Accuton/Mundorf AMT Projekt Nr. 2: Höreindrücke

KSTR schrieb:

So langsam beschleicht mich der Gedanke, dass es vielleicht sinnvoller wäre, sagen wir, mindestens 1/3 deines Budgets in die Raumakustik zu stecken, die nicht den sonstigen (optischen etc) Charakter der Wohnung / des Hörzimmers zu stark verändert (und nur der letzte Aspekt kostet wirklich Geld)?

also ganz so übel ist es nicht :-) es geht hier um mein wohnzimmer - frauen haben hier kein mitspracherecht - dennoch muss ich mich dort wohlfühlen.

größe: ca. 30qm. die front mit den nischen habt ihr ja schon auf den cad drafts gesehen. hinter meiner couch ist ein nicht wirklich schalldichter vorgang vor einer 6m bodentiefen Fensterfront. Hörabstand ist ca. 3,4m. Abstand von den LS zu den Seitenwänden je. > 1,6m

die decken sind mit 235cm recht nieder. Positiv: das Haus ist in Holzständerbauweise gefertigt. Von daher so gut wie kein Dröhnen im Bass. Ausser einer starken Überhöhung bei 40-45Hz was aber nicht schlecht ist.

Der Raum ist schlicht möbliert. ein sehr dichter teppich und die große couch, Pflanzen etc. verhindern aber echten Hall.

Trocken ist der Raum nicht. Hatte mal einen Akustiker hier. Der Hatte empfohlen an die Decke Mikrosorber (dünne Folien mit Löchern) und dergleichen in die Nische hinter den LS zu spannen. Genauso wie 2 bahnen Mikrosorber hinter den Vorhängen...

Tendenziell gibts Probleme mit der Ortbarkeit von einzelnen Instrumenten. Aber die Durchhörbarkeit ist sehr gut. Gerade beim Einsatz eines AMT müsste ich auch an die Seitenwände mit Absorbern arbeiten. Aber das möchte ich eigentlich aus optischen Gründen nicht.

Übrigens würde eine wohnraumfreundliche Komplettausstattung mit Mikrosorbern etwa auf die Kosten der Boxen kommen. Von daher sollte mit den Boxen erstmal alles mögliche getan sein...

KSTR schrieb:

Was mich noch wundert, ist das D'Appo nicht funktioniert haben soll -- wenn es echtes D'Appo war. Weil das genau nämlich das massive vertikale Auskeulen verhindert bzw üble off-axis Nullen.

nein, war nur Pseudeo D'Appolito. Der Raum wird zwar besser angeregt. Doch der Nachteil ist a) Der obere mitteltöner verursacht stärkere Deckenreflektionen und b) Meine Hörposition auf der Couch entspricht Ohrhöhe etwa dem unteren Mitteltöner. So ergeben sich Laufzeitunterschiede zum oberen Mitteltöner.

Hab ja derzeit ein Boxenpaar mit gleichen Chassis einmal Als D'Appolito Ständer und einmal als Kompaktbox mit einem TM. Die Kompaktbox klingt deutlich weniger diffus.
Die Standbox regt dafür den Raum besser an. Mit gefällt die Kompaktbox besser, deswegen steht die jetzt vorn und die Standbox hinten :-)

schauki schrieb:

Ich habe ein solches Abo. Bis 1kHz ist Bündelung nicht vorhanden. Bei 2kHz unter 60° etwa 3dB gefallen 3kHz unter 60° etwa 20dB gefallen Ab 4kHz bricht der ziemlich wild auf.

danke schauki, das ist sehr lieb von dir.
ich hab mir zwischenzeitlich mal die diagramme anderer accuton 6,5" Treiber angesehen und mit den AMT's verglichen...

Bei 30 Grad und 2.5Khz Bündelt der kleine AMT (ca. -3db bis -4db bei 30 Grad) um ca. 1db stärker als der mittlere AMT (-2 bei 30 Grad) in der horizontalen.

Die Accuton 6.5" Treiber bündeln etwa zu -2db bei 30 Grad.
Vertikal würde es auch da mit dem AMT 2540 gut passen.

Wirklich sehr grobe Unterschiede ergeben sich dann bei 60 Grad. Bei 2.5Khz hat der AMT 2540 ca. -5db und der kleinere 2440 ca. -4db

Das macht die Ankopplung an den AMT schwierig und zerschlägt ein bischen die Hoffnung das man sehr hoch, quasi >= 3khz einen übergang schaffen könnte....

ich denke aber vom bündelungsverhalten gibt es einen weg der um die 2.5khz liegt...

noch eine komplett andere idee:
wie wäre es wenn ich einen echten mitteltöner einsetze, der sagen wir mal bis 5khz geht und ich dafür dann die beiden bässe der box bis 800Hz betreibe????

geht das oder ist es eine total abwegige idee 800Hz in bodennähe zu emittieren?

Hallo!

Ohne jetzt Hoffnungen zerschalgen zu wollen...
Wenn du einen "echten" MT findest der sauber (auch vom Abstrahlverhalten) bis 5kHz läuft dann lass es mich wissen.
Sowas will ich haben!

Selbst 2" Kalotten sind bei 5kHz schon am bündeln (8dB bei 60°).

Ich trenne meine 2" Dayton aktuell bei 750/3000Hz.
Unten zu nem 10er Konus oben zu ner 0,75er Kalotte.
So "richtig" haut das aber vor allem bei der unteren Trennung nicht hin - Klirrmäßig.
Bei der TF sind zwar beide im Pegel runter, aber haben dort wiederum relativ hohe Klirrwerte...
Aber es sind "nur" Rears, und vom Klirr trotzdem "gut".


Der Accuton 6,5" ist zwar als MT angegeben, aber eigentlich eher ein TMT. D.h. 2 Weger + Sub - dafür ist er perfekt.

Bzgl. "kleinen" AMT:
ADAM setzt in den 2 Wegern ja auch einen relativ kleinen AMT ein (z.B. P11a) und soweit ich mich erinnern kann trennen die gar bei 1,8kHz, eben um solchen Directivity Problemen vorzubeugen.
Das drückt zwar den Max-Pegel, aber zumindest mir war vorrangig der TT zuwenig. Mit Subunterstützung war es dann - aber jenseits von gut und Böse - halt der MT/HT.


Bzgl. Bündelung noch mal:
Eine selektive Bündelung ist kein Grund für schlechten Klang, nur leidet eben die Neutralität darunter.
Willst du nun absolut neutral bauen, dann wirds eng mit dem Accuton + AMT.
Willst du "möglichst" neutral mit den Teilen bauen, dann könnte folgendes funken:

1) kleiner AMT + möglichst tiefe Trennung
hier kommst du halt irgendwann in Pegelprobleme im MT, aber bei ADAM (siehe oben) hauts ja auch hin.

Du hättest so einen gewissen Sprung im Bündelungsmaß um die TF, danach gehts wieder breiter und dann obenrum wieder zumachend.

2) großer AMT + Trennung passend
hier hättest du hohe Pegelreserven und ein ab der TF zu hohen Frequenzen stärker ansteigendes Bündelungsmaß.
Der LSP wird etwas "dunkler" klingen.
In einem relativ hellen Raum, muss das kein Fehler sein.


Ich würde wenn ich das Geld "übrig" hätte es einfach in einem Prototypen Gehäuse auszuprobieren und beide AMTs zu holen, den besseren verwenden und den anderen auf Lager legen oder halt verkaufen. Der "Verlust" wird sich in Grenzen halten.

mfg

2 TMT in Bodennähe bis 800Hz? Sind dann halt effektive 4. Mit einer schnellen Simu (z.B. mit The Edge sieht man schnell wo's Probleme gibt (wobei, das wesentliche bei der Geometrie könnte man auch noch von Hand rechnen). z.B. 700Hz sind 50cm Wellenlänge, hast du also 25cm Lautwegunterschied (oder ein ungerades Vielfaches davon) gibt es eine Auslöschung usw usw. Bei deinem Hörabstad würde ich die LS so gewählt etwa mittig in der Raumhöhe anordnen, dass sich am Hörplatz auf keinen Fall die Kammfilternotches auf den gleichen Frequenzen liegen, sondern sich genau maximal überlappen. Dto. mit dem Laufwegproblem bei den Mitteltönern der Pseudo-D'Appos, da erkenn ich jetzt kein ernstes Problemlösungsbewusstsein deinerseits ;). Einen Hörplatz kann mensch in der Höhe ändern und eine Normale eines LS ebenso (in dem man ihn schräg stellt -- oder halt die ak. Zentren per Delay hinbiegt im Falle der Aktivlösung).

Gegen Boden/Deckenreflexion hilft nur Line-Array oder Hindernisse/Umlenkung/Absorption/Diffusion.

Noch was zur den Ortungsschwierigkeiten: hast du mal ein paar ordentliche Testsignale verwendet, speziell einen Mono-Gleitsinus (so bis 1.5kHz) etwa. Der muss halt im Schnitt und so weit es geht stabil in der Mitte bleiben (und ziemlich egal welches LS-Abstrahlverhalten -- zum Testen wäre pefekte Kugel schier ideal --, solange es L/R-spiegelsymmetrisch -- oder gar eh gleich -- ist). Solange er das nicht tut, stimmt deine LS-Aufstellung und/oder Hörplatzwahl und/oder Raumakustik nicht, ganz grundlegend. Und da helfen dann auch keine stärker bündelnden LS oder auch einfache "über-alles"-RA-Maßnahmen -- also helfen schon etwas, aber trotzdem muss diese prinzipielle Basis stimmen.

So ein Sweep, hier:
http://www.casakusti...icseen.html#msg10186

Grüße, Klaus

KSTR schrieb:

2 TMT in Bodennähe bis 800Hz? ... Bei deinem Hörabstad würde ich die LS so gewählt etwa mittig in der Raumhöhe anordnen

das heisst also wenn ich die TT wie auf den CAD Zeichnungen von mir in Bodennähe anordne (ich glaube Zentrum etwa bei 30cm und 50cm) wird diese Variante nicht funktionieren wenn ich dich richtig verstehe?

Oh, und zu D'Applolito. Ja :-)
Ich hatte wirklich eine Zeit mal probiert und die LS leicht nach vorne gewinkelt. War auf jedenfall eine Verbesserung!

Jedoch war die Optik sehr schräg wenn man in den Raum reingekommen ist. Und zudem hatte ich den Eindruck das der Raum in dieser Stellung nicht mehr besonders gut angeregt wird.

Die Kompakt LS klingen einfach ohne Anwinkeln besser und klarer. D.h. Kein D'Appolito

Die Sache mit dem Monosinus werde ich ausprobieren! Übrigens gefällt mir das Forum hier immer mehr. Wahnsinn wieviel Wissen hier zusammenkommt.

schauki schrieb:

Ohne jetzt Hoffnungen zerschalgen zu wollen... Wenn du einen "echten" MT findest der sauber (auch vom Abstrahlverhalten) bis 5kHz läuft dann lass es mich wissen. Sowas will ich haben!

Der hier ist da schon recht nah am Ideal finde ich:
accuton 44-8

fällt bei 30 Grad wenn ich das recht interpretiere nur um 4db ab bei 5Khz.

Der AMT fällt ja auch ab, von daher würde das im Verhälltnis sehr gut passen. Leider fehlt hier der 60 Grad Wert aber das liese sich ja mit VACS mal simulieren...

schauki schrieb:

Ich trenne meine 2" Dayton aktuell bei 750/3000Hz. Unten zu nem 10er Konus oben zu ner 0,75er Kalotte. So "richtig" haut das aber vor allem bei der unteren Trennung nicht hin - Klirrmäßig.

du meinst die bässe klirren im bereich der TR?
Bei meiner Basswahl ist mir aufgefallen das sie unter 50Hz > 5% Klirr haben. Ist das normal oder ein schlechter Treiber?

schauki schrieb:

1) kleiner AMT + möglichst tiefe Trennung hier kommst du halt irgendwann in Pegelprobleme im MT, aber bei ADAM (siehe oben) hauts ja auch hin. Du hättest so einen gewissen Sprung im Bündelungsmaß um die TF, danach gehts wieder breiter und dann obenrum wieder zumachend. 2) großer AMT + Trennung passend hier hättest du hohe Pegelreserven und ein ab der TF zu hohen Frequenzen stärker ansteigendes Bündelungsmaß. Der LSP wird etwas "dunkler" klingen. In einem relativ hellen Raum, muss das kein Fehler sein.

hier kann ich dir nicht folgen. die kleine AMT bündelt nur um 1db stärker als die größere variante...
bei 1,8Khz bündelt der MT wie der AMT noch nicht. Der AMT hat die eigenschaft das er im verhälltnis zu kalotten auf der horizontalen weniger bündelt.
Den größeren AMT, zb. den 2540 kann man genauso bei 1.8Khz einsetzen. Aber auch da habe ich ein überdimensional breites abstrahlverhalten in den Mitten.

Ich glaube wirklich wenn man einen LS bauen mag der stark bündelt, das man besser eine höhere TR ansetzt > 4Khz als nieder.... Man hat leider nur einen sprung bei 60 Grad. Der aber bei geschickter Chassisauswahl moderat ausfallen kann...

Problematisch werden dann nur wie Klaus es aufgezeigt hat die Basstreiber in Bodennähe, die dann bis 400Hz oder 800Hz arbeiten müssten...

Hi,

entweder baust du einen Rundstrahler oder aber was gleichmäßig stark bündelndes! Eine Trennung des Siebzehners bei 4Khz ist eine Katastrophe, rein in Bezug auf die Neutralität. Für den hier propagierten neutralen Klang reicht dann übrigens auch ide übliche Kiste mit 17er Bass und tief getrennter Kalotte, z.B. bei 1,5Khz, alternativ auch im Waveguide. Wie wärs mit dem 17er MT und einem ScanSpeak 6600 und darunter zwei optisch passende Bässe?

Harry

@frankster
also wenn sich der Accuton nicht gaaaanz anders verhält als andere 2" Kalotten, dann sehe ich die Grenze wo er rundstrahlt etwas über 3kHz.
3,5kHz sollten im Sinne von Belastung des HT drin sein.
Ist dann aber nur nötig wenn man kleine HT nehmen will.
Selbst der kleine AMT ist "groß".

Bzgl. Klirr:
In der Regel steigen an den Übertragunsenden der Klirr an.
Und das ist bei meiner Box eben so dass TT nach oben hin und MT nach unten hin an ihre Grenzen stoßen.
Unter 50Hz dürfen Bässe schon mal klirren.
Nicht vergessen darf man dass Klirr in Abhängigkeit der Frequenz "hörbar" wird. Klirr im TT darf ruhig 10x so stark sein wie im MT. Z.B. 10% im TT 1% im MT...


Kann man mit mehr Wegen umgehen aber da holt man sich an anderer Stelle Probleme.

Bzgl. großer vs. kleiner AMT
Es gibt auf der einen Seite Bündelung in der jew. Dimension auf der anderen Seite das Bündelungsmaß. Letzteres ist über alle Raumwinkel ermittelt.
Ein gleich breiter AMT aber deutlich höherer AMT strahlt horizontal "gleich", dafür vertikal stärker bündelnd ab.

In Summe ergibt sich ein höheres Bündelungsmaß.
Was im gleichen Raum/Aufstellung und FFG weniger HT in der BSPK (Betriebschallpegelkurve) am Hörplatz zur Folge hat.


Man muss sich einfach vor Augen führen dass Bündelung in Teilbereichen zu nicht linearem Diffusfeld am Hörplatz führt.
Bündelt man in den oberen Mitten und sonst nicht, dann gibts auch weniger obere Mitten am Hörplatz unsw...
In der Regel steigt das Bündelungsmaß bei allen LSP in der letzten Okatve an. Die ist aber nicht mehr soo wichtig.
Fast alle LSP besitzen aber ein steigendes Bündelungsmaß.
Diese klingen dann bei entsprechen höherem Hörabstand >2m eher dunkel. Eben weil dort im Vergleich zu den unteren Mitten weniger Energie in den Raum abgegeben wird.
Dazu kommt eine in der Regel höhere Absorbtion des Raumes in den Höhen.

Es gibt allerdings nur ganz wenige LSP am Markt die über ein gleichmäßiges und gleichzeitg hohes Bündelungsmaß verfügen. Die ich kenne kann man an den Fingern einer Hand abzählen.



@Murray
jup, so siehts aus.
6,5" Accuton dazu z.B. ne Visaton KE25 möglichst tief getrennt + 2 Bässe ab 250Hz z.B.
Macht einen ziemlich breit strahlenden LSP der bis auf die letzten 1,5 Oktaven ein sehr neutrales Diffusfeld hat.
Wenn man noch den Chassisabstand klein bekommt und/oder extrem steil trennt, dann gibts auch nur nen kleinen Bereich der 3dB Senke durch Interferenzen.

mfg

Nabend frankster

Ich lese schon die ganze Zeit interesiert mit.

Ich glaube Du hast das ganze Ausmass der Bündlung noch nicht gesehen.

Hier mal die Winkelmessung einer unbehandelten 2.1" Morel EM1308 Mitteltonkalotte in meiner Schallwand.


http://www.diy-hifi-...mid=75&pictureid=764

Wenn man nur 0 und 30° Messungen sieht(wie in den meisten Steckbriefen),kann man sich leicht teuschen.

Ich wünsche Dir viel Erfolg.

Gustav

Hallo,

Frankster schrieb:

schauki schrieb: Ohne jetzt Hoffnungen zerschalgen zu wollen... Wenn du einen "echten" MT findest der sauber (auch vom Abstrahlverhalten) bis 5kHz läuft dann lass es mich wissen. Sowas will ich haben! Der hier ist da schon recht nah am Ideal finde ich: accuton 44-8

Nö, und an welchem Ideal, der bündelt, wie es von der Membrangröße zu erwarten ist.

fällt bei 30 Grad wenn ich das recht interpretiere nur um 4db ab bei 5Khz.

Um das Bündelungsverhalten zu sehen, reicht die 30-Grad Messung nicht aus, da tut sich noch vergleichsweise wenig verglichen mit größeren Messwinkeln.
Und; Wer es ganz perfekt machen will, der legt (wie z.B. ich) Wert darauf, daß der Treiber auch bei der Übernahmefrequenz im Bereich der abfallenden Filterflanke noch nicht bündelt. Z.B. Linkwitz-Weiche (die ja schon ein Schallenergieloch produziert) und dann noch Bündelung des Treibers im Bereich der Filterung und schon hast du ein gewalttätiges Tal im Diffusfeldfrequenzgang.
Das Geheimnis einer guten Lautsprecherkonstruktion ist weniger, wie stark sie letztenendes bündelt, das Geheimnis ist, daß es möglichst gleichmäßig passiert, das ist aber nun schon mehrfach angesprochen worden.
Das kann man konstruktiv auf verschiedene Arten erreichen, die Chassisauswahl steht bei so einem Konzept erst recht spät auf dem Programm.
Ich finde den Weg, zuerst super dooper (teure) Chassis mehr oder minder planlos auszuwählen und die dann (verzeihung) irgendwie zusammen in eine Kiste zu nageln den direkten Weg zu einem schlechten Lautsprecher.
Wenn das Grundkonzept schon nicht stimmt, helfen dir auch die teuren Chassis und noch so ausgefuchste Aktivtechnik etc. nicht wirklich weiter.
Anregungen, wie das evtl. doch noch was werden könnte, sind ja hier schon aufgetischt worden.

Viele Grüße
Peter Krips

Hi,

Das Geheimnis einer guten Lautsprecherkonstruktion ist weniger, wie stark sie letztenendes bündelt, das Geheimnis ist, daß es möglichst gleichmäßig passiert, das ist aber nun schon mehrfach angesprochen worden.

ersetze gut mit neutral und ich kann damit leben. Wobei ich mich immer noch frage, warum gleichzeitig ein "perfekter" Rundstrahler und ein gleichmäßig (stark) bündelndes Konzept angeblich beide neutral sein sollen? Klingen nämlich beide unterschiedlich, auch wenn die per Definition neutral sein sollen...

Harry

Die Frage ist wo klingen die unterschiedlich?
Tonal sollte es ziemlich gleich klingen.

Bzw. wenn man beide am Hallradius hört noch ähnlicher.

Ich habe hier (so gut es ging) einen bündelden (nicht extrem aber doch) und einen sehr breit strahlenden.
Tonal sind sich bei linearem FFG (daraufhin ist ab ~300HZ entzerrt) beide sehr ähnlich.

mfg

schauki schrieb:

Die Frage ist wo klingen die unterschiedlich?

Es gibt schon einen Grund,wieso K+T ihre Kreationen am liebsten auf der Wiese vorführen.

Gustav

Hi,

ähnlich klingen bestreite ich auch nicht: Eine Kitse mit 17+25er entweder mit Pappe und Seide oder Metall/Metall klingt ja auch sehr ähnlich, aber auch komplett entzerrt nicht gleich. Meine Flachbox "klang" anders als ein guter Koax oder eine Geschichte mit Waveguide, obwohl die alle per Defintion irgendwie neutral waren...
Mein letzter konkreter Vorschlag: Thiel 17er Mitteltöner + Beyma-AMT, darunter zwei gute Bässe.

Harry

Also der Regel sind die Unterschiede doch in trivialen Dingen zu finden.
Das sind vorrangig:
- FFG
- Diffusfeld
- Pegelfähigkeit im TT
- Pegelfähigkeit allgm.

Der Rest kommt imho ziemlich nachrangig.

mfg

Hi,

aber warum verbaust du dann ATC-Kalotten oder RAAL-Bändchen?

Harry

RAAL Bändchen aus emotionalen Gründen - eben was "exklusiveres" zu haben.
Ab gesehen davon habe ich das noch nicht - sonder ist nur ein virtuelles Projekt.

ATC weil es damals sonst keine "normal" käuflichen passenden 3" gegeben hat.
Hätte es Seas, Dynaudio oder die aktuelle TB gegeben hätte ich gerne gespart.

mfg

Hi,

die Vifa gabs doch auch noch.

Harry

Aber nicht für HH - alle weiteren Kommentare spare ich mir.

@murray
Ich hätte auch nen 3" BB nehmen können...

Im Falle ATC vs. Vifa stellt sich die Frage erst gar nicht nach. Zu unterschiedlich sind die in Sachen Messwerte.

Die Monacor/TB hingegen ist da eine andere Geschichte.
Denn die ist saugut und kostet nur nen Bruchteil.

mfg

Hi,

Zu unterschiedlich sind die in Sachen Messwerte.

soooo viel "schlechter" ist die Vifa auch nicht. Aber wir kommen vom Thema ab!

Harry

Weiß nicht ob das jetzt ironisch gemeint war...
10x höherer K3 ist schon nicht wenig.

Aber auf der anderen Seite spricht ja auch nichts gegen ein entsprechend - messtechnisch - gutes Chassis.
Ein gutes Konzept bekommt durch gute Chassis halt das i-Tüpfelchen.

Andersrum wird nur aus guten Chassis nicht automatisch ein gutes Konzept.

mfg

Hallo Schauki,
diesen Satz

Andersrum wird nur aus guten Chassis nicht automatisch ein gutes Konzept.

habe ich bisher sehr in diesem Thread vermisst

Gruß Udo

Naja, nicht ganz so im Wortlaut, aber schon seeehr ähnlich

mfg

Hallo,
will ja nicht rechthaberisch erscheinen, aber genau das habe ich zwar in anderen Worten doch recht deutlich durchklingen lassen....

Gruß
Peter Krips

Hi,

ich behaupte mal schlicht: Mit Hirnschmalz gibts auch mit einfachen Chassis gute Lautsprecher. Einfach mal Peters Box angucken, da ist grundsolides Zeugs verbaut und das taugt. Aber auch technisch kann ich ohne Probleme einen Mundorf-AMT für 1000 Euro empfehlen: Äußerst klirrarm, tief trennbar und ein superber Klang, was allerdings die Messwerte schon erwarten ließen. Nicht wirklich neutral im Gesamtkonzept, aber wirklich gut.

Harry

@P.Krips
das habe ich mit "seeehr ähnlich" gemeint.

@murray
So siehts aus.
In Kombination mit einer 2" Kalotte aber gibts wohl bessere Spielpartner als den AMT.
Bzw. hat der dann Stärken die nicht genutzt werden.
Und LSP Bau ist ohnehin ein Kompromissgeschäft, da kann man sichs kaum leisten Chassis nicht voll zu nutzen.

Meine 4 Rears kosten fix fertig (ohne Finish, MDF roh) - man braucht im einfachsten Fall nur einen MP3 Player oder CD-Laufwerk (digi-coax) - 2500 Euro.
D.h. pro Stück 625 Euro.
3 Wege vollaktiv mit Digitalweiche, 10", 2", 0,75" inkl. Kabelzeugs, Stecker und Amps + Pegelstellung in Form eines AVR.

Hier relativieren sich dann Preise für Chassis >500 Euro doch gewaltig.

mfg

Äh ach wie schön dass hier mahl wieder die Durchblickgilde am Forumsstammtisch versemmelt äh versammelt ist!

zB könnte selpstöhrnannter Schallenergielochologe Kreter Pips mahl öhrklöhren wie das geht wenn man zB zwei Stück 3Zoll BB nimmt (Veravox 3) , einen HP linkswitzich filtert den anderen auch ganz witzich mit Links TPassifiltriert (Fx eine Oktave unterhalb der BB-Bündelung) und diese dicht zusammen montiert , es soll ja das Energieloch des Filters bestimmt werden nicht was anderes .

Beide Treiber sind da baugleich zu fast 100% phasenkorreliert und die Linkwitzweiche macht keine Phasenschlenker , dazu die Abstrahlintegration der Treiber durch tiefe Trennung & genügend Abstand zur Eigenbündelung der BBs .

wie soll das also gehen das dirty herumgelöcher der linkwitzer?

u.A.w.g

gez. Dr Nitemare

Murray schrieb:

Hi, entweder baust du einen Rundstrahler oder aber was gleichmäßig stark bündelndes! Eine Trennung des Siebzehners bei 4Khz ist eine Katastrophe, rein in Bezug auf die Neutralität. Für den hier propagierten neutralen Klang reicht dann übrigens auch ide übliche Kiste mit 17er Bass und tief getrennter Kalotte, z.B. bei 1,5Khz, alternativ auch im Waveguide. Wie wärs mit dem 17er MT und einem ScanSpeak 6600 und darunter zwei optisch passende Bässe? Harry

oh nein, das bezog sich nicht auf den 17er sondern auf den 2" Mitteltöner von Accuton - siehe auch was Schauki dazu schreibt...

Ich glaube diesen HT meinst Du:

ScanSpeek 6600 Daten

Würde vom Bündelungsverhalten perfekt ab 2Khz passen. Aber hat es einen Grund das hier keine Angaben zum Klirr gemacht wurden???

Murray schrieb:

Mein letzter konkreter Vorschlag: Thiel 17er Mitteltöner + Beyma-AMT, darunter zwei gute Bässe.

hmm, warum jetzt wieder beyma? bündelgungsverhalten dürfte auch nicht anders sein als beim Mundorf? Und wenn ich den Beyma nehmen würde kann ich meine rears nicht mehr so klein bauen - aber das nur nebenbei - wieso der beyma zum C173N?
Und wo würdest du die Trennfrequenz festlegen?

Und wenn wir schon dabei sind - was wären denn 2 gute bässe die geschlossen bis max 15l volumen gut funktionieren? bzw. 1 bass bis 30l

P.Krips schrieb:

Das kann man konstruktiv auf verschiedene Arten erreichen, die Chassisauswahl steht bei so einem Konzept erst recht spät auf dem Programm. Ich finde den Weg, zuerst super dooper (teure) Chassis mehr oder minder planlos auszuwählen und die dann (verzeihung) irgendwie zusammen in eine Kiste zu nageln den direkten Weg zu einem schlechten Lautsprecher.

peter, nicht planlos!
die vorlage gab rob und meine eigenen erfahrungen. Du und die anderen könnt mich vielleicht besser verstehen wenn man erkennt das ihr mir viele praktische erfahrungen voraus habt.
mein vorgehen beruhte auf meinem damaligen wissen.

aber ich lerne hier ständig dazu - und - ich brauche vielleicht manchmal etwas länger - doch letztendlich bin ich wohl auch bereit mein konzept nochmal komplett zu überdenken.

wer den thread von vorne liest wird feststellen das ich schon öfter meine ideen über den haufen geworfen habe. Seitenbass z.B.

Auf der anderen Seite muss ich zwar sagen das mich die Konstruktion der LS sehr interessiert. Aber letztendlich gehts um die LS fürs wohnzimmer meiner 2. Wohnung. Ich will da garnicht erst mit raumakustischen maßnahmen groß anfangen - oder den raum umgestalten.

Ich will einfach von der Arbeit heimkommen und ein bischen musik hören, evt. ab und zu mal einen film auf der Leinwand schauen und das wars...

bislang waren allerdings die LS und auch die Elektronik auf dauer nicht gut genug. Deswegen jetzt dieser Schritt.

Ach noch was wo mir grad so schön dablei sind giessen wir noch etwas Öl ins Feuer der ewigen Verdammnis - AH dieser Füzüknilch und uninspirierter Anhänger der Sengpiel-Säckte hat all die Jahre nur Scheizze bzgl Diffusfeld erzählt , verstockt hielt er an der Diffusivitäts-Theorie fest und gab den leichtgläubigen noch Faustgefommel für Treiberdurchmesser und Trennfrequenz mit auf den Gaubensweg

Inzwieschön sind selpst die Amiesen über dieses Stadium hinaus s. Techgurus Joe d´Appolito und Floyd E. Toole (Researcher bei Harman Kardon mit über 30Jahre Xpeerience) :

http://www.audioxpre...ia/dappolito2960.pdf

Auszug gleich vom Anfang des PDFs -

To determine spectral balance, the earbrain
combination analyzes the incoming
sound typically over a 5 to 30ms interval.
This interval is called the Haas fusion
zone. Within this interval we are
not aware of reflected sounds as separate
spatial events. All of the sound appears
to come from the direction of the first
arrival. Lateral reflections from adjacent
walls help extend the soundstage beyond
the physical span of the loudspeakers. The
comb filtering action of the many early
reflections arriving at the listening position
with varying phases adds a sense of
spaciousness to the sound. (It also argues
against the need for phase accuracy in
loudspeakers.)
You can see that the perceived timbres
of sounds in rooms are the result of temporal
processing and spatial averaging of
reflected sounds arriving at our ears from
many angles. In typical home listening
rooms, direct sound and early reflected
sounds dominate. Late reflections are
greatly attenuated. This is clear from the
measurement of RT60s in the range of
0.2 to 0.4 seconds. (Compare this to concert
halls where RT60s of 3 to 4 seconds
are common.) What we hear is a function
of the directional characteristics of the
loudspeakers and strong early reflectionsfrom the room boundaries.
You can think of the early reflection
response as a loudspeaker’s in-room response
averaged over a period extending
out to 30ms after first arrival. But now we
have a problem.
The early reflection response is room
dependent. A designer cannot predict
how the early reflection response will look
in any particular room. This will depend
on the room size and shape and speaker
location. It will also be affected by the
room furnishings, any acoustic treatment,
and the number of people in the room.
However, we can examine a loudspeaker’s
directional characteristics anechoically.
To guarantee that sound arriving at the
listening position is affected only by the
arriving reflections and not by any off-axis
anomalies in the speaker’s response, the
off-axis response curves should be smooth
replicas of the on-axis response with the
possible exception of some rolloff at higher
frequencies and larger off-axis angles.


Mehr davon besser fundiert gibts von Onkel Toole :

http://www.amazon.de...eakers/dp/0240520092

Btw - Burned Schlimmermanns musste in einen der letzten HHefte latürnich auch wieder an der Diffusfeldleier sich einen abkurbeln , mir is beim Lesen fast schlecht geworden ....

Mit anderen Worten seine Diffusfeldmärchen kann AH sich in die Techhaare schmieren ....

So dann rechnet mahl schön aus bei 30ms welche Reflexionen und Winkel das bei Aufstellung an langer oder kurzer Wand im mittelgrossem rechteckigen Hörraum sein können ear Diffusfeldohrtisten

Feel Spazz!

schauki schrieb:

6,5" Accuton dazu z.B. ne Visaton KE25 möglichst tief getrennt + 2 Bässe ab 250Hz z.B. Macht einen ziemlich breit strahlenden LSP der bis auf die letzten 1,5 Oktaven ein sehr neutrales Diffusfeld hat.

ich hab ja z.b. hier gerade eine accuton keramikkalotte mit vergleichbarem durchmesser im einsatz. Im Vergleich zum AMT fehlt es Feinstauflösung.
Die angesprochene Natürlichkeit im Klang stellt sich dabei in Kombination mit 15.5er TM Treibern nicht ein.

Meine Tendenz geht derzeit eher zum kleinen AMT (2340) und den möglichst tief ankoppeln - so wie Du es beschrieben hast...

Ergibt für mich nach all dem Geschriebenen den meisten Sinn.
Jetzt fehlen nur noch die guten Basstreiber

Vorschläge willkommen!

Wie gesagt, ich würde es wenn ichs mit leisten kann einfach ausprobieren.

Den AMP und DSP brauchst du ja ohnehin.

Die Chassis kannst du mit wenig Verlust weiterverkaufen.
Dafür kannst du dir dann sicher sein, dass du das beste für dich genommen hast.

"Gute" Basstreiber sind nicht so schwer zu finden.
Vor allem wenn du "nur" bis 300Hz raufspielen lassen willst, dann bietet sich wirklich seeeehr viel an.
Hier würde ich dann ganz einfach optisch passenden aussuchen und die dann der Reihe nach durchsimulieren und den geeignetsten nehmen.

mfg

Komisch, das viele Leute gerade im Bassbereich sparen. Gerade da, wo der Lautsprecher normalerweise, oder oft, als erstes im Großsignalbereich ist.

sach mal _MARVELOUDIO_, hast du einen Trip geschmissen und einen schlechten Turn erwischt?

Hast du auch was Produktives beizutragen?

Hey McSweepy , nö bin immer so gut drauf - und manchmahl lasse ich euch an meinem tollen Leben teilhaben , ich kann euch auf Dauer einfach nicht leiden sehen

sach ma wie geht denn das mit der ortbarkeit bei dir wenn du dich monophil begleitsinusierst (s. u. Dein Statement) , laut gehörfüsiologie nur sehr schlecht , und schon gar nicht im modalen wellenfeld eines raumes . na ja vieleicht haste ja elefantenohren hm?

Link - s. Seite 6 im PDF : http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/praktikum/Stereo.pdf

Oder Deine Spieker machen aus dem Sinus einen Sägezahn (Dreiecksspannung), und Dein Hirn gaukelt Dir nen schönen runden Sinusch vor

Tja noch einer hier der einen davongleitenden Sinus (auf oder ab?) im Raum ohrten kann?

Was produktives : Die KE25 würde ich nicht tief trennen , diverse konstruktive Details lassen das eher ungeeignet erscheinen .

bye!




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KSTR McSweepy about secret technologies on evaluating speaker performance by ear : "Noch was zur den Ortungsschwierigkeiten: hast du mal ein paar ordentliche Testsignale verwendet, speziell einen Mono-Gleitsinus (so bis 1.5kHz) etwa. Der muss halt im Schnitt und so weit es geht stabil in der Mitte bleiben (und ziemlich egal welches LS-Abstrahlverhalten -- zum Testen wäre pefekte Kugel schier ideal --, solange es L/R-spiegelsymmetrisch -- oder gar eh gleich -- ist). Solange er das nicht tut, stimmt deine LS-Aufstellung und/oder Hörplatzwahl und/oder Raumakustik nicht, ganz grundlegend. Und da helfen dann auch keine stärker bündelnden LS oder auch einfache "über-alles"-RA-Maßnahmen -- also helfen schon etwas, aber trotzdem muss diese prinzipielle Basis stimmen."

Hi,

Aber hat es einen Grund das hier keine Angaben zum Klirr gemacht wurden???

nö. Der liegt niedrig, die Kalotte sollte ohne Probleme ab 1,5Khz zu betreiben sein und aktuell ganz weit vorne mit dabei sein.
Den BEYMA-AMT natürlich nur mit Horn.
Übrigens redet der Blechonkel immer so! Man muss halt zwischen den Ziwschenzeilen lesen.

Was produktives : Die KE25 würde ich nicht tief trennen , diverse konstruktive Details lassen das eher ungeeignet erscheinen .

Jo, ne Fs um 1500Hz würden mich dran hindern, die tiefer zu trennen. Auch wenn sie sont ganz brauchbar ist, aber halt auch keine echte Keramik ist.

Harry

Murray schrieb:

Mein letzter konkreter Vorschlag: Thiel 17er Mitteltöner + Beyma-AMT, darunter zwei gute Bässe. Harry

Hi,

hmm, doch Beyma AMT. Also, der ist doch nicht so schlecht, in der Verbindung mit Thiels. Ist auf jeden Fall sehr schön sowas zu lesen.

Übrigens, sehr schöner Thred, hier kann man wirklich was lernen. Dafür vielen Dank an TH.

mfg Alex

Die KE ist ab 2000 gut einsetzbar, ab 2500 sehr gut. Entscheidend ist nicht die Resonanzfrequenz, sonder F-Gang und Klirr für eine niedrige Trennung.

Zitat Hobby HiFi: "Bei 2000 Hz bleiben K3 und K5 bis an die Belastungssgrenze unter 0,3 bzw. 0,03%. Damit gehört er zu den besonders grossignalfesten Hochtönerrn...."

Natürlich können auch andere das noch einen Tick besser, z.B. Scan Speak. Aber auch deutlich teurer.

Der Klirr des Scan 66000 beträgt laut HH: K3 ab 2000 0,05, darüber bis 0,2%, K5 liegt unter 0,03%, er ist ab 1500 ("überzeugende Pegelfestigkeit schon bei 1500 Hz.") einsetzbar. Ein hervorragender HT! Sowohl AMT als auch ER4 von Eton sind da deutlich schlechter!

Murray, die KE hat eine "echte" Keramikkalotte. Andere Behauptungen sind ein Gerücht.

Murray schrieb:

Den BEYMA-AMT natürlich nur mit Horn.

Hallo Harry,

achso - das solltest du auch dazu schreiben
mit horn kommt aber nicht in die tüte zwecks der optik - nagut, ich schaus mir zumindest nochmal an und mache evt. einen entwurf...

ein bischen beunruhigt mich das die visaton keramik kalotte < 2Khz einen höhreren klirr hat...

was spricht jetzt eigentlich gegen den kleinen mundurf AMT wenn ich tief ankopple?
Ich hätte meinen heißgeliebten AMT klang, kleinen klirr ab der anvisierten TR von 1.8Khz. Ist wenn ich das so sehe eine der günstigsten Lösungen (der 2340 kostet nur 300,-).
Könnte den gleichen HT auch in die Rears verbauen und die Optik geht auch ok!

moby_dick schrieb:

Murray, die KE hat eine "echte" Keramikkalotte. Andere Behauptungen sind ein Gerücht.

Wo lässt Visaton die Membranen eigentlich herstellen?

Da muss ich nun wieder Einwände machen ...

Frankster schrieb:

Murray schrieb: Den BEYMA-AMT natürlich nur mit Horn.

Mag schon sein, dass sich der Beyma AMT mit zugehörigem Horn "gut anhört", in der richtigen Kombination und gelungen abgestimmt (was immer das heißt..).

Meines Erachtens ist dies Horn aber für HiFi eher schlecht geeignet, weil zu eng abstrahlend (80°). In Verbindung mit einem direktstrahlenden (Tief-)Mitteltöner wird die Bündelung vielleicht "verstetigt" - das allerdings wohl auch erst mit PA-Kalibern ab 25cm -, aber der sich insgesamt einstellende Bündelungsverlauf - kaum Bündelung im Grundton, ein bisschen im Mittelton, ganz viel im Hochtonbereich - hat sicherlich mit "Neutraler Tonwiedergabe" nicht das Geringste zu tun.
(Wie gesagt, "gut klingen" kann es sicherlich trotzdem. Das können ja sogar Breitbänder - unter gewissen Voraussetzungen.)

(...) was spricht jetzt eigentlich gegen den kleinen mundurf AMT wenn ich tief ankopple? Ich hätte meinen heißgeliebten AMT klang, kleinen klirr ab der anvisierten TR von 1.8Khz.

Wenn Du ausgesprochener Leisehörer bist und steil getrennt wird, kann so eine tiefe Ankopplung wahrscheinlich funktionieren.

Ich halte es trotzdem für grenzwertig. Ein bisschen Pegelreserve sollte einfach JEDER Lautsprecher haben, der "High Fidelity" transportieren will ... Und in der bekannten Verfassung (Test in Hobby Hifi) kommt bei DIESEM AMT eben doch alles unter 2 kHz einer Vergewaltigung gleich. (Okay, ist vielleicht leicht übertrieben. ;))

Was war noch mal der Grund dafür, jetzt partout den kleinen Mundorf nehmen zu wollen? Geringe vertikale Bündelung?
Sollte man nicht dogmatisch zum Ziel erheben, wenn daraus wieder an anderer Stelle höchst fragwürdige Konsequenzen erwachsen, meine ich.

Schließlich: Im derzeit bekannten Programm der Mundorf AMTs "taugen" eigentlich nur die kleinen richtig was (angemessen eingesetzt), und dann erst wieder die "großen". (So ab 18cm Montageplatten-Höhe.)
Die "mittleren", sofern dafür immer noch die vor vielen, vielen Jahren veröffentlichten Angaben des "Datenblatts" gelten, erscheinen mir in der Summe der Eigenschaften etwas unausgegoren. Dann lieber den (ungefähr gleich teuren) Beyma nehmen. Der im Übrigen selbst dem (sehr viel teureren) 18cm Mundorf ebenbürtig erscheint, soweit sich das den Messwerten entnehmen lässt.


PS.: Wenn's ernst wird, solltest Du, Frankster, Dich mal direkt bei Mundorf erkundigen. Abseits des Lichtes der Öffentlichkeit (;)) tüfteln die nämlich fortwährend an ihren AMTs herum, und es gibt da wohl neuerdings einen "ganz kleinen" AMT, der erstaunlich gute Messwerte liefert und sogar eine tiefreichende Übertragungskurve hat.

Hallo Bernd,

hatte in einem italienischen Forum etwas über neue Mundorf Produktnamen für AMT's gelesen... Hab Mundorf eben eine Mail geschickt.
Aus den Datenblätter würde ich aber sagen das der 2340 für meine Zwecke ok ist. Er leistet bei 1.8khz immer noch über 90db.
Die angst von mir ist da größer das es ggf Müde klingt wenn man so tief ankoppelt.

Last not Least könnte ich den 2340 auch bei 2Khz ankoppel. Da sieht es von den Werten schon viel besser aus. Und die C173N Bündelt bis 2Khz nicht...


Ansonsten tendiere für diese Boxen eher zu Bändchen als Alternative zu AMT's anstatt Kalotten. Auch wenn die 66000 einen sehr guten Eindruck macht...

Der Klirr des Ke ist sehr niedrig, nicht hörbar, außerdem ist Klirr alleine kein Merkmal. Pegelfestigkeit und Kompression müssen auch stimmen. Ich habe die Ke schon etwa 12 mal verbaut und finde sie hervorragend, preiswert dazu.

Andere habe das wohl auch erkannt und kombinieren die Keramikchassis mit der Ke. Warum wohl nicht mit der Keramikkalotte von Accuton?

http://www.ikonakustik.de/news.html

moby_dick schrieb:

http://www.ikonakustik.de/news.html

das sie den accuton hochtöner nicht eingesetzt haben kann ich absolut nachvollziehen. der HT ist zwar gut, hat einen gewissen charme - aber da fehlt noch eine ecke zu echten top HT's...

Auf den Bildern ist mir noch eine Box aufgefallen die ein Bändchen einsetzt. Was ist das für eins?

Naja, ich denke, die Zahl der Lautsprecher, die Keramikbässe von Accuton mit Keramik Hochtönern von Accuton kombinieren dürfte bei weitem überwiegen.

Hallo,
großer Theoretiker und die DIY-Welt mit Links-Versorger.....

_MARVELOUDIO_ schrieb:

Äh ach wie schön dass hier mahl wieder die Durchblickgilde am Forumsstammtisch versemmelt äh versammelt ist! zB könnte selpstöhrnannter Schallenergielochologe Kreter Pips mahl öhrklöhren wie das geht wenn man zB zwei Stück 3Zoll BB nimmt (Veravox 3) , einen HP linkswitzich filtert den anderen auch ganz witzich mit Links TPassifiltriert (Fx eine Oktave unterhalb der BB-Bündelung) und diese dicht zusammen montiert , es soll ja das Energieloch des Filters bestimmt werden nicht was anderes . Beide Treiber sind da baugleich zu fast 100% phasenkorreliert und die Linkwitzweiche macht keine Phasenschlenker , dazu die Abstrahlintegration der Treiber durch tiefe Trennung & genügend Abstand zur Eigenbündelung der BBs . wie soll das also gehen das dirty herumgelöcher der linkwitzer?

Gähn.....
1. wer trennt warum gleiche Treiber so.
2. Ist doch ein alter Hut, daß bei Trennungen, bei denen die Treiber innerhalb des Koppelradiusses liegen, auch eine Linkwitz (Wie z.B. bei Koax-Anordnungen) zu konstanter Energieabgabe zu überreden ist. In allen anderen Fällen ist die Linkwitz nach wie vor aber keine Konstantleistungsweiche.
Großer Simulant, nehm dir mal das Proggi "xdir", da kannst du das dann nachvollziehen und vielleicht auch verstehen....

Gruß
Peter Krips