Die neue Klang&Ton 05/09

Hi,


es ist schon richtig traurig was hier so abgeht. Ich glaube in dem einen Schreiber genau jenen Herrn zu erkennen, der schon in anderen Foren mit genau dem gleichen Schreibstil für Randale gesorgt hat.

Es ist immer das gleiche Spiel: solange ich unter meinem eigenen Namen poste, kommt immer irgend jemand aus der Ecke hervor, der meint mich aus seiner Anonymität heraus anmachen zu können. Das bin ich einfach leid.

Deshalb melde ich mich einfach ab und gut ist.

Gruß

KHF

finkaudio schrieb:

Hi, es ist schon richtig traurig was hier so abgeht. Ich glaube in dem einen Schreiber genau jenen Herrn zu erkennen, der schon in anderen Foren mit genau dem gleichen Schreibstil für Randale gesorgt hat. Es ist immer das gleiche Spiel: solange ich unter meinem eigenen Namen poste, kommt immer irgend jemand aus der Ecke hervor, der meint mich aus seiner Anonymität heraus anmachen zu können. Das bin ich einfach leid. Deshalb melde ich mich einfach ab und gut ist. Gruß KHF

Der angebliche "Neurotiker" hat aber recht! Nur versuchst Du den Spieß umzudrehen, weil man Dir nämlich auf den "Zahn" gefühlt hat! Wenn bei dem aufgeführten Messequipment sowas rauskommt

Wie schon gesagt, mal besagtes Paper lesen und verstehen!!! Dass die 4430 auch ein Kompromiss ist, ist ganz klar, aber eher ein guter, wenn nicht sehr guter Kompromiss. MEG hat heutzutage vielleicht das noch bessere Konzept mit ihrer pseudokoaxialen Bauweise, aber ansonsten wird es an der Spitze schon eng. Meine Box (Avatar) sieht vielleicht nicht so aus wie eine 4430, hat aber mehr von einer 4430 IN sich als der K&T Abklatsch. Hat übrigens nicht mehr gekostet als das KHF Konstrukt

Ich finde es eher unerhört, dass man das in K&T aufgebaute Konstrukt überhaupt einen "4430 Klon" nennt. Das Ding hat bis auf eventuelle Äußerlichkeiten so gut wie GAR NIX mit DER ECHTEN 4430 zu tun!!!!

Beste Grüße,
Christoph

Moin!

Dinge, die ich nicht sehen will:
- Kommentare zur Löschung von KHF
- Kommentare zur Identität von anderen Forumsmitgliedern
- Kommentare zu KHF's "Neurotiker" Posting

Ehrlich leute, muss das sein?
Jemand kommt rein, gibt Gegenwind. Kommt jemand zurück und sagt:
"Solange du dich so aufführst, gebe ich dir keine Antwort"
Solange hin und her, bis einer oder mehere sich löschen.

Grüße,

Alex

Hi,

castorpollux schrieb:

Dinge, die ich nicht sehen will: - Kommentare zur Löschung von KHF - Kommentare zur Identität von anderen Forumsmitgliedern - Kommentare zu KHF's "Neurotiker" Posting

Ich werde mich hüten!


Gruß
Rainer

Bischen langweilig ist es hier schon geworden (Entwicklungen) in anderen Foren, gibts diverse Plattenschwinger im Selbstbau, wird über Theorieansätze konstruktiv gestritten und nicht nur an üblichem herumkritisiert, sogar im aaa...
Hier ists etwas mau aktuell, Zeit für konstruktive Unruhe?

Gruß, Micha

Tag --

Verschiedene Dinge sollten säuberlich auseinandergehalten werden.

• Der "Ton" des hinlänglich bekannten Kurzzeit-dafür-immer-wieder-neu-Foristen sinzigerBub (davor jawat..):
  
  Nur die "wilden Kerle" sowie vielleicht jene, die zufällig gerade dieselbe Meinung vertreten, bemerken nicht, dass seine Ausdrucksweise regelmäßig entweder offen polemisch ist (seltener?) oder aber gönnerhaft/herablassend (meistens) -- jedenfalls noch stets von auffälliger Schärfe geprägt.
  
  Das ist unnötig; Tacheles reden kann man auch in einem freundlichen Umgangston. Schade um die zweifellos vorhandene Kompetenz -- auf die ich z.B. unter diesen Umständen gerne verzichte. (Dasselbe gilt übrigens auch für ein paar andere "Kompetenzler", denen es offenbar schwer fällt, sich mit "uns" gewöhnlichem Hobbyisten-Volk abzugeben, ohne permanent die eigene Überlegenheit 'raushängen zu lassen ... :.)
  
  
• Der durchaus vorhandene sachliche Gehalt von sinzigerBubs Kritik. Die selbstverständliche NICHT nur gegen die K&T gerichtet war, sondern so ganz "nebenbei" auch K.H.Finks Box 'runtergemacht hat. Wobei das Problem eben das "Runtermachen" ist, also das "Wie" und nicht das "Was"!

Zum Sachlichen:

• 1.) Ja, an dieser Box kann man sicher manches hinterfragen. Insbesondere ist es halt eine "typische" HiFi-Box, die sich ums Abstrahlverhalten keine großen Gedanken macht. Stattdessen wird etwa hervorgehoben, dass der Hochtöner "entkoppelt" eingebaut wurde -- was sicherlich von fragwürdiger Bedeutung ist, jedenfalls keine ohne Weiteres messbaren Auswirkungen hat. Typisch HiFi/High-End eben.
  
  Oder hat sich der Entwickler doch ein paar "Theorie"-kompatible Gedanken gemacht? Immerhin ist die horizontale Abstrahlung bemerkenswert gleichmäßig (soweit die Messungen reichen..).
  
  
• 2.) Die absehbaren Probleme in der Vertikalen werden allerdings seitens der K&T weder gemessen noch im Text angesprochen.
  
  DIES ist jedoch schon immer so gewesen: Die Messungen, so ausführlich sie sind im Vergleich zu denen der normalen Magazine, sind letztlich immer noch bruchstückhaft. Natürlich bedeutete es einen nicht zu vernachlässigenden Mehraufwand, wollte man in diesem Bereich signifikant gründlicher sein. Dürfte von den K&T-Machern schlicht nicht zu leisten sein -- wie man hört, "machen" sie noch ein paar andere Zeitschriften ... (An dem Punkt könnte man weitere kritische Fragen stellen, aber lassen wir das jetzt mal. ;))
  
  Aber warum nicht wenigstens ein paar Worte zu so einem nicht ganz unwichtigen Thema?
  
  Mutmaßliche Antwort Teil 1: Die Redakteure/Schreiberlinge denken Lautsprecherselbstbau eben auch vorwiegend von altbekanntem HiFi/High-End her, und gleichzeitig kennen sie wohlmöglich viele der Grundsatzdebatten, die in den Selbstbau-Foren im Laufe der Jahre stattgefunden haben, nicht näher. (Sofern bezüglich des zu Entwickelnden nicht ohnehin allerlei "Vorgaben" bestehen, die nicht mehr allzu viel Gestaltungsraum lassen ...)
  
  Speziell bei der K&T scheint mir zudem der Hang zur "Spassbox" unverkennbar. Und bekanntlich (...) machen "theoretisch korrekte" Lautsprecher ja nicht sonderlich viel Spaß.
  
  Mutmaßliche Antwort Teil 2: Die Leser WOLLEN es mehrheitlich auch gar nicht anders, sie wollen "Spaß"! Sieht man doch am überwiegend (sehr) positiven Echo auf die aktuelle Ausgabe.
  Man liest lieber spritzig formulierte Klangbeschreibungen, als etwas über die Hintergründe "guten" oder "spaßigen" Klangs zu erfahren. Letzteres könnte leicht dröge geraten und erforderte unter Umständen geistige Anstrengung.
  
  Mutmaßliche Antwort Teil 3: Das Konzept der K&T (ebenso das der "Hobby HiFi") sieht zunächst einmal vor, am laufenden Band Bauvorschläge bzw. Vertriebs-/Händler-Bausätze vorzustellen. Und zwar vornehmlich solche, die gut vermarktbar sind ... Was auch impliziert -- darf man nicht vergessen --, dass der Selbstbau/Nachbau dem Leser als möglichst einfach und narrensicher erscheinen soll.
  
  Da bleibt zum einen kaum Platz im Heft für die Vermittlung vertieften Audio-Verständnisses. Zum anderen könnte dies ja sogar "kontraproduktiv" sein, weil es die Materie verkompliziert ...

kceenav schrieb:

Tag -- Verschiedene Dinge sollten säuberlich auseinandergehalten werden. Der "Ton" des hinlänglich bekannten Kurzzeit-dafür-immer-wieder-neu-Foristen ...

Der beanstandete "Ton" war, die möglichen Fehler der Finkaudio Box aufzählend bekannt zu machen. Dabei wurden die offensichtlichen (!) Komplikationen immer auch relativiert, also nicht als Frevel verurteilt, sondern jeweils hinterfragt, ob sie überhaupt klangschädlich sein könnten.

Ich habe den beanstandeten Text weiter oben nochmals als Zitat (IN FETT) kopiert eingestellt. Wer sich aber sein Urteil schon zurechtgelegt hat, ohne zu wissen worum es geht ...

kceenav schrieb:

Mutmaßliche Antwort Teil 3: Das Konzept der K&T (ebenso das der "Hobby HiFi") sieht zunächst einmal vor, am laufenden Band Bauvorschläge bzw. Vertriebs-/Händler-Bausätze vorzustellen. Und zwar vornehmlich solche, die gut vermarktbar sind ... Was auch impliziert -- darf man nicht vergessen --, dass der Selbstbau/Nachbau dem Leser als möglichst einfach und narrensicher erscheinen soll. Da bleibt zum einen kaum Platz im Heft für die Vermittlung vertieften Audio-Verständnisses. Zum anderen könnte dies ja sogar "kontraproduktiv" sein, weil es die Materie verkompliziert ...

Also wäre meine Einschätzung von Klang&Ton doch gerade richtig! Klang&Ton giriert sich als Verkaufsprospekt für verschiedene Händler. Die eigene redaktionelle Leistung steht nicht im Vordergrund. Zum Teil hahnebüchene Aussagen von Entwicklern werden kommentarlos durchgereicht, Zweifel führen nicht zu weiteren Recherchen. Offen liegende technisch klar umrissene Probleme werden per "Hörtest" abgewiegelt.

Klang&Ton berät den Heftchenleser nicht, sondern unterhält ihn mit mehr oder weniger frei erfundenen Geschichten. Man erinnere sich an die Entdeckung von umfangreichen Textbausteinen in den Klang-"Berichten". Es tut mir für euch leid, dass mein erstes Heftchen nach so vielen Jahren mich geradezu schockiert hat.

ciao

JesusCRamone schrieb:

Bischen langweilig ist es hier schon geworden (Entwicklungen) in anderen Foren, gibts diverse Plattenschwinger im Selbstbau, wird über Theorieansätze konstruktiv gestritten und nicht nur an üblichem herumkritisiert, sogar im aaa... Hier ists etwas mau aktuell, Zeit für konstruktive Unruhe? Gruß, Micha

http://www.hifi-foru...15271&postID=206#206

Hallo Bernd,

du hast mit deinem Posting wieder mal eine sehr gut Balance zum Thema gefunden.

Wo ich allerdings etwas widersprechen möchte:
Natürlich wäre es interessant, wenn von der Fink-Audio-Box das vertikale Abstrahlverhalten und vielleicht der Energiefrequenzgang untersucht und gemessen worden wäre, schließlich wurde das sogar im Text als Grundlage für gewisse Klangunterschiede argumentativ herangezogen (hier erkenne ich sogar einen Fortschritt gegenüber vergangenen Ausgaben, auch beim Timmi findet man öfters "kleinere" Hinweise auf den Einfluß des Abstrahlverhaltens).

Allerdings kann ich mir schon denken, was Gather, Barske und Co. auf diesen Einwand antworten KÖNNTEN:
Der Durchschnittsleser wird mit solchen Messungen überfordert und verwirrt. Das Konstrukt steht im Vergleich zu "Konkurrenz" vielleicht schlechter da (vertikale Frequenzgangmessungen sehen - unabhängig von D´Appo - grundsätzlich erschreckend schlecht aus) und die Wahl auf die Fink-Box erscheint etwas willkürlich.
Man müsste somit in Zukunft alle Lautsprecher so bemessen, was a) den Aufwand sprengt und b) den Vertriebe nicht recht ist, weil zusätzliche Konstruktionsschwächen aufgedeckt werden könnten.

Vielleicht kann die KT da trotzdem irgendwie in Zukunft einen kleinen Kompromiß finden.
Ich denke, sie geht - seitdem Gather das Grüne hinter seinen Ohren abgelegt hat - einen erfrischenden Weg und zeigt sich offen, für Kritikpunkte aus den Foren. Man kann schon damit rechnen, dass da in den nächsten Monaten einiges passiert.

Die Kritik an Unterlegscheiben, dem Namen für Verstrebung und einen doppelt beklebten Deckel empfinde ich persönlich als fast schon böswillig und penetrant.
Natürlich kann man deren Wirkung kritisch hinterfragen, aber nicht über mehrere Posts und dermaßen aggressiv.
Jeder "alte Hase" hat halt seine Marotten, mit denen er seit Jahren gute Erfahrungen gemacht hat. Lasst uns Leser an ihnen doch teilhaben. Mich hat`s gefreut. Ich habe mir darüber Gedanken gemacht und den Sinn hinterfragt. Man muss sie ja nicht übernehmen. Sie kosten weder große Mühen noch Geld. Man kann die Box auch ohne diese Feature nachbauen. Sie tun keinem weh, schaden nicht und haben auch keine witschaftlich-kommerziellen Hintergründe.
Wer daran nicht glaubt, kann sich halt in seinen eigenen vier Wänden einen schmunzeln oder den Kopf schütteln oder vielleicht auch einen kleinen Seitenhieb in den Foren platzieren.
Die Motivation sich aber als "Neuling" über mehrere Posts daran hochzuziehen will mir nicht so recht einleuchten...

Gruß, Christoph

@sinzigerBub
Obwohl Du sein Posting komplett zitiert hast bist Du gar nicht auf sein Argument eigegangen:

finkaudio schrieb:

Wenn ich alle Dinge, die im Zusammenhang mit der Box aus meiner Sicht wichtig sind, ausführlich behandeln soll, wäre das Heft vermutlich mit einer Geschichte schon ziemlich voll.

Aber klar - daran kann man nicht viel meckern, bzw es nicht so schön in´s Lächerliche ziehen, wie offensichtlich von Dir gewünscht.

Mir geht´s dabei nicht (wie Du annimmst) um die Aufzählung der möglichen Fehler, sondern um das teilweise böse Geschreibsel drumherum (eben den beanstandeten Ton) - das jetzt nochmal alles aufzuzählen habe ich keine Lust - wer sich nochmal Deine Beiträge anschaut findet es aber leicht.

Antworten auf "echte" Nachfragen bekommen wir hier jetzt wohl nicht mehr, was ich als einen Verlust für dieses Forum sehe.. wirklich schade.

Gruß
Alex


Edit:
@Bernd @Christoph
Eure Beiträge sprechen mir teilweise aus der Seele

Also man kann sich ja den ganzen Tag aufregen und manche scheinen sonst nichts zu tun zu haben. Aber man ist ja glücklicherweise nicht dazu verpflichtet und dem ein oder anderen fällt auch eine erquickendere Beschäftigung ein.
Ein Forum ist ein großer Treffpunkt für die unterschiedlichsten Leute. Wie im realen Leben kommt mit manchen besser aus und mit anderen weniger gut. Man muss sich ja nicht mit jedem unterhalten und man muss nicht jeden Kloospruch kommentieren.

Mit der k+t und den Bauvorschlägen sehe ich das ähnlich. Es ist doch völlig egal, was die Leute denken die die Zeitung nicht kaufen oder nur zum meckern besorgen. Wichtig ist, das es genügend Leser gibt, denen das Heft den Heftpreis wert ist - nur um die geht es und nur an die richtet sich das Heft.
Und die Bauvorschläge sind so unterschiedlich weil es eben unterschiedliche Wünsche gibt. Wer mit dem einen nichts anfangen kann, der schaut sich eben nach anderen um. Es sind doch nur Vorchläge und keine Verpflichtung.

Krasser schrieb:

@sinzigerBub Obwohl Du sein Posting komplett zitiert hast bist Du gar nicht auf sein Argument eigegangen: finkaudio schrieb: Wenn ich alle Dinge, die im Zusammenhang mit der Box aus meiner Sicht wichtig sind, ausführlich behandeln soll, wäre das Heft vermutlich mit einer Geschichte schon ziemlich voll. Aber klar - daran kann man nicht viel meckern, bzw es nicht so schön in´s Lächerliche ziehen, wie offensichtlich von Dir gewünscht. Mir geht´s dabei nicht (wie Du annimmst) um die Aufzählung der möglichen Fehler, sondern um das teilweise böse Geschreibsel drumherum (eben den beanstandeten Ton) - das jetzt nochmal alles aufzuzählen habe ich keine Lust - wer sich nochmnal Deine Beiträge anschaut findet es aber leicht. Antworten auf "echte" Nachfragen bekommen wir hier jetzt wohl nicht mehr, was ich als einen Verlust für dieses Forum sehe.. wirklich schade. Gruß Alex

Kokolores wie Unterlegscheiben ersetzen die saubere Recherche. Statt über sprachlichen nonsense wie "BRACE" zu schreiben kann man auch ein Bild-Im-Text-Kästchen zum vertikalen Abstrahlen machen. Nur - dabei käme die Box vermutlich richtig mies rüber. Und wie Christoph_Gebhard oben schon schrieb, ist gerade das nicht gewollt.

Ausserdem war ja hier dann der Platz, alle relevanten Probleme der Box abzuklären. Ich habe mit einer Aufzählung vermeintlicher Risiken der Konstruktion begonnen.

Ich möchte schlussendlich dafür werben, meine Beiträge einmal WIRKLICH UND SELBST auf mögliche Beleidigungen, Überheblichkeiten, Achtlosigkeiten etc durchzulesen. Da wird wohl kaum was sein. Sich auf das Höhrensagen anderer zu verlassen wäre in diesem Punkt ziemlich irreführend.

Ich kann es mir nicht verkneifen, hier auch mal lozuwettern. Ich werde mich bemühen es unpersönlich, unpolitisch, sozial verträglich und umweltschonend zu formulieren..

Also für mich als abloluten Neuling auf dem Gebiet des DIY-Boxenbaus macht das Gebaren gewisser User einfach nur einen sozial inkompetenten Eindruck. Das ist ja fast wie an der Dönerbude: "Ey Alder, warum issn der Salat nicht ordentlich abgetrocknet und die Tomaten taugen auch nix - die sinn ja netmal richtig rund..!! (bla, blubb, zeter)"

Ich bin auch in diversen anderen Foren aktiv (mit anderem Fachgebiet). Dort allerdings als "alter Hase". Ich weis es ist vielleicht nicht immer einfach "dabbische" Fragen zu beantworten und viele Mensch sind auch von Natur aus beratungsresistent oder strategische Überflieger nach dem Motto: "Ich hab mir grade Produkt X gekauft/gebaut/ausgedacht und will jetzt gefälligst von allen Anderen hören das es eine gute Investition/Konstruktion ist!"

Auch werden kleinere Fehler gerne mal übersehen oder mit dem Argument: "It´s not a bug, it´s a feature!" abgeschwächt. Das ist ja alles durchaus menschlich und ich habe auch kein Problem damit - solange man diese Vorgehensweise auch Anderen zugesteht. Niemand ist perfekt und ich erkläre auch gerne etwas doppelt und dreifach, wenn ich demjenigen damit helfen kann. Ich habe aber natürlich keine Lust jemandem zu helfen der mir pampig kommt..

Als Neuling ist man nunmal zu einem gewissen Grad auf die Erfahrung Anderer angewiesen, da man gemeinhin nicht das Geld und die Zeit hat sich erstmal einschlägige Fachlektüre und Messequipment zu kaufen, ehe man seine ersten Bau-, Fräs- und Dämmungsversuche macht. Von ist ein gepflegter Umgangston und die Fähigkeit, die Meinung Anderer zu akzeptieren, schon angebracht.

So, das musste ich einfach mal loswerden.

Ich hatte es eben schon mal versucht:
Ich würde alles, was nicht zur K&T gehört, in den Stammtisch posten. Dann würden nicht immer alle Postings, die nur mit dem Miteinander zu tun haben, die Sicht versperren.
http://www.hifi-foru...15271&postID=207#207

In anderen Sub-Foren wird auch einfach mal der ganze Bezug dann dort hingeschoben. Hilft m.E.

Nicht jede/r hat (wie die Vergangenheit lehrte) Lust sich das Zwischenmenschliche "reinzuziehen"

Edith wies mich auf Vergessenes und die Rechtschreibung hin

Christoph_Gebhard schrieb:

vertikale Frequenzgangmessungen sehen - unabhängig von D´Appo - grundsätzlich erschreckend schlecht aus

das sehe ich nicht so.

Christoph_Gebhard schrieb:

Man müsste somit in Zukunft alle Lautsprecher so bemessen, was a) den Aufwand sprengt und b) den Vertriebe nicht recht ist, weil zusätzliche Konstruktionsschwächen aufgedeckt werden könnten.

gegenwind gibt es immer. wer in der küche steht... naja, der spruch mit der "hitze" halt.

Christoph_Gebhard schrieb:

Vielleicht kann die KT da trotzdem irgendwie in Zukunft einen kleinen Kompromiß finden.

ja! zum beispiel: die "pflichtmessungen" im heft (f-gang, csd, abstrahlung horizontal, nichtlineare verzerrungen, impedanzen). die weiterführenden messungen (abstrahlung vertikal +/- 180° in 5°-schritten, das geklippel und sonstige spezialmessungen je nach art des LS) als PDF zum download für die interessierten.
ich kenne da eine fachzeitschrift, die das in dieser art macht .


gruß,
fabian

F.A.Bi.A.N. schrieb:

ja! zum beispiel: die "pflichtmessungen" im heft (f-gang, csd, abstrahlung horizontal, nichtlineare verzerrungen, impedanzen). die weiterführenden messungen (abstrahlung vertikal +/- 180° in 5°-schritten, das geklippel und sonstige spezialmessungen je nach art des LS) als PDF zum download für die interessierten. ich kenne da eine fachzeitschrift, die das in dieser art macht .

Ich würde es umgekehrt haben wollen. Die interessanten, problemorientierten Messungen im Heft besprechen. Die belangloseren Standartmessungen als Extra anbieten. Gerade deshalb, weil es sich bei der Publikation um ein Hobbyheftchen handelt. Dann steht weniger die Beurteilung des Endproduktes im Vordergrund, als das Für und Wider des Warum.

Im Grunde sind wir uns betreffend Klang&Ton völlig einig. Die Stoßrichtung ist der fertige Bausatz, bei dem auch Klang&Ton ein Interesse daran hat, ihn gut aussehen zu lassen. Ob er nun technisch problematisch ist oder nicht. Sehr beliebt ist das Versprechen, durch geschickte Arbeit und überlegenes Wissen für billig an HighEnd zu kommen.

Nur bei der Bewertung der unstreitigen Einschätzungen gibt es Differenzen. Ich halte das Magazin in jeder Hinsicht für entwicklungsfähig. Andere sind stolz darauf, ihr Fachwissen erweitert zu haben.

so long

@ all:
Worum gehts euch den hier gerade?

Die sachlichen Aspekte der KHF Konstruktion sind ausgetauscht und wurde auch nie angezweifelt (Abstrahlverhalten).
Die Bewertung dieses Aspektes bzgl. nicht vorhandener, aber theoretisch erwartbarer Messwerte sind unterschiedlich.

Die K+T wird in einer größeren Auflage produziert als das sich die Hobby/Semi/Fach-Fachleute hier als Kernzielgruppe begreifen könnten.

Und Ideen sind drinne, Verbesserungen erwünscht/möglich - wozu der ganze Kram hier, wenn es nicht mehr um die Sache geht?

@ Messfreaks & Profis:
Aus einer Eigenart eines LS ein technisches "Versagen" des Konstrukteurs abzuleiten... Naja..

Das hier natürlich auch ein Forum zum Austausch ist - klar, aber der Ton und die Musik wirjken.. nicht gerade "einladend" - das fachliche Niveau grenzt eh viele User aus.
Da treffen K+T den einladenderen Ton, der auch bedeutet: Nicht mit fachlichem Wissen den geneigten User/Leser überfordern.
Aber natürlich auch nicht allen Ansprüchen gerecht wird.

Hehe, jetzt ist Bewegung drin....

'Ne ganze Menge Posts, die hier kommen und gleich wieder gehen.

(...)

Ups, der hier auch. Zumindest sein Inhalt.

Konstruktives gibt's ein andermal!

Bis demnächst,
Axel

Hallo Fabian,

F.A.Bi.A.N. schrieb:

Christoph_Gebhard schrieb: vertikale Frequenzgangmessungen sehen - unabhängig von D´Appo - grundsätzlich erschreckend schlecht aus das sehe ich nicht so.

Du weißt - oder vermutest es bestimmt - das ich dich sehr schätze. Solche Aussagen wie oben fallen mir aber öfters bei dir auf und ich finde sie einfach "doof" und deinem Kenntnisstand nicht angemessen.
Entweder du bemühst dich, es fachlich-sachlich zu begründen oder du verkneifst sie dir einfach. Damit ist keinem geholfen.

F.A.Bi.A.N. schrieb:

ich kenne da eine fachzeitschrift, die das in dieser art macht .

Ich denke, du spieltst auf die Tools4music oder die Production Partner an, richtig?
Meines Wissens sind das keine Selbstbauzeitschrift und haben auch eine völlig andere Zielgruppe (viel technikorientierter und analytisch-bodenständiger).
Jede Zeitsschrift muss wirtschaftlich arbeiten. Würde die KT von einem auf den anderen Tag den Stil der obigen Zeitschriften kopieren, würde es sie in einem halben Jahr nicht mehr geben

F.A.Bi.A.N. schrieb:

gegenwind gibt es immer. wer in der küche steht... naja, der spruch mit der "hitze" halt. ja! zum beispiel: die "pflichtmessungen" im heft (f-gang, csd, abstrahlung horizontal, nichtlineare verzerrungen, impedanzen). die weiterführenden messungen (abstrahlung vertikal +/- 180° in 5°-schritten, das geklippel und sonstige spezialmessungen je nach art des LS) als PDF zum download für die interessierten.

Ich weiß, dass es besser geht. Ich persönlich würde auch versuchen, es "besser" - oder anders - zu machen.
Das dürfte jedem klar sein, der mich kennt.
Ich wollte nur Verständnis für die Situation der KT aufbringen.

Gruß, Christoph

Christoph_Gebhard schrieb:

Solche Aussagen wie oben fallen mir aber öfters bei dir auf und ich finde sie einfach "doof" und deinem Kenntnisstand nicht angemessen. Entweder du bemühst dich, es fachlich-sachlich zu begründen oder du verkneifst sie dir einfach. Damit ist keinem geholfen.

oha. ich wollte ja nur eine verallgemeinerung nicht so stehen lassen. was jetzt kommt, weißt du schon.. , dann hier ein-zwei beispiele:
http://www.abload.de/img/rcfverpizh.png
http://www.abload.de/img/clipboard02ufa8.png

bis auf den interferenzbereich, der bei steilflankiger trennung sehr schön klein ausfallen kann und bei laufzeitausgleich der quellen auch schön symmetrisch ohne die richtungsbezogenen maxima liegen kann, finde ich, sieht das insgesamt sehr ansehnlich aus.

Christoph_Gebhard schrieb:

Ich denke, du spieltst auf die Tools4music oder die Production Partner an, richtig? Meines Wissens sind das keine Selbstbauzeitschrift und haben auch eine völlig andere Zielgruppe (viel technikorientierter und analytisch-bodenständiger). Jede Zeitsschrift muss wirtschaftlich arbeiten. Würde die KT von einem auf den anderen Tag den Stil der obigen Zeitschriften kopieren, würde es sie in einem halben Jahr nicht mehr geben ;)

...och, ich glaube der eigenständige stil würde ein paar ausführlicheren messungen nicht zum opfer fallen, wenn diese als download für die interessierten freaks zur verfügung ständen. gemessen an der gesamtleserzahl ist die menge ebendieser zwar nicht verschwindend, aber immer noch ziemlich gering.
wer wirklich hart-kohr-gemesse sehen möchte, liest das JAES (und gewöhnt sich an die preise für _wirkliches_ S.I.).

F.A.Bi.A.N. schrieb:

oha. ich wollte ja nur eine verallgemeinerung nicht so stehen lassen. was jetzt kommt, weißt du schon...

Na klar Darauf wollte ich hinaus!

F.A.Bi.A.N. schrieb:

bis auf den interferenzbereich, der bei steilflankiger trennung sehr schön klein ausfallen kann und bei laufzeitausgleich der quellen auch schön symmetrisch ohne die richtungsbezogenen maxima liegen kann, finde ich, sieht das insgesamt sehr ansehnlich aus.

Ja, das kann ich bestätigen.
In der KT wird aber nicht mit Sonogrammen gearbeitet (natürlich schade drum, CLIO kann das ja auch).
Wenn man sich die Einzelfrequenzgänge deiner Beispiele anschauen würde (also so wie die KT das präsentieren würde), dann wären diese je nach Winkel trotzdem ziemlich hügelig, also wesentlich schlechter als horizontal, was halt prinzipbedingt an der vertikalen Chassismontage liegt.

Zudem entstammen deine Beispiele vermutlich Konstruktionen, deren Entwickler - dem Anwendungsbereich entsprechend - auch auf ein sauberes, vertikales Abstrahlverhalten Wert legen.
Im Home-HiFi ist das natürlich meist anders (man braucht ja nur mal die Stereoplay durchzublättern, die ja immer eine vertikale Messung unter 10° veröffentlichen) und auch nicht so wichtig.

Ich bleibe also dabei, dass die meisten in der KT vorgestellten Konstruktionen sehr abenteuerliche vertikale Frequenzgänge besitzen und man dadurch sowohl den unbedarften Leser als auch die Vertriebe verschreckt.

Natürlich muss man das nicht gutheißen und man kann es auch ändern. Das geht aber nicht von heute auf morgen und erfordert auch in gewisser Weise einiges an Grundlagenarbeit.

Ich glaube, es würde schon reichen, wenn man EINE Frequenzgangmessung in einem halligen Raum unter standardisierten Bedingungen macht.
Dann hätte man nicht nur die vertikalen und horizontalen Frequenzgänge, sondern die Energieabgabe in alle Richtungen erfasst und könnte auf die Schnelle mit einem Blick unterschiedliche Konstruktionen vergleichen.
Das würde weder viel Platz in Anspruch nehmen, noch einen zu hohen Aufwand bedeuten oder den Leser groß überfordern und würde doch schon sehr viel über die zu erwartenden Interaktion mit dem Raum verraten.

Gruß, Christoph

christoph,
wie man es auch dreht und wendet - bei bedarf lassen sich diese bemühungen allesamt mit der argumentation des "überforderten lesers" platt machen.
ich halte von letzterer nicht so viel. bei meinem geschreibe spare ich die vertikale abstrahlung nur dann aus, wenn der artikel schon voll mit anderem messtechnischen "ballast" ist.
nunja. steter tropfen, stein, erkenntnis mit gewalt. oder wie war das? schönen arbeitstag wünsche ich noch...

Hi,

nunja. steter tropfen, stein, erkenntnis mit gewalt. oder wie war das?

jau. Da hätte ich meine Kompaktbox vom Lommersum auch gleich mal vertikal durchmessen sollen. Ändert ja auch nichts an der Tatsache, daß es eine gute Box ist. Und die fünfzehn Minuten für die Messung lohnt sich ja auch...

Harry

Moin.

Christoph_Gebhard schrieb:

Ich glaube, es würde schon reichen, wenn man EINE Frequenzgangmessung in einem halligen Raum unter standardisierten Bedingungen macht. Dann hätte man nicht nur die vertikalen und horizontalen Frequenzgänge, sondern die Energieabgabe in alle Richtungen erfasst und könnte auf die Schnelle mit einem Blick unterschiedliche Konstruktionen vergleichen. Das würde weder viel Platz in Anspruch nehmen, noch einen zu hohen Aufwand bedeuten oder den Leser groß überfordern und würde doch schon sehr viel über die zu erwartenden Interaktion mit dem Raum verraten.

D'Accord!

Das wäre mit Sicherheit eine griffige Veranschaulichung des ungefähren Charakters eines Konzepts. Mit einer einführenden Erklärung sollte das auch für Anfänger nachvollziehbar und von einem gewissen Informationsgehalt sein.

Hoffentlich liest das einer der KT-Herren hier, ansonsten wäre eine Mail an die Redaktion eine Maßnahme. Mit einer solchen Messung wären sie evtl. sogar der (gedruckten) Konkurrenz eine Nasenlänge voraus.

Was die über- oder geforderten Leser angeht: Zu einem gewissen Grad hat man die Leser, die man haben will.

Bis bald,
Axel

Also,

für mich war die K+T jeden cent der 4,5€ wert und 30 cent mehr für ordenliches Papier hätt ich auchnoch draufgelegt

Ich sehe es allerdings weniger als Magazin das mir Billig eine Serie an Perfekt ausgereiften Hig-End Lausprecherbausätzen vorsetzt, sondern eher als Anregung.

Jede Ausgabe wieder mal ein paar Interresante Chassis und Gehäusebauformen ausprobiert ... wenn ich das alles selber Probieren wollte hätte ich doch weit mehr ausgegeben!

Und zu den interessantesten Bauvorschlägen überlegt man sich eben, was man selbst besser gemacht hätte und wie - und schon hat man wieder ein neues Interrsantes Projekt in der Denke - wer wirklich was lernen will muss eh irgendwann selber was dafür tun.

Auch beschwerden über bspw. "Unausgereifte" Nachbauten von Markenlautsprechern kann ich nciht nachvollziehen ... wem das nicht reicht, der Kaufe sich doch das Original! (Was, zu teuer? )

Was ich allerding absolut nicht teile ist die auffassung das Irgenwas den Leser überfordert, und deswegen weggelassen werden sollte. Wird ja auch bei den Klippelmessungen nicht so gehandhabt. Ein Infokasten oder zumindest ein hinweis auf ein komplexeres Tehmenfeld für den Interressierten Leser ist, denke ich nie verkert. Jednfalls baut man sich mit allzu technikbefreiten Artikeln nie eine stammleserschaft auf, weil es allen die ein bischen was gelernt haben dann schnell zu langweilig wird.
Jedenfalls lese z.b. ich de ct´seit mittlerweile 10 Jahren und finde sie immernoch interessant, und (weil) ich verstehe immernochnich alles worüber die Fachredakteure dort schreiben.

Also ich plädere auf
Keine Angst vor Niveau!
&
Keine Angst vor Kritik!

(steht eine Profi immer gut, Harry, Hubert, Udo, Dieter ... etc. sind ja auchnoch hier )

HI,
ich habe den neo cd 2.0 schon verbaut, und höre seit einigen wochen mit den lautsprechern.
(entwicklungsgeschichte und (jaja auch) demnächst messungen in einen anderen bekannten forum. da kann ich ja auch mal ein paar vertikale messungen machen.)
das vertikale abstrahlverhalten ist durchaus als mäßig zu beschreiben, dafür ist das horizontale abstrahlverhalten um so besser, und kann es auch durchaus mit den meisten kalotten aufnehmen. für ein bändchen einfach sehr gut.
ich für meinen teil habe auch kein problem mit den bauartbedingten einschränkungen eines bändchens und finde die direkte und feinzeichende auflösung einfach klasse.
diesbezüglich kann da zb der vifa xt 300 nicht mithalten.
da ich auch beim musikhören nicht im gesamten raum herumlaufe fühle ich mich auch nicht im musikgenuss eingeschränkt.
wer einen gleichbleibenden klang haben will, sollte m.e.n auch gleich zu kopfhörern greifen, wobei es hier bestimmt auch ein paar leute gäbe, die darüber lamentieren würden, man könnte über die zuleitung fallen : .

zu den ominösen unterlagscheiben habe ich mir folgenden gedanken gemacht. beim anziehen der 4 eckschrauben des ht hat sich die lange seite der frontplatte nicht gleichmässig abgesenkt. die ecken lagen tiefer, die platte war trotz ihrer stärke leicht verzogen, um das auszugleichen und trotzdem knallfest anzuziehen, könnte hier die unterlegscheibe entgegen wirken. insofern wäre eine herstellerseitige zusätzliche mittlere bohrung an der langen seite sinnvoll.

zum tonfall hier in diesem thread nur soviel.
vor einigen wochen, kurz nach dem zwischenzeitlichen abschaltens des forums, gab es hier ein vergleichbares wortgefecht, in dessen folge sich hier einige, m.e.n. durchaus kompetente user hier komplett verabschiedet haben oder zumindest nur noch sehr selten hier etwas beitragen wollen.
auf die dauer werden solche vorfälle den tod dieses forums bedeuten.

gruss stefan

Hi,

auf die dauer werden solche vorfälle den tod dieses forums bedeuten.

nö. Das befällt nur Foren, in denen kaum was geschrieben wird. Seit gestern haben 1000(?) Leute alleine diesen Beitrag gelesen, da mache ich mir also keine Sorgen.
Ich mags gerne ein wenig kontroverser. Friede, Freude, Eierkuchen ist langweilig.



Harry

Hi,
ich glaub ja eher, die vielen klicks kommen daher zustande, dass die hier beteiligten diskutanten sehr oft nachschauen, ob hier mal wieder eine beleidigung, unterstellung, mutmassung usw.gegen sie ausgesprochen worden ist.
kontroverse diskussionen find ich auch schöner als friede, freude, eierkuchen. etwas unterhaltung muss ja auch sein . das ganze auch sehr gerne hier, es sollte aber am ende eine gewisse wissenserkenntnis übrig bleiben.
und wenn sich leute vom fach hier ausklinken, kommt es dazu nicht.
übrigens, wenn ich mir ein gewisses niveau reinziehen will, dann gehe ich lieber in den tuning und vodoo-bereich, oder lese mir die technischen beiträge der goldohren im low-end-forum durch.

gruss stefan

Das geht dann aber zu kosten der "neuen" user.
Die Wirkung des sehr deutlichen und direkten Tonfalls auf diese wirkt abschreckend.
Das ist weder Werbung fürs Hobby noch für dieses Board.
Zudem wird da nicht zwischen Inhalt und Tonfall unterschieden und dann gehen Leute/kommen gar nicht erst.
Und das ist keine förderliche Gesprächskultur.

Hi,

und wenn sich leute vom fach hier ausklinken, kommt es dazu nicht.

der sich wegen einer(!) anderen Person gelöscht hat. Die sich zwar hart und grenzwertig, aber nicht beleidigend geäußert hat. Umgekehrt wird auch ein Schuh draus.
Aber lasst uns wieder über die Mannen von K&T lästern! KHFs Box wollte ich übrigens mal genauso bauen...

Harry

Weißt Du Harry manchmal habe ich den Eindruck das Du garnichts mehr merkst. Was soll denn dieser Beitrag wieder?
Smileys machen das auch nicht besser!

Frank.Kuhl schrieb:

Weißt Du Harry manchmal habe ich den Eindruck das Du garnichts mehr merkst. Was soll denn dieser Beitrag wieder? Smileys machen das auch nicht besser!

Hi,

natürlich merke ich was und war/bin mit dieser hier entstandenen Situation äußerst unzufrieden. Nur sind wir hier doch alle meist recht erwachsen, oder? Eine Selbstlöschung wegen so einem Anlass empfinde ich als übereilt bzw. unüberlegt. Der auslösende Nutzer ist übrigens wieder fort.

Harry

Das meinte ich garnicht, ich meinte das

Aber lasst uns wieder über die Mannen von K&T lästern!

Da fehlt mir jedes Verständnis!

Frank.Kuhl schrieb:

Das meinte ich garnicht, ich meinte das Aber lasst uns wieder über die Mannen von K&T lästern! Da fehlt mir jedes Verständnis!

Du vergisst das " ". Wie sensibel muss man hier noch sein?

Harry

Hab doch gesagt das das Smileys auch nicht besser machen.

Mann Fränkü,
Monthy Python muß für Dich ja eine Gruseltruppe sein!

Hi,

Mich beschäftigt die etwas untergegangene Meldung, K&T hätte seine Teilnahme an der HMW abgesagt.

Das wirkt nach außen fast so, als würden sie vor der Konkurrenz kneifen und sich so eine Blöße zu geben, finde ich schade und auch unprofessionell.

Hoffentlich besinnen sich die Jungs (und Mädels? ) von der Klang und Ton noch mal und machen ihre Absage rückgängig.

Gruß
Rainer

Zum Teil ja! Kann da auch nicht über alles lachen.

Es ist ja auch garnicht nötig so miteinander umzugehen - oder wie handhabt ihr das im täglichen Kontakt mit Kollegen, Freunden und überhaupt Menschen?

Hi Rainer,

http://www.klangundton.de/?p=727

Harry

Guten Abend Harry,

Murray schrieb:

Hi Rainer, http://www.klangundton.de/?p=727 Harry

Die Begründung überzeugt mich zwar nicht wirklich bei einem imO doch recht wichtigen Termin, aber dann kann man wohl nichts machen.

Gruß
Rainer

Also ich habe aufgrund dieses Threads die K&T gekauft. Ich selbst bin ein absoluter Nachbauer und ein OberNewbie was den Rest angeht, obwohl ich mich schon seit 7 Jahren mit diesem Thema beschäftige.

Ich habe mich nie getraut etwas selbst zu entwickeln. Zeit wirds es den sich selbst mundtot machenenden Herren zu zeigen, dass auch ein Viertelwissender etwas zu stande bringt.

Ab dem 01.01.2010 werde ich damit beginnen. Großes Indianer Ehrenwort.

Danke für den Schubs.



Falls KHF oder Ja..wasweißich mitlesen sollten:

@ KHF
Sehr schwach, hier so die Flinte ins Korn zu werfen. Zeugt weder von Großmut, Weißheit noch von Gelassenheit und das bei so einem Erfahrungsschatz.

@ MultiUseraccount NOOB (jawatt etc.)
Vielleicht berechtigte Einwände oder sonstiges. Letztlich selbst disqualifiziert durch Post die vor Vorwürfen überquellen und in einem sehr provokativen Ton. Das kann nur zu Unstimmigkeiten führen. Das nächte Forum mit ein wenig mehr Feingefühl beglücken, DANKE.


@ alle Anderen
Danke für Euer Wissen, Eure Geduld und für all die konstruktiven Beiträge.

tiki schrieb:

Mann Fränkü, Monthy Python muß für Dich ja eine Gruseltruppe sein!

Er hat JEhova gesagt!

Spatz schrieb:

Er hat JEhova gesagt! ;)

JEssas!

Frank.Kuhl schrieb:

Weißt Du Harry manchmal habe ich den Eindruck das Du garnichts mehr merkst. Was soll denn dieser Beitrag wieder? Smileys machen das auch nicht besser!

Die Frage ist wohl eher, wer hier was nicht merkt (einen durch einen Smiley gekennzeichneten WITZ (!!!) nicht von einer ernsthaften und ernst gemeinten Aussage unterscheiden kann... :.).

Grüße
Frank


PS: Nun bitte zurück zum Thema. Alles Weitere dazu bitte ggf. per PM. Danke.

sinzigerBub schrieb:

Der beanstandete "Ton" war, die möglichen Fehler der Finkaudio Box aufzählend bekannt zu machen.

Du eckst mit Deinem aggressiv-provokanten Auftreten schon seit Jahren in sämtlichen Foren der "Welt" (ja wirklich..) an. Warum wohl? Vermutlich nur, weil alle aus purer Boshaftigkeit - oder "Neid"? "Blödheit"? - Deine brillanten Gedanken ablehnen ...

Ist wie mit dem Autofahrer auf der Autobahn, der sich wundert, dass alle anderen als Geisterfahrer unterwegs sind.

Dabei wurden die offensichtlichen (!) Komplikationen immer auch relativiert, also nicht als Frevel verurteilt, sondern jeweils hinterfragt, ob sie überhaupt klangschädlich sein könnten.

Ich will gar nicht ausschließen, dass Du es nicht so abfällig gemeint hast, wie es (bei den meisten Lesern) rüberkommt. Ändert aber nichts daran, WIE es rüberkommt.

Also wäre meine Einschätzung von Klang&Ton doch gerade richtig! Klang&Ton giriert sich als Verkaufsprospekt für verschiedene Händler.

Ich sagte ja schon, dass Deine Beiträge mitunter einen durchaus diskussionswürdigen sachlichen Gehalt besitzen.

Was den "Verkaufsprospekt" betrifft: Ich finde bei BEIDEN LS-Selbstbau Heften beklagenswert, wie sehr der Inhalt durch die Rücksichtnahme auf bzw. (ziemlich offensichtliche) Kooperation mit den Anzeigenkunden bestimmt ist. Wobei mir diese Abhängigkeit bei der "Hobby HiFi" noch sehr viel weniger übersehbar zu sein scheint ...

Die eigene redaktionelle Leistung steht nicht im Vordergrund.

Man hat bei der K&T fast den Eindruck, dass die Herren für eigenständige redaktionelle Leistungen kaum Zeit übrig haben. (Hier gibt in meinen Augen wiederum die Hobby HiFi ein postiveres Bild ab.)
Aber selbst wenn die K&T-Mannen die Zeit hätten: Vermutlich würden die "Früchte" der redaktionellen Arbeit "Theoretiker" wie Dich und mich immer noch nicht zufriedenstellen. (Hinweis: Man erwartet ja gar nicht, dass nur noch Lautsprecher mit der objetiven Qualität guter Studiomonitore entwickelt werden. Aber ein paar grundsätzliche Überlegungen, was, wie und warum vielleicht eher ein "sinnvolles" Konzept abgibt als die gängigen "Bastel"-Kisten, dürften vielleicht doch hin und wieder angestellt werden ... )

Zum Teil hahnebüchene Aussagen von Entwicklern werden kommentarlos durchgereicht, (...)

Inwiefern das "Hanebüchene" eventuell doch seine Gründe hat, hätte man bei BEHUTSAMER(!) Nachfrage ja womöglich vom namhaften Entwickler persönlich erfahren können. Mit der sofortigen Veruteilung als "hanebüchen" jedoch stößt man die Leute natürlich vor den Kopf - selbst solche, die NICHT zu den besonders sensiblen im Lande zählen.

Zweifel führen nicht zu weiteren Recherchen. Offen liegende technisch klar umrissene Probleme werden per "Hörtest" abgewiegelt. Klang&Ton berät den Heftchenleser nicht, sondern unterhält ihn mit mehr oder weniger frei erfundenen Geschichten.

Tja. Abseits der Fragen nach Kompetenz und "Philosophie" der K&T-Macher muss man wohl leider konstatieren, dass die Zielgruppe solcher Druckerzeugnisse gar keinen besonderen Wert auf eine "seriösere" Lektüre legt.

Die Welt ist schlecht - und das "Volk" dumm.

Ich hatte bereits einen Beitrag zuvor darum gebeten, zurück zum Thema zu kommen.

Ist noch jemand an einer inhatlichen Sachdiskussion interessiert oder soll ich den Thread schließen?

Grüße
-die Moderation-

Hüb' schrieb:

Ist noch jemand an einer inhatlichen Sachdiskussion interessiert oder soll ich den Thread schließen?

Dann lass doch einfach die inhaltliche Diskussion zu.

Ich kann in Deinem Beitrag keinerlei Bezug zu Themen und Inhalten der genannten K+T erkennen.

Daher meine noch- (und letzt-)malige Bitte, zum Thema zu schreiben.

Danke.

Grüße
-die Moderation-

Hallo Christoph --

Christoph_Gebhard schrieb:

Wo ich allerdings etwas widersprechen möchte: (...) Man müsste somit in Zukunft alle Lautsprecher so bemessen, was a) den Aufwand sprengt ...

Ja, wäre erheblicher Aufwand - schrieb ich auch schon.

... und b) den Vertriebe nicht recht ist, weil zusätzliche Konstruktionsschwächen aufgedeckt werden könnten.

DAS ist natürlich nur solange ein Problem, wie die Hefte die Interessen der Anzeigenkunden höher gewichten als die der Leserschaft. (Obwohl es ja, wie ich hier im Thread auch schon mal gesagt habe, letztlich DIE LESER sind, die die Werbung für Anzeigenkunden erst attraktiv machen!)

Davon abgesehen: Ob das Gros der Leser eher einen locker-flockigen, sehr oberflächlichen redaktionellen Stil bevorzugt oder einen mit Hintergrundwissen angereicherten (und das Heft dementsprechend in größerer oder kleinerer Stückzahl abkauft), weiß niemand so richtig ...

Die Kritik an Unterlegscheiben, dem Namen für Verstrebung und einen doppelt beklebten Deckel empfinde ich persönlich als fast schon böswillig und penetrant.

Das sehe ich auch so.