Accuton/Mundorf AMT Projekt Nr. 2: Höreindrücke

wie gut oder schlecht ist eigentlich der manger wandler?
was bündelung angeht dürfte man bei solch einem wandler beste karten haben...

Hi,

so langsam beschleicht mich die Frage, ob wir hier veräppelt werden?

Harry

@murray

worauf beziehst du das?

sorry wegen dem manger. hab gerade einen artikel gefunden der meine frage beantwortet. gleichmäsige bündelung ist nicht die stärke des mangers.

Hallo Harry,
da glaub ich eher, dass da jemand den Katalog "Die teuersten Lautsprecher der Welt" in Händen hält und nun einfach mal alles kreuz und quer kombiniert, was er je in Fertigboxen gesehen hat Das vorgegebene Ziel ist, damit Musik zu hören und gelegentlich Filme zu sehen, eine sehr minimalistische Forderung.

Gruß Udo

Edith hat noch ein "s" auf dm Teppich gefunden, das aus dem Text herausgefalen war.

frankster schrieb:

wie gut oder schlecht ist eigentlich der manger wandler?

Murray schrieb:

so langsam beschleicht mich die Frage, ob wir hier veräppelt werden?

Schon etwas sehr starke Spreitzung der Möglichkeiten.

Erst muss es umbedingt Thiel/Mundorf sein und jetzt geht auch der betagte Manger?

Jetzt sind wir schon fast bei Breitbändern.



Gustav

bitte nicht gleich steinigen wenn man mal eine frage stellt *duck*

Frankster schrieb:

bitte nicht gleich steinigen wenn man mal eine frage stellt *duck*

Hi,

über dutzende von Postings wird hier übers Bündlungsverhalten sinniert: Membrangröße, Resonanzen und was weiß ich. Und dann kommt die Frage nach dem Manger. Was würdest Du vom Themenersteller denken, nachdem all diese Frage schon mehrfach durchgekaut wurden?
wie gesagt: Ich fühle mich veräppelt.

Harry

Wieso nicht ein Line Array mit Accuton Chassis?
"Duck und weg..."

Frankster schrieb:

moby_dick schrieb: http://www.ikonakustik.de/news.html Auf den Bildern ist mir noch eine Box aufgefallen die ein Bändchen einsetzt. Was ist das für eins?

Dat müsste ein Expolinear sein. Siehe auch Timmis MMR oder Cento.

Nachwievor finde ich Harrys Vorschlag mit der Debut nicht falsch.
Geschlossen, Sub dazu, gleiche kompakte Optik vorn, hinten und
in der Mitte und ein Grossteil deines Pflichtenheftes ist abgehakt.

Grüße,

Martin

Murray schrieb:

über dutzende von Postings wird hier übers Bündlungsverhalten sinniert: Membrangröße, Resonanzen und was weiß ich. Und dann kommt die Frage nach dem Manger. Was würdest Du vom Themenersteller denken, nachdem all diese Frage schon mehrfach durchgekaut wurden?

Vielleicht liegt´s daran, dass es ihm noch keiner so richtig erklärt hat...;)
Vielleicht wird einfach zu viel an Wissen vorausgesetzt?
Der Thread erinnert mehr an ein Stammtisch der HiFi-Forum-Elite anstatt dem Threadersteller eine wirkliche Hilfe zu sein...

Gruß, Christoph

Hi,

Vielleicht wird einfach zu viel an Wissen vorausgesetzt?

auch das schrob ich bereits mehrfach! Hier wird ein Spatz mit einem Elefant erlegt... Oder so ähnlich!

Harry

Murray schrieb:

über dutzende von Postings wird hier übers Bündlungsverhalten sinniert: Membrangröße, Resonanzen und was weiß ich. Und dann kommt die Frage nach dem Manger. Was würdest Du vom Themenersteller denken, nachdem all diese Frage schon mehrfach durchgekaut wurden? wie gesagt: Ich fühle mich veräppelt.

Harry, ich bin kein Profi. Nur jemand der versucht seinen Kindheitstraum zu verwirklichen und selbst eine Box zu planen...
Beim Manger hat mich die Konstruktion und die Idee dahinter fasziniert. Ich hab keine Ahnung wie er bündelt, klirrt und klingt...
Die Frage war rein informativ, keine Verarsche!

Frankster schrieb:

wie gut oder schlecht ist eigentlich der manger wandler? was bündelung angeht dürfte man bei solch einem wandler beste karten haben...

Hallo Frankster,

wenn so ein "Biegewellenwandler" ideal funktionieren würde, hätte er ja vielleicht sogar ein zumindest einigermaßen gleichmäßiges Bündelungsverhalten. Denn dann würde die Ausbreitung von (Biege-)Wellen in der Membran mit zunehmender Frequenz immer früher auslaufen, so dass auch die Bündelung bei hohen Frequenzen nicht völlig aus dem Ruder liefe.

Er funktioniert aber nicht ideal. Wobei das mit der Bündelung noch eine der harmloseren (messtechnischen) Macken ist ...

Messtechnisch betrachtet ist das Ding schlicht Murks. Den "Klang" wiederum loben nicht wenige in höchsten Tönen; erst vor kurzem gab es von einem gewissen Wilfried Dunkel (glaube ich) einen Jubelbericht in irgendeinem Hochglanzmagazin.

---

Dein Problem scheint zu sein, dass Du die Sache zu sehr von der "Material"-Seite angehst. Klar, manche Chassis sind faszinierender als andere. Aber man darf sich nicht zu sehr von den Preisen verführen lassen ... Nicht alles was teuer ist (und von irgendeinem selbsternannten Hör-Guru in höchsten Tönen gelobt wird), ist deswegen über alle Zweifel erhaben. Schon gar nicht, wenn es im "falschen" Konzept (oder in ungeeignetem raumakustischem Umfeld) zum Einsatz kommt. Aber auch schon "nur" eine stümperhafte Weiche kann das schönste Konzept ruinieren.

Wie andere schon sagten: Mit einfachem, preiswertem Material vermag ein Könner sicher etwas Besseres zustandezubringen als ein Ahnungsloser/Anfänger mit dem besten und teuersten.

_MARVELOUDIO_ schrieb:

sach ma wie geht denn das mit der ortbarkeit bei dir wenn du dich monophil begleitsinusierst (s. u. Dein Statement) , laut gehörfüsiologie nur sehr schlecht , und schon gar nicht im modalen wellenfeld eines raumes . na ja vieleicht haste ja elefantenohren hm?

Laber... sülz... sabbel...

aber eins noch bevor du auf die ignore-Liste wanderst: Wenn du *nicht* verstanden hast dass es bei dem Test genau darum geht: "schon gar nicht im modalen wellenfeld eines raumes" dann kann ich dir auch nicht helfen. Und ausserdem hören wir da ja eben nicht *einen* Sinus im Freifeld (da ortet's nicht viel) sondern deren zwei, und im Raum.

Und was intererssiert mich so ein "Anfänger-PDF" das du verlinkt hast?

Unçüs, Klaus

moby_dick schrieb:

Der Klirr des Ke ist sehr niedrig, nicht hörbar, außerdem ist Klirr alleine kein Merkmal. Pegelfestigkeit und Kompression müssen auch stimmen.

Woran wird "Pegefestigkeit" denn ausgemacht?

An der Pegellinearität (also kommt das was man reinsteckt auch wieder raus bei allen Frequenzen gleich).
Und an den Verzerrungen hier mal die nichtlinearen, weil die linearen kann man eh rauseq'n.

Sprich niedriger Klirr ist schon mal ein Zeichnen für hohe Pegel. Miest gehen auch die anderen Dinge dann Hand in Hand.
Niedringer Klirr, niedrige unharmonische, gute Pegellinearität.

Zur KE - für den Preis ein Top-Teil. Ich will eine 0,75er davon!

Frankster schrieb:

wie gut oder schlecht ist eigentlich der manger wandler? was bündelung angeht dürfte man bei solch einem wandler beste karten haben...

Wurde ja schon tw. behandelt.
Ansich ist die Idee dahinter gut, aber es funkt in der Praxis halt nicht so gut wie man es gerne hätte.

So gibts eben unterm Strich relativ bescheidene Messwerte.


Mit dem C173N und einem kleineren AMT bei möglichst (je nach Pegelansprüche) tiefer Trennung bist du aber nicht soo verkehrt. Es ist zwar nicht ultraneutral, aber auch nicht schlecht.
Ist halt ein 2 (+1 wenn TTs dazukommen) Weger mit seinen typischen Problemen und Vorteilen, wie es ihn durchaus auch von anderen Herstellern gibt.

Wenn du sowas dann wirklich machen willst kannst du dir ggfs. mal die ADAMs anhören.
Die "Pencil mk3" hat dann eine sehr ähnliche Bestückung und da wird klanglich (bei gleicher FFG Entzerrung) jetzt nicht die Welt dazwischenliegen.
Da hättest du sozusagen schon mal einen Maßstab.

"Schlechter" wirds durch Accuton und Mundorf nicht.
Wobei die Verbesserung wohl auch in Grenzen beleiben wird (vorausgesetzt gleiche Entzerrung, Filter,...).

mfg


mfg

Frankster schrieb:

Murray schrieb: über dutzende von Postings wird hier übers Bündlungsverhalten sinniert: Membrangröße, Resonanzen und was weiß ich. Und dann kommt die Frage nach dem Manger. Was würdest Du vom Themenersteller denken, nachdem all diese Frage schon mehrfach durchgekaut wurden? wie gesagt: Ich fühle mich veräppelt. Harry, ich bin kein Profi. Nur jemand der versucht seinen Kindheitstraum zu verwirklichen und selbst eine Box zu planen... Beim Manger hat mich die Konstruktion und die Idee dahinter fasziniert. Ich hab keine Ahnung wie er bündelt, klirrt und klingt... Die Frage war rein informativ, keine Verarsche!

Schönes Ziel, aber dazu brauchst du Messeinrichtung und know how. Ist das vorhanden, kann das Ziel erreicht werden. Sonst nicht, besser gesagt, eine Box kommt heraus, aber ob sie gut klingt, ist unwahrscheinlich.

Ein Bausatz wäre dann die bessere Altenative.

schauki schrieb:

Wenn du sowas dann wirklich machen willst kannst du dir ggfs. mal die ADAMs anhören. Die "Pencil mk3" hat dann eine sehr ähnliche Bestückung und da wird klanglich (bei gleicher FFG Entzerrung) jetzt nicht die Welt dazwischenliegen. Da hättest du sozusagen schon mal einen Maßstab. "Schlechter" wirds durch Accuton und Mundorf nicht.

hab gerade mal geschaut. nur mal angenommen, ich könnte einfach frei entscheiden. dann wären die adams vorallen in der aktiv variante eine echte alternative.

gehört hatte ich nur mal die tensor serie auf der high-end 2008.

Vergleichbarer wäre allerdings da eher die Adam Column MK3. Da sie ja auch 2 TT, 1MT und einem HT besteht wie meine Box nach derzeitiger Planung.
Ich hab mal geschaut was die Boxen kosten:
Die Column passiv: 2600,- / Stück und Aktiv 3400,- Stück.

Rein von den Kosten wäre dies eine ganze Ecke günstiger als meine Box. Auf der anderen Seite findet man sehr viele Accuton bestückte Boxen > 10000,- das paar...

Irgendwas muss dran sein - oder sind die Adams zu günstig?

moby_dick schrieb:

Schönes Ziel, aber dazu brauchst du Messeinrichtung und know how. Ist das vorhanden, kann das Ziel erreicht werden. Sonst nicht, besser gesagt, eine Box kommt heraus, aber ob sie gut klingt, ist unwahrscheinlich.

gut zum initialen einmessen hab ich unterstützung durch einen profi - ähnlich wie bei rob. aber da es mich selbst interessiert möchte ich auch selbst meine messtechnik ausbauen...

von daher ist eine fertige box kaufen keine wirkliche alternative für mich...

Für ein bestimmtes Klientel müssen Boxen (Kabel, Elektronik usw.) sehr teuer sein, denn sonst taugen sie nichts. Mehr steckt da nicht dahinter.

Ich wette, für max. 1000 Euro pro Box erhältst du einen Bausatz mit einer Klangqualität, die den genannten Boxen in nichts nachsteht.

Frankster schrieb:

... hab gerade mal geschaut. nur mal angenommen, ich könnte einfach frei entscheiden. dann wären die adams vorallen in der aktiv variante eine echte alternative. gehört hatte ich nur mal die tensor serie auf der high-end 2008. Vergleichbarer wäre allerdings da eher die Adam Column MK3. Da sie ja auch 2 TT, 1MT und einem HT besteht wie meine Box nach derzeitiger Planung. Ich hab mal geschaut was die Boxen kosten: Die Column passiv: 2600,- / Stück und Aktiv 3400,- Stück. Rein von den Kosten wäre dies eine ganze Ecke günstiger als meine Box. Auf der anderen Seite findet man sehr viele Accuton bestückte Boxen > 10000,- das paar... Irgendwas muss dran sein - oder sind die Adams zu günstig?

Die Column hat einen recht großen AMT als MT, von dem zumindest ich keine Messungen habe.
Ob der so gut wie der Accuton 6,5" ist...

Auch sind die TF so anders (eigentlich 4 Weger) dass das nicht mehr sooo vergleichbar ist.

Du würdest eher ne Pencil mit nem 2ten TT machen.
Die Column hat nen recht hoch getrennte HT 2,8kHz, der AMT MT geht ab 800Hz los und der TT dann unter 150Hz.

Die TTs sind allesamt von eton, also auch nix schlechtes.

Die Preise der ADAMs sind imho genau "richtig".
Im Vergleich was manch (sich Hersteller nennender) Garagenbastler für einen Visaton Bausatz verlangt... sowieso lächerlich.
Liegt natürlich auch ander Stückzahl die ADAM verkauft.


Im Gegensatz dazu müssen Hersteller die nur wenig Umsatz machen halt ihren Gewinn schon bei den paar Verkäufen reinholen.


Das mit ADAM war jetzt auch eher als Anhör-Probe gedacht und nicht gleich als Kauf - natürlich wenns super gefällt, dann nehmen - aber vorrangig eben um mal abzuchecken ob diese Richtung mal grundsätzlich okay ist.

mfg

moby_dick schrieb:

Ich wette, für max. 1000 Euro pro Box erhältst du einen Bausatz mit einer Klangqualität, die den genannten Boxen in nichts nachsteht.

das mag schon stimmen. aber kennst du die seite von frank landmesser? er beschreibt da den bau einer
vox 200 mht

ok, er hat sehr aufwendig gebaut - aber ohne die arbeitsstunden hat sein boxenpaar wenn ich mich recht entsinne ca. 4600,- gekostet. Der Visaton Bausatz kostet derzeit ca. 1700,- fürs paar.

dazu noch ein verstärker für 7000,- und ls kabel für 500,- ergibt in der summe: 12100,-

Adam ist da eher günstig mit 7000,- für ein Paar Column Aktiv - vorrausgesetzt der Klang stimmt.

Meine Lösung liegt preislich irgendwo dazwischen und ich bekomme die aufwendigen Steingehäuse gebaut...

Ich hoffe nur die Sache ist auch das Geld letztendlich wert!

Kenne ich, er hat da völlig übertrieben mit den Weichenbauteilen. Ich habe selbst auch solche teuren Weichenkomponenten getestet - rausgeworfenes Geld!

Ein sehr guter Verstärker (2x 400 Watt an 4 Ohm mit sehr niedrigen Verzerrungen) kostet 1500,
Kabel kosten fast nichts, mehr Geld muss man nicht ausgeben.

Die Adams sind sicher ihr Geld wert, aber wir reden doch von Eigenbau, oder?
Wie war das mit den Messmöglichkeiten bei dir? Früher dachte ich auch mal, es geht ohne, heute bin ich schlauer!

Frankster schrieb:

... Ich hoffe nur die Sache ist auch das Geld letztendlich wert!

Kurz gesagt nein.
In diesem Preisbereich ist man mit DIY schon in einer seeeeehr flachen Aufwand - Nutzen Kurve.

Jedes bisschen - meist eh nur mehr messtechnisch erfassbar - besser kostet vieeel mehr.

Das fängt bei Gehäusen an, geht über Chassis und Elektronik.

So wird der zweifellos seeeehr gute Accuton MT halt nicht 5mal so gut spielen wie ein ähnliches Chassis um 100 Euro.

Meine alte 50 Euro 3" Seas würde ich mich bei normalen (~90dB) Pegel nicht im Blindtest von einer 500 Euro ATC 3" unterscheiden trauen...

Das sind wenn anderes verfügbar ist und ebenfalls gute Messwerte (im Rahmen von ein paar % gleich/ähnlich) aufweist, dann Dinge die man sich kauft weil man es haben will.
Ist aber überall so.

Kauft man das Objektiv um 1000 Euro oder um 250 Euro?
Auf Bildschirm oder 20x30 Ausarbeitungen wird man wenn überhaupt nur minimalste Unterschiede erkennen.

Nur wenn man sich aus Vernunft das 250 Euro Teil kauft und dann immer dem 1000 Euro Teil "nachtrauert" ists auch nicht gut.

D.h. wenn das Geld da ist und man sich das leisten kann und will, dann wird man den Aufpreis zwar nicht direkt in "Klang" rechtfertigen können, aber in Spaß und Wohlfühlfaktor.

mfg

Schauki, volle Zustimmung!

Einen Nachteil hat der Selbstbau: man zweifelt immer am Ergebnis. Hat man vieleicht doch irgendwas falsch kalkuliert, gelötet usw.

Sicherheit hat man erst, wenn das eigene Werk im Vergleich mit anderen Boxen ebenbürtig oder besser ist. Seit etwa 1 Jahr bin ich rundum zufrieden, hat aber lange gedauert...

schauki schrieb:

Meine alte 50 Euro 3" Seas würde ich mich bei normalen (~90dB) Pegel nicht im Blindtest von einer 500 Euro ATC 3"

du meinst diesen MT: ATC SM75-150 ?
So wie er auch bei Klein & Hummel eingesetzt wird...

Das geschriebene Stimmt schon. Wenn ich dran denke welche Boxen mich bislang am meisten fasziniert haben so war es einmal eine Audiophysik Vorführung (Gitarren) und einmal die sehr zierliche Penaudio Serenade (Klangfarben & Dynamik)...

Das besondere an der Serenade ist neben ihrer Größe das sehr simple Chassis verwendet wurden... Auch innen ist die Box recht konventionell aufgebaut.

Trotzdem klingt das Ding umwerfend. In einem Interview mit dem Entwickler hab ich gelesen das er schreibt das es nicht schwer ist natürlich klingende Boxen zu bauen, wenn man weiss wie :-)

Ausserdem fällt mir gerade auf, die Serenade hat einen Seitenbass einen 20er wenn ich mich recht entsinne. Und ich hab sie auf der High-End in so einem Hörcontainer gehört. Also sehr wenig Abstand zu den Seitenwänden, 1m zur Rückwand. Trotzdem eine der besten Vorführungen auf der Show!

@Schauki
bist du auch der Meinung wie die meisten anderen hier: Seitenbass auf garkeinen Fall???

Frankster schrieb:

Das besondere an der Serenade ist neben ihrer Größe das sehr simple Chassis verwendet wurden... Auch innen ist die Box recht konventionell aufgebaut. Trotzdem klingt das Ding umwerfend. In einem Interview mit dem Entwickler hab ich gelesen das er schreibt das es nicht schwer ist natürlich klingende Boxen zu bauen, wenn man weiss wie :-)

Du bist auf dem richtigen Weg!

Allerdings würde ich die Seas-Exel Chassis nicht simpel nennen. Ich find sie sehr ordentlich, obwohl ich sie noch nicht verbauen konnte, da mein simples Gehalt das nicht zulässt. Aßerdem wüßte ich nicht, was die Seas wesentlich schlechter machten, als z.B. die Accuton usw.

Gruß Christoph

veloplex schrieb:

Allerdings würde ich die Seas-Exel Chassis nicht simpel nennen. Ich find sie sehr ordentlich ... Aßerdem wüßte ich nicht, was die Seas wesentlich schlechter machten, als z.B. die Accuton usw.

Mit simpel meinte ich das sie eher konventionell aussehen. Zumal wurde nicht die top kalotte von seas genommen, sondern eine drunter.

Der Entwickler sagte mir versuche mit der Millenium Kalotte hatten ein schlechteres Ergebnis...

Der MT hat eine spezielle Beschichtung erhalten. TT und MT wurden ein paar Spulenwindungen entfernt. Was im Querschnitt der Box auffiel waren die zahlreichen Versteifungen und einzelnen Kammern z.T. mit underschiedlichen Dämpfungsmaterialen befüllt...

Hier wusste wirklich jemand was er tut... Dieses Wissen fehlt mir schlicht und ergreifend.

zu Accuton und Seas... Wirklich gut kenne ich von Seas nur die Excel Linie. In den Mitten fand ich die gehörten Accuton einen Tick besser, wobei z.B. die SN450 von Fischer & Fischer auch sehr sehr gut in den Mitten ist. Zum Bass habe ich keinen direkten Vergleich. Fan der Seas Kalotten war ich eigentlich nie, bis eben auf die Umsetzung in der Serenade...

Optisch passen die Accuton auf jedenfall perfekt zu Schiefer und wirklich schlechter als andere Produkte sind sie imho nicht...

Frankster schrieb:

schauki schrieb: Meine alte 50 Euro 3" Seas würde ich mich bei normalen (~90dB) Pegel nicht im Blindtest von einer 500 Euro ATC 3" du meinst diesen MT: ATC SM75-150 ? So wie er auch bei Klein & Hummel eingesetzt wird...

Jup die aus der O500C. Die kleineren Modelle habe ja eine Dynaudio 3" drin.

Das geschriebene Stimmt schon. Wenn ich dran denke welche Boxen mich bislang am meisten fasziniert haben so war es einmal eine Audiophysik Vorführung (Gitarren) und einmal die sehr zierliche Penaudio Serenade (Klangfarben & Dynamik)... Das besondere an der Serenade ist neben ihrer Größe das sehr simple Chassis verwendet wurden... Auch innen ist die Box recht konventionell aufgebaut. Trotzdem klingt das Ding umwerfend. In einem Interview mit dem Entwickler hab ich gelesen das er schreibt das es nicht schwer ist natürlich klingende Boxen zu bauen, wenn man weiss wie :-) Ausserdem fällt mir gerade auf, die Serenade hat einen Seitenbass einen 20er wenn ich mich recht entsinne. Und ich hab sie auf der High-End in so einem Hörcontainer gehört. Also sehr wenig Abstand zu den Seitenwänden, 1m zur Rückwand. Trotzdem eine der besten Vorführungen auf der Show!

Könnte man dann halt auch Zufall nennen, dass dir genau das Ding dann besonders gut gefallen hat.

Ich habe bisher keinen einleuchtenden Grund gehört warum man einen LSP nicht grundsätzlich neutral bauen sollte.
Tonal kann man ja mit einem EQ einiges nachhelfen, aber den kann man dann je nach Bedarf verwenden und hat den Sound nicht schon von Haus aus eingebaut.

Was allerdings nicht heißt, dass mir nicht neurtale LSP nie gefallen.
Eine B&W 802 hat mir z.b. vor einigen Jahren auf einer Messe sehr gut gefallen.

@Schauki bist du auch der Meinung wie die meisten anderen hier: Seitenbass auf garkeinen Fall???

Nicht auf gar keinen Fall, aber nur wenns anders nicht möglich ist.

1) muss man tief trennen
2) muss man steil trennen damit nicht MT mitabgestrahlt wird

-> Ergibt sich dadurch ein Groupdelay welches nach Lehrbuch hörbar ist.

-> nimmt man sich die Flexibilität der Aufstellung eines Einzel-Subs. Gerade im TT kann man sich durch Aufstellung einige Probleme schaffen oder auch lösen.

Imho ist:
a) eine "echte" 3 Wege Lösung mit hoch (>300Hz) getrennten TT in Summe besser (geringere IMD in den Mitten und geringers Groupdelay durch höhere Trennung)

b) eine abgesetzte Sub Lösung gerade in Bezug auf Raummoden/Raumanregung flexibler. Und Modular falls mal Pegel im TT fehlen wird. Was bei der Kombi Accuton MT + (gar großer) AMT wohl als erstes limitiert.


Wenn das aus was für Gründen auch immer nicht möglich ist, dann bleibt einem eh nix anderes übrig. Und soooo schlecht ists nicht.
Vor allem sind die seitlichen Treiber in Ungnade gefallen, als manch findiger Konstrukteur die Treiber auch mal bis 500Hz (stellvertretend für zu hoch) laufen hat lassen.
Dass es da fiese Phasenprobleme gibt ist vorprogrammiert.
Da ist die Sache mit dem Groupdelay schon fast egal, in Anbedracht der FG Berge und Täler im Bass, allgemein auch nicht überzubewerten.

Aber wenn man bei allen Dingen sagt, egal eh kaum hörbar dann ist man dann halt auch bald beim Kofferradio.

mfg

Lautsprecher mit Seitenbässen zu entwickeln ist sicherlich nicht einfach, da man dann noch mehr Probleme berücksichtigen muss. Einen schönen Entwicklungsbericht von einem kleinen Seitenbasslautsprecher kannst du dir hier anschauen. Beachte die Polardiagramme:
Seitenbass

schauki schrieb:

Jup die aus der O500C.

an der O500 hatte ich auch mal überlegt....

schauki schrieb:

Ich habe bisher keinen einleuchtenden Grund gehört warum man einen LSP nicht grundsätzlich neutral bauen sollte. Tonal kann man ja mit einem EQ einiges nachhelfen, aber den kann man dann je nach Bedarf verwenden und hat den Sound nicht schon von Haus aus eingebaut.

nur eine Anmerkung den EQ vorallem mit FIR Filtern sollte man nicht überbewerten. Diese Art von Raumkorrektur erzeugt durch den Einsatz dieser Filter auch wieder Phasenverschiebungen und sog. Vorechos.... Ich hab hier z.B. so ein FIR basiertes System stehen. Aber wenn man länger hört merkt man das der Klang irgendwie kratziger und unausgewogener mit dem FIR ist - auch wenn der FG wesentlich glatter ist - aber darauf kommt es nicht so sehr an...

schauki schrieb:

Was allerdings nicht heißt, dass mir nicht neurtale LSP nie gefallen. Eine B&W 802 hat mir z.b. vor einigen Jahren auf einer Messe sehr gut gefallen.

Richtig angetan war ich mal von der kleinen B&W Diamond Signature. Aber auch die spielte nicht neutral. Wenn man mal B&W LS hatte merkt man das nach einer Weile Musikmaterial rauf und runter durchspielen. B&W würde ich einem Aussenstehenden etwa so beschreiben: eher auf der dunklen Seite; recht viel Bass und Grundton; dennoch Strahlkraft im Präsenzbereich. Bei Modellen mit der Metallkalotte ensteht die Tendenz mit der Zeit nervig zu werden... Aber gerade der energetische Charakter dieser LS macht Spass bei rockiger / Gitarren lastiger Musik!

schauki schrieb:

1) muss man tief trennen 2) muss man steil trennen damit nicht MT mitabgestrahlt wird

Steil trennen geht sehr gut mit der Aktivweiche. Es gibt zwar auch Phasenverschiebungen. Aber lange nicht so schlimm wie mit passiven Weichen...

schauki schrieb:

-> Ergibt sich dadurch ein Groupdelay welches nach Lehrbuch hörbar ist.

Die Gruppenlaufzeit kann man zumindest für die Haupthörposition durch den DSP recht gut ausgleichen. Das war eigentlich auch meine Hauptüberlegung als ich den Bass auf die Seite eingeplant habe...

schauki schrieb:

-> nimmt man sich die Flexibilität der Aufstellung eines Einzel-Subs. Gerade im TT kann man sich durch Aufstellung einige Probleme schaffen oder auch lösen.

Gut, hier muss man abwägen. Es gibt Leute die bauen rollen unter ihren Sub und schieben den an einem markieten Punkt zum Musik hören. Das ist nicht unbedingt mein Fall. Sub würde bei mir konkret bedeuten das es nur einen fixen Platz für einen Sub gibt: Eingequetscht zwischen Sideboard, Mauer und Rückwand. Aus eigenen Erfahrungen mit Subs ist diese Position nicht optimal und neigt eher zum drönen bei bestimmten Frequenzen - kann man natürlich entzerren - muss aber nicht.
Die LS stehen dageben recht frei: 70-80cm weg von der hinteren wand, rechts und links 1,5 - 2m abstand zu den Seitenwänden. Und der Seitenbass kann dabei auch in ca. 50cm höhe plaziert sein - gegenüber Bodennähe beim richtigen Sub...

Das mit dem Sub am Boden in der Nische kann dennoch funktionieren wenn man sehr tief trennt: < 60Hz. Aber das macht der C173N Mitteltöner nicht wirklich mit.
Da bräuchte es einen anderen TM....

schauki schrieb:

a) eine "echte" 3 Wege Lösung mit hoch (>300Hz) getrennten TT in Summe besser (geringere IMD in den Mitten und geringers Groupdelay durch höhere Trennung)

der C173N liese sich super bei 200Hz trennen

Hi,

Ich habe bisher keinen einleuchtenden Grund gehört warum man einen LSP nicht grundsätzlich neutral bauen sollte.

ich halte es gerne so: Grundsätzlich neutral mit ein wenig "Effekt", damit nicht jede Box wie die andere klingt. Überspitzt formuliert.

Harry

Hi,

Steil trennen geht sehr gut mit der Aktivweiche. Es gibt zwar auch Phasenverschiebungen. Aber lange nicht so schlimm wie mit passiven Weichen...

"normale" IIR-Filter drehen genauso an der Phase wie Spule, Kondensator und Co. Und FIR-Filter hört man bei korrekter Nutzung wohl maximal im Bass heraus. Deine Höreindrücke lassen drauf schließen, das da mal komplett alles glattgebügelt wurde. Filter machen keine kratzigen Klänge... Raummoden kann man nicht entzerren, in der jetztigen Position kannste jedes Chassis nehmen: Es wird immer weit unter seinen Möglichkeiten spielen.

Harry

Frankster schrieb:

an der O500 hatte ich auch mal überlegt....

Schon mal gehört?
Ist mit der MEG901 wohl einer der neutralsten LSP für Hörabstände um 3m.
Und gleichzeitig auch einer der eine gewisse Bündelung aufweist.
Sind aber beide leider nicht ganz trivial.
Einmal der Waveguide den man mal haben muss und dann die Mini-Shallwand + Fließwiderstände, auch nicht mir nix dir nix gemacht.

nur eine Anmerkung den EQ vorallem mit FIR Filtern sollte man nicht überbewerten. Diese Art von Raumkorrektur erzeugt durch den Einsatz dieser Filter auch wieder Phasenverschiebungen und sog. Vorechos.... Ich hab hier z.B. so ein FIR basiertes System stehen. Aber wenn man länger hört merkt man das der Klang irgendwie kratziger und unausgewogener mit dem FIR ist - auch wenn der FG wesentlich glatter ist - aber darauf kommt es nicht so sehr an...

Ich meinte nicht speziell FIR, die natürlich ihre Vor- wie auch Nachteile haben (wobei ich die Vorteile unterm Strich für überwiegend sehe). Auf der anderen Seite profitiert mein System von FIR jetzt nicht wirklich.

Mit EQ meinte ich ganz profane Dinge wie einen etwas überhöhten Bass etwas zurückgenommene Mitten unsw.
Macht imho viel aus und ist eben auf Knopfdruck machbar.
Da brauchts nicht mal TFs zu verschieben oder gar andere Chassis.

Steil trennen geht sehr gut mit der Aktivweiche. Es gibt zwar auch Phasenverschiebungen. Aber lange nicht so schlimm wie mit passiven Weichen...

Mit nicht FIR Filtern ists egal ob man passiv oder aktiv trennt.
Die Filterfunktion ist gleich somit ist der akustische Output gleich, somit weiß z.B. ein Messsystem (oder auch das Ohr) nicht woher das kommt.

Die Gruppenlaufzeit kann man zumindest für die Haupthörposition durch den DSP recht gut ausgleichen. Das war eigentlich auch meine Hauptüberlegung als ich den Bass auf die Seite eingeplant habe...

Hier wiederum "nur" mit FIR Filtern.
Mit "normalen" wie sie z.B. in Systemen ala Behringer DCX verwendet werden, lässt sich nur ein Delay eines Weges einstellen.
Wenn das dann allerdings so aussieht, dass der TT nun von 20Hz bis 250Hz geht, man bei 200HZ nun 5ms Verzögerung, bei 90Hz 1ms Verzögerung und bei 40Hz 25ms Verzögerung hat, bleibt irgendwas übrig.

Gut, hier muss man abwägen. Es gibt Leute die bauen rollen unter ihren Sub und schieben den an einem markieten Punkt zum Musik hören. Das ist nicht unbedingt mein Fall. Sub würde bei mir konkret bedeuten das es nur einen fixen Platz für einen Sub gibt: Eingequetscht zwischen Sideboard, Mauer und Rückwand. Aus eigenen Erfahrungen mit Subs ist diese Position nicht optimal und neigt eher zum drönen bei bestimmten Frequenzen - kann man natürlich entzerren - muss aber nicht. Die LS stehen dageben recht frei: 70-80cm weg von der hinteren wand, rechts und links 1,5 - 2m abstand zu den Seitenwänden. Und der Seitenbass kann dabei auch in ca. 50cm höhe plaziert sein - gegenüber Bodennähe beim richtigen Sub... Das mit dem Sub am Boden in der Nische kann dennoch funktionieren wenn man sehr tief trennt: < 60Hz. Aber das macht der C173N Mitteltöner nicht wirklich mit. Da bräuchte es einen anderen TM....

Ich sag mal, einfach mit der technisch besten Lösung anfangen - schauen ob es möglich ist und sich nach unten durchkämpfen bis das übrig bleibt was machbar ist.
Dann kann man sagen, das ist das technisch beste machbare für mich.

Komprommisse kommen ohnehin so viele, dass man nicht shcon von Haus aus welche machen muss.

Was ich allein alles "besser" machen könnte...

der C173N liese sich super bei 200Hz trennen

Ja sollte funken, unter 200Hz steigt der Klirr ziemlich stark an. Wenn man auf >300Hz geht dann ist man auf der sicheren Seite.

mfg

Hi Leute,

also jetzt muss ich auch mal schreiben, weil hier wohl der Anspruch ans Heimkino zu kurz kommt.

Imo geht es bei Heimkino primär um gleichmässige und vor allem identische Abstrahlung aller LSP im System.

Wie soll denn ein Einsteiger a la Frankster (ich hoffe du verzeihst mir das) einen superkritischen AMT mit trennung bei 3 Khz in den Griff bekommen ?????

Wenn du dich nicht monatelang mit phasenproblemen im übernahmebereich zum Tiefmitteltöner rumärgern willst, dann bau dir ein FAST mit anständigem Breitbänder bei 200 Hz getrennt. Dann hast Du wenigstens die Gewissheit, dass es dir im Stimmbereich nichts verhagelt.

Im Heimkino gibt es wohl nichts schlimmeres als zischelige Stimmen, die zudem noch zwischen den Chassis hin und her wandern.

Und ein anständiger Center mit AMT ,Bändchen oder sonstwas erscheint mir völlig absurd.


Capaciti

Ah, das klingt wie Balsam auf die Ohren wenn man diesen Thread liest.

Dem TE einen BB vorzuschlagen ist jetzt aber schon dreist (hatte ich schon erwogen -- allerdings noch in einem unterstützenden WG oder auf einer ordentlichen großen Schallwand --, mich aber nicht getraut :L)

Grüße, Klaus

Capaciti schrieb:

Wie soll denn ein Einsteiger a la Frankster (ich hoffe du verzeihst mir das) einen superkritischen AMT mit trennung bei 3 Khz in den Griff bekommen ????? Und ein anständiger Center mit AMT ,Bändchen oder sonstwas erscheint mir völlig absurd.

Die 3Khz Sache mit dem AMT habe ich mitlerweile aufgegeben - sehe ich pers. keine Chance. Aber ich denke tiefe Trennung bei 1.8Khz - 2Khz + kleiner AMT könnten funktionieren...

Ich hatte hier ja schon den AMT im Einsatz fürs Heimkino - und ich muss sagen - toll!!! Wieso?
Er baut durch das breite Abstrahlverhalten richtig Atmosphäre auf. Es klingt nicht nach Stereoanlage...

Ohne Center klingen Stimmen natürlich zu Groß. Aber dadurch das die Front LS nur ca. 2.5m auseinander stehen ist der Eindruck bei Filmen erstaunlich gut.
Zumal bin ich nicht der Film Freak. Im Prinzip ist mir Stereo viel wichtiger!

KSTR schrieb:

Dem TE einen BB vorzuschlagen ist jetzt aber schon dreist (hatte ich schon erwogen -- allerdings noch in einem unterstützenden WG oder auf einer ordentlichen großen Schallwand --, mich aber nicht getraut :L)

Ne passt schon - jetzt ist Ziehung. Je länger dieser Thread andauert um so aufgeschlossener werde ich was neue Ideen angeht...

Aber ihr hängt mich ein bischen mit den Abkürzungen ab.
was ist:

FAST BB WG

Danke!

FAST : Fullrange And Sub Technology (Fullrange = BB = BreitBänder)

WG : WaveGuide (Schallführung, nicht ganz dasselbe wie ein Horn). Im einfachsten Fall eine richtig ordentlich große Schallwand

TE war aber klar, oder?

Es gibt leider so viele Breitbänder, dass da die Auswahl des passenden auch keineswegs eine einfache Sache ist

Gut'N8, Klaus

ja TE war klar :-)

ihr kennt mein Wohnzimmer mitlerweile. Ich kann max etwas stellen was 30cm breit ist, 35cm tief und max 110cm hoch...

und aus schiefer soll es sein... jetzt bin ich mal gespannt....

Frankster schrieb:

jetzt bin ich mal gespannt.... :)

Hast Du die eigentlich schon angesehen?

Hallo,
in 30cm Breite paßt das Limmer022 hervorragend rein und ist schwarz, fast wie Schiefer. Bessere Hörner sind nicht leicht zu finden. Damit wäre man einen Sack Sorgen los. Darunter (und teils darüber) kann man ja Mittel- und Tieftöner fast "nach Herzenslust" anordnen. Man beachte die F.A.B.I.A.N.schen Konstruktionen, die sind vergleichsweise ausführlich dokumentiert, insbesondere im Hinblick auf das Abstrahlverhalten.
Überhaupt halte ich es für sinnvoll, sich am Konzept von guten PA-Konstruktionen zu orientieren, Schönheit kommt nach Funktion, muß durch erstere aber keineswegs beschränkt bleiben.
Gruß, Timo

@averett
ja die 'debüt' hatten wir schon diskutiert. zudem gibt es das thiel chassis nicht mehr...

@tiki
wenn ich das recht sehe ist limmer 022 nur ein hornvorsatz. das eigentliche horn fehlt. oder meinst du zur kombo mit dem amt?
wenn würde ich da eher die hornform auch aus schiefer bauen lassen. aber so wie's ausschaut ist bei einer tiefen trennung des amt kein horn notwendig. es sei denn man will eine box bauen die besonders stark bündelt...

Tag --

tiki schrieb:

in 30cm Breite paßt das Limmer022 hervorragend rein und ist schwarz, fast wie Schiefer.

Am Thema vorbei, denn der Threadersteller möchte "High-End"-Chassis verwenden (und keine PA-Tröten, ibäh) ...

Aber dann auch wieder nicht am Thread, so wie er sich zwischenzeitlich entwickelt hat, vorbei, denn mehrfach war das Thema "Abstrahlverhalten" angesprochen worden. Das halte ich ja nun auch nicht für verfehlt, sondern für elementar wichtig. Und auch wenn ich Kombinationen aus Kompressionstreiber/Horn plus PA-mäßig großdimensioniertem "Mittel"-Töner für suboptimal halte - wegen des insgesamt SEHR ungleichmäßigen Abstrahlverhaltens -, haben sie auf jeden Fall den Vorteil, im wichtigen Mittelton- und Präsenzbereich den Raum wesentlich weniger anzuregen als normale HiFi-Boxen.

Aber kann man sich sicher sein, dass Frankster das klangliche Ergebnis, welches theoretisch den Tonträgerinhalt "unverstellter" zu Gehör brächte, auch besser gefiele als die "Hallsoße" (;)) aus einer gewöhnlichen High-End-Box (die (zumeist) in weiten Bereichen richtig breit abstrahlen)?

Nee, kann man eben nicht, das ist nämlich sicher keine universelle Wahrheit, sondern letztlich eine rein subjektive Angelegenheit. Muss man für sich selbst herausfinden.

---

Frankster, sprich jetzt am besten mal ein Machtwort: Wo soll die "Beratung" hingehen, jetzt, nachdem Dir verschiedenste Richtungen aufgezeigt worden sind?



Nachtrag: So ein Horn wie das Limmer ist für die Kombination mit einem Kompressionstreiber gedacht (--> PA-Mittel- und Hochtontreiber).

3x MEG 944k...auf Schieferständern.

+ Sub unauffällig in nen Nische:

= Bei Musik mit normalen Pegeln sollte es reichen
Bei Heikmino ein "pseudo" Koax und idente Center/Fronts.
Subwoofer darf im HK auch mal übertreiben (Dröhkiste muss es ja nicht sein) und ne tiefe Trennung ist bei HK nicht so schlimm weil man ja vom Bild abgelenkt ist.

Und die Breite der MEG ist 285mm.

Bündelt in Summe auch relativ gleichmäßig (zwar nicht ganz so wie 901) und etwas weniger stark (im GD/MT).

Ist halt auch nicht geschenkt das Teil, aber dafür gibts halt ein paar Annehmlichkeiten welcher DIY nicht zu bieten hat.
Hinstellen -> fertig z.B.

mfg

kceenav schrieb:

Frankster, sprich jetzt am besten mal ein Machtwort: Wo soll die "Beratung" hingehen, jetzt, nachdem Dir verschiedenste Richtungen aufgezeigt worden sind?

mir wird die richtung langsam sehr klar:

Front:

- kleiner Mundorf

- tiefe TR

- C173N als Mitteltöner

- 8" Seitenbass oder 2x6,5" Frontbass noch etwas unklar

- Wenn Seitenbass muss es nicht mehr ein Accuton sein. Es gab hier schon TT Vorschläge. Nur ging hier nicht hervor welcher der beste Basstreiber ist für ca. 25l-30l Volumen (geschlossen).

- Wenn Frontbass dann Accuton. Entweder den der für 15l geschlossen ausgelegt ist - aber mehr klirr < 50Hz bietet oder, der mit dem besseren impulsverhalten aber weniger bass..


Rears:

- den gleichen kleinen Mundorf AMT wie bei den Fronts
- gleiche tiefe TR
- den C 6-88 als Basstreiber für ca. 7l geschlossen.

Aktivierung über Hifiakademie mit DSP Unterstützung!
Und natürlich Schiefergehäuse!

schauki schrieb:

3x MEG 944k...auf Schieferständern.

ne schauki, so sehr ich deine Vorschläge auch schätze!!!
aber nach diesem Thread wird selbst gebaut

Frankster schrieb:

kceenav schrieb: Frankster, sprich jetzt am besten mal ein Machtwort: Wo soll die "Beratung" hingehen, jetzt, nachdem Dir verschiedenste Richtungen aufgezeigt worden sind? mir wird die richtung langsam sehr klar: Front: - kleiner Mundorf - tiefe TR - C173N als Mitteltöner - 8" Seitenbass oder 2x6,5" Frontbass noch etwas unklar - Wenn Seitenbass muss es nicht mehr ein Accuton sein. Es gab hier schon TT Vorschläge. Nur ging hier nicht hervor welcher der beste Basstreiber ist für ca. 25l-30l Volumen (geschlossen). - Wenn Frontbass dann Accuton. Entweder den der für 15l geschlossen ausgelegt ist - aber mehr klirr < 50Hz bietet oder, der mit dem besseren impulsverhalten aber weniger bass.. Rears: - den gleichen kleinen Mundorf AMT wie bei den Fronts - gleiche tiefe TR - den C 6-88 als Basstreiber für ca. 7l geschlossen. Aktivierung über Hifiakademie mit DSP Unterstützung! Und natürlich Schiefergehäuse!

Na dann ist ja alles geklärt. Als Seitenbass gibt es unendlich viele Alternativen, da aktiv entzerrt es nicht mehr so wahnsinnig Raum für Eigenklang gibt. Kandidaten wären z.B. Visaton GF200, Eton 8-800/37 HEX, Dayton RS220 oder ähnliches.

Grüße

Kawa

Wie willst Du messen?

Frankster schrieb:

... - 8" Seitenbass oder 2x6,5" Frontbass noch etwas unklar

Bei tiefer Trennung nicht mehr so wichtig.
Ich mag Frontbässe, auch aus optischen Gründen.

- Wenn Seitenbass muss es nicht mehr ein Accuton sein. Es gab hier schon TT Vorschläge. Nur ging hier nicht hervor welcher der beste Basstreiber ist für ca. 25l-30l Volumen (geschlossen).

Geht sich theoretisch ein 10" in der Seite aus?
Ich kann nur aus Erfahrung sagen, dass ich mir für meine Rears mit 10" in CB bei Stereo-Musik doch ab und zu mal "mehr" wünsche.
8" ist z.B. auch in einer K&H O300 drin und da wirds vielen oft knapp.
Das "Problem" dort (wie bei dir dann wohl auch) ist dass der Rest halt um vieles mehr kann und man daher zum lauterhören animiert wird.

- Wenn Frontbass dann Accuton. Entweder den der für 15l geschlossen ausgelegt ist - aber mehr klirr < 50Hz bietet oder, der mit dem besseren impulsverhalten aber weniger bass..

Wie gesagt Impulsverhalten und FG hängen voneinander direkt ab. D.h. sobald du entzerrst sind die ERgebnisse aus dem nackten Gehäuse mehr oder weniger hinfällig.

Ich kenn jetzt die Daten der beiden nicht, würde aber in dem Fall wenn 2x6,5" den mit mehr Verschiebevolumen (somit Hub) nehmen.

Rears: - den gleichen kleinen Mundorf AMT wie bei den Fronts - gleiche tiefe TR - den C 6-88 als Basstreiber für ca. 7l geschlossen. Aktivierung über Hifiakademie mit DSP Unterstützung! Und natürlich Schiefergehäuse!

Als SMALL laufen lassen und mit gleicher Trennung wie die Bässe der Fronts zu Subs übergeben.
Dann könnte man aber auch den gleiche MT wie aus den Fronts verwenden.
Und hätte zumindest dort gleiche Phasengänge.... wobei das bei Rears zwar nicht sooo kritisch ist, aber wenn mans machen kann...


mfg