkohärent sind und denselben Pegel L besitzen ergibt: LD = 77 dB, so ist LR ca. 77 dB die Summe ergibt ca. 80 dB

Allerdings haben wir im Raum ja nicht nur eine Begrenzungsfläche (Spiegelschallquelle), sondern i.d.R. mindestens drei (um nur die nächstliegenden zu berücksichtigen), so daß man dann eigentlich bis max. 6 dB erwarten müsste.
Allerdings kann man bei sehr tiefen Frequenzen und den vergleichsweise dazu geringen Begrenzungsflächen-Abständen nahezu mit Kohärenz rechnen, da könnte man bis max 12 dB erwarten.
Mit anderen Worten: Eigentlich müsste ohne Modeneinfluss die Pegeldifferenz mit fallender Frequenz zwischen Direktpegel Lautsprecher und Diffusfeldpegel eigentlich steigen.

(siehe auch: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pegeladdition.htm Diese +3 dB Erhöhung haben wir weiter oben im Bereich zwischen 200 Hz bis ca. 650 festgestellt (Post #51).

Wie oben schon gesagt....
Übrigens kann man bei dem Link weiter unten 4 inkohärente Schallquellen addieren, da kommt dann + 6 dB dabei heraus...
Und bei zwei (nahezu) kohärenten Schallquellen + 6 dB, bei 4 also + 12 dB

Übrigens muß ich meine "Roomgainmessungen" noch mal machen, hab da einen blödsinnigen Fehler gemacht.
Immerhin folgen die Diffusfeldkurven in etwa der Nahfeldmessung, mit einer Tendenz zu größerer Differenz mit fallender Frequenz.
Allerdings sind neben dem Fehler, der eine Auswertung erst ca. unterhalb 200 Hz zulässt, die Roomgainmessungen sehr wellig, da ich nur mit max 1/6 Okt. glätten kann.

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

im Handbuch der Tonstudiotechnik Band 1 (Michael Dickreiter)
ist das folgende Diagramm abgebildet:



Hier ist noch einmal zu sehen, dass der Gesamtschall
3 dB lauter ist als der Direktschall bzw. Diffusschall, wenn der Abstand
Mikrofon (bzw. Zuhörer) Lautsprecher dem Hallradius entspricht.

Aus der Gleichung des effektiven Hallradius ist zu erkennen,
dass der Bündelungsgrad der Schallquelle eine Rolle spielt.

Für kugelförmige Abstrahlung gilt:
Gamma = 1
Breite Niere:
Gamma = 2

Da bei dem hier vorliegenden Lautsprecher die Frequenzen oberhalb von 650 Hz
nicht kugelförmig abgestrahlt werden, ist für diese Frequenzen
der effektiver Hallradius größer.

Wenn >>Quasi-Freifeldmessungen<< durchgeführt werden,
dann versucht man doch den Lautsprecher und das Mikrofon
von den Begrenzungsflächen des Raumes fern zu halten.
Das ist auch hier geschehen.

Wir betrachten ja hier den Bereich ab 300 Hz (vom Wert her) aufwärts
(Bereich bestimmt durch Reflexionen und nicht Resonanzen).
In diesem Bereich ist die Wellenlänge (vom Wert her) ca. 1 m oder kleiner.
Der Lautsprecher war aber bei der Messung bereits von jeder Begrenzungsfläche
mindestens 1 m entfernt. Die Verstärkende Wirkung der Begrenzungsfläche sollte
hier also nicht mehr greifen (bzw. in der Messung inklusive Raum nicht sichtbar sein).


Nur wenn der Lautsprecher bei der Messung noch näher als die
1m an die Begrenzungsfläche gerückt wird,
sollte man eine verstärkende Wirkung der Begrenzungsflächen sehen.

Um die 6 dB Verstärkung (gegenüber dem Freifeldfrequenzgang)
im Amplitudenfrequenzgang zu sehen,
muss der kugelförmig strahlende Lautsprecher direkt
an die Wand gestellt werden.
Stellt man diesen Lautsprecher direkt auf den Boden vor die Wand,
dann sollte man für den Frequenzbereich zwischen 300 Hz bis 650 Hz
eine Verstärkung von 12 dB sehen.

Die in den Posts #49 und #57 dargestellte rote Kurve stellt also lediglich
die um 3 dB verstärkte Direktschallkurve bei rH (Hallradius) dar.
Nicht mehr und nicht weniger.

Grüße

Christoph

Moin zusammen,

nachdem mir Peter freundlciherweise die Bauteile für die Weiche geliehen hat, hab ich mich natürlich sofort ans Löten gemacht.
Christoph wann hast Du Zeit?
Die Weichen sind fertig. Mich juckts schon in den Fingern......
Aber keine Angst. So lange halte ichs noch aus

Gruß
Andre

Hallo Christoph,

CHX schrieb:

Hallo Peter, im Handbuch der Tonstudiotechnik Band 1 (Michael Dickreiter) ist das folgende Diagramm abgebildet: Hier ist noch einmal zu sehen, dass der Gesamtschall 3 dB lauter ist als der Direktschall bzw. Diffusschall, wenn der Abstand Mikrofon (bzw. Zuhörer) Lautsprecher dem Hallradius entspricht.

Mal praktisch:
Man könnte sich also z.B. durch verändern des Abstandes Mic/Box z.B. in 10 cm-Schritten und abwechselnde gefensterte/ungefensterte Messung an den Hallradius herantasten, der ja dann erreicht ist, wenn die 3 dB Pegeldifferenz erreicht sind. Der unklare Punkt ist, welchen Gamma der Lautsprecher im jeweils betrachteten Frequenzbereich hat. Das wäre für den Bereich kugelförmige Abstrahlung einfach, da kann man aber den Direktschall nicht mehr sauber messen. also bleibt nur die Annahme (deutlich über dem Bafflestep) von Gamma = 2.
Immerhin könnte man sich, wenn man dann so den Hallradius gefunden hat, die Nachhallzeit errechnen. Da man bis dahin ja mit großen Abständen zu den Wänden gemessen hat, könnte man nun den Lautsprecher auf die z.B. wandnahe vorgesehene Position stellen, das Micro im Hallradiusabstand aufstellen und erneut eine ungefensterte Messung machen und somit den Frequenzverlauf (vor allen Dingen im Bass) incl. Roomgain/Grenzflächeneinfluss halbwegs realistisch erfassen, oder etwa doch nicht ??

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

wird ein Lautsprecher kugelförmiger Abstrahlcharakteristik
(Gamma = 1) in Wandnähe gebracht,
dann ändert sich die Abstrahlcharakteristik in eine halbkugelförmige
(Gamma = ca.2).
Mit der anderen Abstrahlcharakteristik ändert sich aber der Hallradius.
Dieser wird hier größer.


Umgesetzt auf den hier vorliegenden Lautsprecher
für Frequenzen zwischen 300 Hz und 650 Hz:

Allgemein gilt:
Der Direktschall (dieser wird mit der >>Quasi-Freifeld-Messung<< ermittelt)
bei rH entspricht dem Gesamtschall in einer größeren Entfernung als rH vom Lautsprecher.

Quasi-Freifeld-Messung (Lf):
Hier gilt rH = 1 m
D.h. der Schalldruck der bei der >>Quasi-Freifeld-Messung<< ermittelt wurde,
entspricht dem Gesamtschalldruck in einer Entfernung
die größer ist als rH.

Lautsprecher an der Wand:
rHW = (rH/(Gamma = 1)^0.5) * (Gamma = 2)^0.5
rHW = 1 * 1,41 m = 1,41 m

Der Gesamtschalldruck in einer Entfernung größer als rHW (Lw) entspricht
dem um 3 dB reduzierten Schalldruck gemessen bei rHW

Room gain der Rückwand:
Lr = Lw – Lf

Muss noch durch Messung bestätigt werden.



Grüße

Christoph

Hallo Christoph,

CHX schrieb:

Hallo Peter, wird ein Lautsprecher kugelförmiger Abstrahlcharakteristik (Gamma = 1) in Wandnähe gebracht, dann ändert sich die Abstrahlcharakteristik in eine halbkugelförmige (Gamma = ca.2). Mit der anderen Abstrahlcharakteristik ändert sich aber der Hallradius. Dieser wird hier größer. Umgesetzt auf den hier vorliegenden Lautsprecher für Frequenzen zwischen 300 Hz und 650 Hz: Allgemein gilt: Der Direktschall (dieser wird mit der >>Quasi-Freifeld-Messung<< ermittelt) bei rH entspricht dem Gesamtschall in einer größeren Entfernung als rH vom Lautsprecher. Quasi-Freifeld-Messung (Lf): Hier gilt rH = 1 m D.h. der Schalldruck der bei der >>Quasi-Freifeld-Messung<< ermittelt wurde, entspricht dem Gesamtschalldruck in einer Entfernung die größer ist als rH. Lautsprecher an der Wand: rHW = (rH/(Gamma = 1)^0.5) * (Gamma = 2)^0.5 rHW = 1 * 1,41 m = 1,41 m Der Gesamtschalldruck in einer Entfernung größer als rHW (Lw) entspricht dem um 3 dB reduzierten Schalldruck gemessen bei rHW Room gain der Rückwand: Lr = Lw – Lf Muss noch durch Messung bestätigt werden. Grüße Christoph

wenn ich das Diagramm richtig interpretiere, dann ist bei Entfernungen >r(H)W die Differenz >3dB. Ist eigentlich einleuchtend, da der Diffusschall ja konstant ist/bleibt, der Direktschall ab mit steigender Entfernung abnimmt.
Weiterhin könnte man daraus interpretieren, daß bei Enfernungen <rH/2 der Diffusschall in der Messung kaum noch eine Rolle spielt.
Gruß
Peter Krips

Hallo Zusammen,

bevor wir heute den Lautsprecher Probehören, hier noch ein
paar Messkurven.

Ich habe vor ca. 2 Jahren testweise einen ähnlichen Lautsprecher
aufgebaut.
In diesem wurde der TB-W4-657SC verbaut.
Das Gehäuse ist geschlossen.
Außenmaße (HxBxT): 25 cm x 18 cm x 28,8 cm
Die Außenmaße sind also fast identisch mit den Außenmaßen
des hier untersuchten Lautsprechers.

Betrachtung des Frequenzbereiches zwischen 300 Hz und 650 Hz
(Lautsprecher strahlt hier kugelförmig ab.
Raumresonanzen spielen in diesem Frequenzbereich keine Rolle.):

Quasi-Freifeld-Messung:
Der Lautsprecher und das Mikrofon hatten bei der ersten Messung
eine Entfernung von mindestens 2,5 m zu den Wänden.
Vom Boden war der/das Lautsprecher/Mikrofon ca. 1m entfernt,
von der Decke betrug die Entfernung 1,5 m.
Im folgenden Diagram ist der so ermittelte Amplitudenfrequenzgang
(Quasi-Freifeld) blau dargestellt.
Zusätzlich wurde eine Nahfeldmessung durchgeführt (schwarze Kurve).
Diese wurde vom Pegel an die >>Quasi-Freifeld-Messung<< angepasst.
Eine Korrektur der Nahfeldmessung von halbkugelförmigen zu kugelförmigen
Abstrahlung wurde in ARTA durchgeführt.

Lautsprecher an der Wand:
Bei der zweiten Messung wurde der Lautsprecher direkt an die Wand gestellt;
und zwar nicht mit der Rückwand, sondern mit der Seitenwand.
So war das akustische Zentrum des Chassis nicht ca. 25 cm
von der Rückwand entfernt, sondern nur ca. 9 cm.
Das entspricht natürlich nicht ganz der tatsächlichen Abhörsituation.

Auch hier gilt:
Der/das Lautsprecher/Mikrofon ca. 1m vom Boden entfernt.
Von der Decke betrug die Entfernung 1,5 m.
Das Mikrofon wurde in einer Entfernung von 1,45 m vom Lautsprecher
aufgestellt. Diese Entfernung entspricht ungefähr rHW (siehe oben).
Der/Das Lautsprecher/Mikrofon war zu den anderen Wänden mindestens 2,5 m
entfernt.
Die grüne Kurve stellt den so ermittelten Amplitudenfrequenzgang dar.
Man kann hier sehr schön sehen, dass der Pegel der grünen Kurve
ca. 6 dB höher ist, als der Pegel der >>Quasi-Freifeld-Kurve<<.

Da der Lautsprecher aber in einer größeren Entfernung abgehört wird,
muss der Pegel um ca. 3 dB abgesenkt werden, um den tatsächlichen
Pegel am Abhörort - der sich weiter weg von rHW befindet - zu
erhalten (rote Kurve).
Diese Subtraktion um 3 dB ist natürlich nur eine grobe Näherung.

Eine Messung des Lautsprechers direkt an der Abhörposition mit der
Mikrofonposition direkt am Abhörort bringt natürlich
die realistischeren Ergebnisse.



blau: Quasi-Freifeld-Messung (Mikrofon –LS: 1 m)
schwarz: Nahfeldmessung
grün: Lautsprecher an der Wand (Mikrofon – LS: 1,45 m)
gemittelt über eine Oktave
rot: wie grün um 3 dB reduziert

@Peter:
Aus dem Diagramm aus Post #61 ist zu erkennen, dass bei
der vierfachen Entfernung vom rH der Gesamtschall nur vom
Diffusschall bestimmt wird, der ja bei jeder Entfernung konstant ist.
Da bei rH Gesamtschall und Direktschall vom Pegel gleich sind,
ist hier der Gesamtschall um 3 dB höher als der Diffusschall.

Grüße

Christoph

Moin zusammen,

das erste Probehören liegt hinter uns.
Ein paar Änderungen sind noch zu machen, aber im großen und ganzen bin ich schon überzeugt, dass da noch was richtig gutes draus wird. Die hohen Frequenzen kommen im Moment noch viel zu stark raus und die Abstimmung im Grundtonbereich wollen wir auch nochmal in einer anderen Art testen.

Im Vergleich zu meinen bisherigen LS (B&W 602.5) spielen Sie aber viel klarer und stellen die einzelnen Instrumenter besser dar. Ich würde mich schon fast so weit aus dem Fenster lehnen und sagen, dass die 2 kleinen in absehbarer Zeit meine B&W ablösen werden. Damit hab ich beim Beginn des Projektes wirklich nicht gerechnet.

Wir werden auf jeden Fall die LS nochmal unter den gleichen Bedingungen wie bei der ersten Messung messen, um die aussagekraft der Simulation zu ermiteln. Außerdem werden die LS am Hörplatz gemessen um die Frequenzweiche optimal anpassen zu können.
Da liegt noch einiges an Arbeit vor uns, aber seit heute Abend bin ich mir sicher, dass es sich lohnen wird.

Gruß
Andre

Hallo,

Botz0815 schrieb:

Moin zusammen, das erste Probehören liegt hinter uns. Ein paar Änderungen sind noch zu machen, aber im großen und ganzen bin ich schon überzeugt, dass da noch was richtig gutes draus wird. Die hohen Frequenzen kommen im Moment noch viel zu stark raus

Habt ihr auch den Spannungsteiler und somit ca. 1,5 dB in den Höhen weniger getestet ?

und die Abstimmung im Grundtonbereich wollen wir auch nochmal in einer anderen Art testen.

Habt ihr den auch ins Regal gestellt zum Hörtest ? Und was wollt ihr da ändern? ist der Grundtonbereich zu laut, zu leise oder was ist das Problem ?

Im Vergleich zu meinen bisherigen LS (B&W 602.5) spielen Sie aber viel klarer und stellen die einzelnen Instrumenter besser dar. Ich würde mich schon fast so weit aus dem Fenster lehnen und sagen, dass die 2 kleinen in absehbarer Zeit meine B&W ablösen werden. Damit hab ich beim Beginn des Projektes wirklich nicht gerechnet. Wir werden auf jeden Fall die LS nochmal unter den gleichen Bedingungen wie bei der ersten Messung messen, um die aussagekraft der Simulation zu ermiteln. Außerdem werden die LS am Hörplatz gemessen um die Frequenzweiche optimal anpassen zu können. Da liegt noch einiges an Arbeit vor uns, aber seit heute Abend bin ich mir sicher, dass es sich lohnen wird. Gruß Andre

habt ihr da schon einen Termin ? Würde, wenn genehm dann dazukommen. Könnte dann auch noch ein wenig Frequenzweichenbrocken mitbringen......

Gruß
Peter Krips

P.S. Die Weiche ist auf 15-30 Grad abgestimmt, auf Achse übertreibt der Hochton ein wenig, auch mit dem Spannungsteiler.

Morgen,

P.Krips schrieb:

Habt ihr auch den Spannungsteiler und somit ca. 1,5 dB in den Höhen weniger getestet ?

Ja, der war drin. Ich hab dann am Receiver nochmal 2db rausgenommen bei 8kHz. Dann wars richtig gut. Vielleicht reicht es hier schon den Widerstand im Spannungsteiler auf 2,2 zu erhöhen.

Habt ihr den auch ins Regal gestellt zum Hörtest ? Und was wollt ihr da ändern? ist der Grundtonbereich zu laut, zu leise oder was ist das Problem ?

Des wird wohl das Problem sein. Ich hab die Definition von "Wandnah" wohl falsch ausgelegt. So nah wie es sein sollte stehen Sie nicht an der Wand
Aber da kann vielleicht Christoph auch mehr dazu sagen.

habt ihr da schon einen Termin ? Würde, wenn genehm dann dazukommen. Könnte dann auch noch ein wenig Frequenzweichenbrocken mitbringen......

Termin steht noch keiner. Würde bei euch auch ein Samstag gehen? Da hätte man einfach mehr Zeit als unter der Woche.

P.S. Die Weiche ist auf 15-30 Grad abgestimmt, auf Achse übertreibt der Hochton ein wenig, auch mit dem Spannungsteiler.

Ich werde heute Abend die LS mal wirklich senkrecht zur Wand testen. Aber so viel Winkel hatten sie auch gestern nicht.

Aber mal ganz davon abgesehen....
Ich hab gestern noch fast den ganzen Abend lang gehört.
Nimmt man die schon angesprochenen 2db raus, hört es sich zumindest bis gehobener Zimmerlautstärke richtig gut an.

Gruß
Andre

Hallo Peter,

ich habe den Eindruck gehabt, dass der Lautsprecher
nicht ganz homogen gespielt hat:
Der Grundtonbereich kam zu schwach,
der Hochtonbereich kam „zu spitz“ rüber.

Hat man den Lautsprecher aber in Zimmerlautstärke gehört,
dann wirkte dieser mit der vom Andre beschriebenen
Absenkung von 2 dB im Hochtonbereich (8 kHz)
relativ ausgewogen. Eine Grundtonschwäche war aber auch hier
zu vernehmen.

Die Frontseite des Lautsprechers war ca. 40 – 50 cm von der Wand entfernt.
Der Lautsprecher war leicht zum Zuhörer angewinkelt.

Grüße

Christoph

Hallo Christoph,

CHX schrieb:

Hallo Peter, ich habe den Eindruck gehabt, dass der Lautsprecher nicht ganz homogen gespielt hat: Der Grundtonbereich kam zu schwach, der Hochtonbereich kam „zu spitz“ rüber.

War der "spitze Hochton auch mit dem Spannungsteiler noch zu viel ?
Grundton kann schon sein, ich bin bei der Abstimmung (nur leichte Kompensierung Bafflestep) von Regalbox ausgegangen (wie Threadüberschrift) da kann das bei 40-50 cm Wandabstand schon etwas "dünner" klingen. Da sollte man mal den BS etwas mehr kompensieren, aber auch nicht komplett.

Hat man den Lautsprecher aber in Zimmerlautstärke gehört, dann wirkte dieser mit der vom Andre beschriebenen Absenkung von 2 dB im Hochtonbereich (8 kHz) relativ ausgewogen. Eine Grundtonschwäche war aber auch hier zu vernehmen.

Habt ihr mal nachgemessen ? In der Simu findet sich da bei 8K eigenlich nichts auffälliges, was sich über diverse Abhörwinkel verfolgen lässt. Sicher sind da zwischen ca.5 und 10K je nach Abhörwinkel ein paar "Ungereimtheiten", die je nach Winkel aber in der Frequenz "wandern". Habe das Kanteneffekten zugeschrieben und nicht als sooo relevant angesehen. Wenn eine Absenkung um die 8 K -2dB ausgewogener klingt, dann muss halt noch ein Sperrkreis eingefügt werden. Dann den Bafflestep noch ein wenig mehr kompensieren, dann könnte das hinhauen.
Ich spiel noch ein wenig mit AC und würde dann die Weiche bei einem erneuten Treffen mitbringen, auch noch eine kleine Sammlung von Bauteilen, um vor Ort noch was ändern zu können.
Hab gerade was in einer Simu entdeckt: möglicherweise ist die Grundtonschwäche auf den Wandabstand zurückzuführen. Da gibt es um die 200 Hz einen Einbruch. Daher schlage ich vor, beim Treffen zunächst mal mit den Wandabständen zu "spielen" und da dann erneut zu hören bzw. zu messen.

Gruß
Peter Krips

Hallo,

P.Krips schrieb:

War der "spitze Hochton auch mit dem Spannungsteiler noch zu viel ? Grundton kann schon sein, ich bin bei der Abstimmung (nur leichte Kompensierung Bafflestep) von Regalbox ausgegangen (wie Threadüberschrift) da kann das bei 40-50 cm Wandabstand schon etwas "dünner" klingen. Da sollte man mal den BS etwas mehr kompensieren, aber auch nicht komplett.

Der Hochton war trotz dem Spannungsteiler zu viel. Der war zwar sehr abhängig von der Aufnahme der CD, aber trotzdem zu viel. Ich werde am Wochenende auch noch eine andere Aufstellung versuchen. Die Überschrift mit Regallautsprecher hat sich eher auf die Größe als auf die Aufstellung bezogen.
War wohl etwas missverständlich.

Habt ihr mal nachgemessen ? In der Simu findet sich da bei 8K eigenlich nichts auffälliges, was sich über diverse Abhörwinkel verfolgen lässt. Sicher sind da zwischen ca.5 und 10K je nach Abhörwinkel ein paar "Ungereimtheiten", die je nach Winkel aber in der Frequenz "wandern". Habe das Kanteneffekten zugeschrieben und nicht als sooo relevant angesehen. Wenn eine Absenkung um die 8 K -2dB ausgewogener klingt, dann muss halt noch ein Sperrkreis eingefügt werden. Dann den Bafflestep noch ein wenig mehr kompensieren, dann könnte das hinhauen.

Gemessen haben wir nicht. Wir haben lediglich am Receiver die 2dB bei 8khz eingestellt um die Höhen etwas rauszunehmen. Ich denke nicht, dass es ein Problem bei einer bestimmten Frequenz ist. Ich denke eher, dass wir den gesamten HT-Bereich etwas runternehmen müssen.

Ich spiel noch ein wenig mit AC und würde dann die Weiche bei einem erneuten Treffen mitbringen, auch noch eine kleine Sammlung von Bauteilen, um vor Ort noch was ändern zu können. Hab gerade was in einer Simu entdeckt: möglicherweise ist die Grundtonschwäche auf den Wandabstand zurückzuführen. Da gibt es um die 200 Hz einen Einbruch. Daher schlage ich vor, beim Treffen zunächst mal mit den Wandabständen zu "spielen" und da dann erneut zu hören bzw. zu messen. Gruß Peter Krips

Des können wir gerne so machen. Müssen wir noch einen Termin finden an dem alle Zeit haben.

Gruß
Andre

P.Krips schrieb:

Hab gerade was in einer Simu entdeckt: möglicherweise ist die Grundtonschwäche auf den Wandabstand zurückzuführen. Da gibt es um die 200 Hz einen Einbruch. Daher schlage ich vor, beim Treffen zunächst mal mit den Wandabständen zu "spielen" und da dann erneut zu hören bzw. zu messen.

Hallo Peter,

bin mir nicht sicher, ob Du die Senke bei 500 Hz meinst (Simulation im Post #57bzw. Post #49).
Den Messungen bei 200 Hz ist wirklich nicht zu trauen.
Die Nahfeldmessung (50 Hz – 350 Hz) ist soweit linear (Post #9).

Wir sollten auf jeden Fall eine Messung am Hörplatz machen,
um festzustellen welchen verstärkenden Anteil die Rückwand im
Frequenzbereich zwischen 300 Hz – 650 Hz ausübt.

Viele Grüße

Christoph

Moin,

ich habe gerade etwas mit der Aufstellung gespielt.



Jetzt stehen Sie zwar wie man im Bild gut sehen kann zu hoch, dafür aber an der Wand. Das bringt schon merklich mehr in den unteren Frequenzen. Die Höhen muss ich trotzdem noch etwas rausnehmen.
Zum Vergleich mal noch ein Bild von der anderen Aufstellung. Als Christoph da war zum Hören habe ich die LS einfach provisorisch auf meine anderen gestellt gehabt.


Entschuldigt die schlechte Quali. Aber bei uns ist in der Gegend nur Fummellicht

Gruß
Andre

Hallo Andre (und Christoph),

Botz0815 schrieb:

Moin, ich habe gerade etwas mit der Aufstellung gespielt. Jetzt stehen Sie zwar wie man im Bild gut sehen kann zu hoch, dafür aber an der Wand. Das bringt schon merklich mehr in den unteren Frequenzen. Die Höhen muss ich trotzdem noch etwas rausnehmen.

Da ist es wohl leider nicht mit der Hochtönerabsenkung getan, da muß auch dem Bass der Bafflestep noch ein wenig mehr kompensiert werden (für mehr Grundton) und ich werde mal einen Sperrkreis für den um-die 8K Peak des HT versuchen,da ist anscheinend doch eine Ungereimtheit.
Mit Frequenzweichenbauteilen dann zum erneuten Hör/Messtermin sollten wir das Ding dann schon mit vereinten Kräften "schaukeln".
Übrigens: ein wirklich neutral abgestimmter Lautsprecher (auch im Diffusfeldfrequenzgang) klingt tatsächlich zunächst ungewohnt "hell"...

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

P.Krips schrieb:

Da ist es wohl leider nicht mit der Hochtönerabsenkung getan, da muß auch dem Bass der Bafflestep noch ein wenig mehr kompensiert werden (für mehr Grundton) und ich werde mal einen Sperrkreis für den um-die 8K Peak des HT versuchen,da ist anscheinend doch eine Ungereimtheit. Mit Frequenzweichenbauteilen dann zum erneuten Hör/Messtermin sollten wir das Ding dann schon mit vereinten Kräften "schaukeln". Übrigens: ein wirklich neutral abgestimmter Lautsprecher (auch im Diffusfeldfrequenzgang) klingt tatsächlich zunächst ungewohnt "hell"... Gruß Peter Krips

Das hab ich befürchtet, dass da ein kleiner Eingriff nicht ausreichen wird.
Ich bin mir aber nicht sicher ob die Angabe mit 8kHz wirklich aussagekräftig ist.
Ich kann am Receiver 5 verschiedene Frequenzbereiche einstellen. Wir haben einfach den höchsten Bereich um -2 dB gestellt. Da stand dann halt 8kHz in der Anzeige.
Ich befürchte, dass man die Aussage aber nicht für eine Simulation verwenden kann.

Gruß
Andre

Moin zusammen,

gestern war ich bei Peter wegen den schon besprochenen Problemen bei der Frequenzweiche.
Die Entwicklung der Frequenzweiche war dann doch etwas kniffliger als angenommen.
Wir haben uns dann entschieden die Abstimmung auf 15° zu optimieren und Peter hat bei gefühlten -10°C die erste Weiche gelötet.
Den Bafflestep haben wir etwas mehr herausgenommen und die Überhöhung bei 8 kHz rausgenommen. Dadurch haben wir etwas Wirkungsgrad eingebüßt.
Die Messung hat dann auch die Simulation bestätigt, so dass ich die eine Weiche fertig, und die andere in Bauteilen mitgenommen habe.
Heute hab ich selbstverständlich die 2. direkt fertig gemacht und erstmal die LS angeschlossen und die letzten Stunden getestet.
Die LS liefen jetzt z.T. recht laut mit Sub, und auch als
"Berieselung" ohne Sub im Hintergrund.
Das Ergebniss ist genau das, was wir uns erhofft hatten.
Im Vergleich mit der ersten Weiche klingen Sie jetzt einfach viel runder. Schwer zu beschreiben, aber die Höhen waren beim ersten Entwurf einfach so dominat, dass die unteren Frequenzen kaum durchkamen. Der Effekt ist komplett weg.
Auch in den unteren Frequenzen (Grundtonbereich) ist jetzt alles da wo es hingehört.
Vielleicht finden wir ja bald einen Termin wo Ihr euch selbst mal davon überzeugen könnt.

Vielen Dank nochmal an Peter der hoffentlich keine schwarzen Gliedmaßen von gestern bekommen hat

Gruß
Andre

Halo Andre + All,

Botz0815 schrieb:

Moin zusammen, gestern war ich bei Peter wegen den schon besprochenen Problemen bei der Frequenzweiche. Die Entwicklung der Frequenzweiche war dann doch etwas kniffliger als angenommen.

Ja, ohne Sperrkreis im HT ging es leider nicht...

Wir haben uns dann entschieden die Abstimmung auf 15° zu optimieren und Peter hat bei gefühlten -10°C die erste Weiche gelötet. Den Bafflestep haben wir etwas mehr herausgenommen und die Überhöhung bei 8 kHz rausgenommen. Dadurch haben wir etwas Wirkungsgrad eingebüßt.

Insgesamt hat speziell der Hochtöner wegen der Schallwandgeometrie etwas "gezickt", was wir dann mit Edge und einem anderen Prog auch nachvollziehen konnten. Die 15Grad Achse war noch die "freundlichste", nun übertreibt der HT-Bereich auf Achse (incl. diverser Welligkeiten) etwas, ausserhalb 15Grad untertreibt er etwas (incl. diverser Restwelligkeiten), so daß die 15 Grad-Abstimmung als vertretbarer Kompromiss gelten kann. Die Trennfrequenz liegt bei 2000 Hz, bei der glücklicherweise der TMT noch nicht übermäßig bündelt. Wegen der tiefen Trennfrequenz 4. Ordnung akustisch Linkwitz getrennt....

Die Messung hat dann auch die Simulation bestätigt, so dass ich die eine Weiche fertig, und die andere in Bauteilen mitgenommen habe.

Ta, wir haben von 11:00 Uhr bis 19:30 Uhr daran gewerkelt, dann war die Luft raus für die 2. Weiche und einen Hörtest vor Ort....

Heute hab ich selbstverständlich die 2. direkt fertig gemacht und erstmal die LS angeschlossen und die letzten Stunden getestet. Die LS liefen jetzt z.T. recht laut mit Sub, und auch als "Berieselung" ohne Sub im Hintergrund. Das Ergebniss ist genau das, was wir uns erhofft hatten. Im Vergleich mit der ersten Weiche klingen Sie jetzt einfach viel runder. Schwer zu beschreiben, aber die Höhen waren beim ersten Entwurf einfach so dominat, dass die unteren Frequenzen kaum durchkamen. Der Effekt ist komplett weg. Auch in den unteren Frequenzen (Grundtonbereich) ist jetzt alles da wo es hingehört.

Da bin ich schwer erleichtert, daß sich der Aufwand dann auch in einem offensichtlich gutem Ergebnis niedergeschlagen hat.

Vielleicht finden wir ja bald einen Termin wo Ihr euch selbst mal davon überzeugen könnt.

Na, da bestehe ich doch direkt dauf, da mal mit ein paar Scheiben anrücken zu können...

Vielen Dank nochmal an Peter der hoffentlich keine schwarzen Gliedmaßen von gestern bekommen hat :)

Das nicht, aber die Kälte wollte lange nicht aus den alten Knochen weichen....

Gruß
Peter Krips

P.S. @Christoph:
Wir hätten viel früher zu Potte kommen können, wenn ich nicht in die Messtechnikfalle mit dem SEO getappt wäre. Was Andre pietätvoll verschweigt, daß wir zwischendurch eine Weiche zusammengelötet hatten, die gewisse Diskrepanzen zwischen Simu und Nachmessungen ergab. Erst der Blick auf das einschlägige Boxsim-Projekt und der Einsatz des Schätzholzes führte dann über entsprechenden Versatz des akustischen Zentrums und Nachoptimierung dann zu der 2. funktionsfähigen Weiche....