Unipol-Diskussion

Hi nombril.immense,

soweit ich das verstanden habe, liegen die Kurven auf dem Schrieb um jeweils 10dB untereinander. Und genau diese 10dB habe ich eben wieder hochgeschoben so dass der Vergleich der Kurven einfacher wird.

Die Kurven stammen aus der Messung des Beitrages #45

Es ist also nur eine andere Art der Darstellung zum Zwecke des Vergleiches.

Ich möchte zu bedenken geben, dass die Regalbox (als Unipol konzipiert) in der Simulation bei 100Hz eine Rückwärtsdämpfung von 12db haben soll, bei 90Grad 5db Dämpfung. Messdiagramm #44 zeigt das ziemlich genau.

Bei Messdiagramm #45 bin ich mir nicht sicher, ob bei der 90Gradmessung nicht auch einige Umweltgeräusche eingegangen sind.

Gruß Gerhard

Der Vergleichbarkeit wegen, hier die gleiche Spielerei mit der oberen Messung aus Beitragf #44

http://nacl.de/audiomap/unipol_44.gif

@ hreith,

vielen Dank für die Diagramme.

Ist das rechte Diagramm 30Grad,
unten links 60Grad
und unten rechts 90Grad?

Gruß Gerhard

Genau.
Jeweils verglichen mit dem 0 Grad-Verlauf

hreith schrieb:

Hi nombril.immense, soweit ich das verstanden habe, liegen die Kurven auf dem Schrieb um jeweils 10dB untereinander. Und genau diese 10dB habe ich eben wieder hochgeschoben so dass der Vergleich der Kurven einfacher wird. Die Kurven stammen aus der Messung des Beitrages #45 Es ist also nur eine andere Art der Darstellung zum Zwecke des Vergleiches.

Hallo,

War da nicht was mit Rauschen, habe ich was überlesen, ein Missverständnis? Egal. Ich habe den Standpunkt, dass es ein Modell dieses Unipols gibt, das in BOXSIM für unendliche Mikrophonabstände ein klar bestimmtes Verhalten vorhersagt.

Die Frage ist, können die Messungen das Verhalten bestätigen? Ich denke nein. Selbst wenn überhaupt ein cardioides Abstrahlen vorliegen sollte, dann in einem sehr begrenzten Ausmaß. Immerhin verlangt die Theorie eine Rückwärtsdämpfung von unendlich, hier aber sind es bei gutem Willen in einem bestimmten Frequenzbereich gerade mal eine handvoll dB, vieleicht 6, oder 8? Dass oberhalb ~200Hz die Dämpfung größer wird, liegt an der begrenzenden Frequenzweiche ... Und unter 100Hz herrschen Umweltgeräusche vor ...

In dem Maße, wie das Messobjekt ohnehin kein "Unipol" ist, kann der (inverse) Nahbesprechungseffekt nicht wirken, aber auch die Aufweitung des sowieso schon zu kugeligen Rundumstrahlens nicht gesehen werden. Man hat hier letztlich eine Überlagerung eines Kugelstrahlers mit einem Dipol, welche irgendwie unbestimmt ist, jedenfalls nicht echt cardioid. Mit einem Schlagwort vieleicht - das ist alles zu schlecht, um durch die Rückwand noch schlechter zu werden. Dass mir die Messungen an sich auch nicht so ganz gefallen, will ich mit Rücksicht auf Gerhard nicht auswalzen. Immerhin hat er sich der Herausforderung gestellt. Die war dann doch größer als gedacht. Mit Sicherheit kann ich nämlich meine eigene Vorgehensweise nicht per forumsposting auf jemand anderen übertragen. Ich bin sehr selbstkritisch, manchmal ohne Erfolg ;-)

Die Theorie sagt jedenfalls für echte Uni**- und Dipole voraus, dass sie bei geringerem Wandabstand nicht funktionieren. Das ist nunmal so, ohne Zaudern oder Klagen, das ist so. Man könnte den Effekt, respektive sein Fehlen als Beleg dafür nehmen, dass das Ding kein "unipol" sein kann ... aber ich will es nicht übertreiben.

Soweit so schlecht. Die Alternative ist, wenn schon denn schon auf eine ganz bestimmte, eh nicht erreichbare Abstrahlweise zu verzichten. Man setzt stattdessen darauf, dass man mittels Messtechnik ein paar Zusatzlautsprecher so aufstellt, dass die bemängelten Löcher durch Interferenz aufgefüllt werden. Die Zusatz-LSP bewirken dann das, was man vom Dipol aufgrund (unzutreffender) theoretischer Annahmen erwartet. Fertig ist der Lack!

Meine eigenen Messungen haben meinen anfänglichen Enthusiasmus Richtung Super-Cardioide im Mittelton schnell verdampft. Obwohl in der Raummitte exzellent mit Rückwärtsdämpfungen +/-180° um 20dB bei +/-120° sogar um 40dB, war schon in ungefährer Nähe zur Wand nur noch breitgelaufener Schrott zu messen. Wie gesagt, die theoretische Erklärung liegt auf der Hand: Spiegelquellen. Selbst in einer Tabellenkalkulation progarmmierte, parametrierte Modell-Rechnungen und Messungen passten dann bestens. Nun zeigt auch BOXSIM, in Anwendung durch einen Kollegen diesen beschriebenen Effekt. Aber offenbar ist er aktuell nicht messbar. Vieleicht ein ander Mal ;-)

PS, mein eigenes Verbrechen in dieser Sache sah so aus:

http://img408.imageshack.us/img408/4093/cardf.jpg

Einsatzbereich Mittelton ab 200Hz. Zwei Bretter, eines trägt den Treiber, der durch ein Loch in den Zwischenraum der Bretter strahlt. Ebenda befindet sich reichlich Watte/Schaum. Bretter ca 1.5 * Treiberdurchmesser, quadratisch. Bei sehr schmalem Spalt ~ 2cm und umgedrehtem Treiber konnte ich so eine über Frequenz sehr gleichmäßige und starke Rückwärtsdämpfung erzielen. Die ist aber schon ca 50cm vor der Wand völlig zusammengebrochen. Statt ~ -10dB bei 60° off axis (deshalb super-cardioide) hatte ich dann +3dB. Ja ne, is klar ... früher ;-) Und Klirr etwa +20dB gegenüber geschlossener Bauweise. Die Entscheidung war leicht. Eine Neuauflage mit DIN A4 großen NXT-Panels bestätigte das Ergebnis: sobald ernsthaft (super)-kardioides Verhalten erzielt wird, wird das Dingen gegenüber dem Wandabstand sowas von empfindlich. Bei den NXTs spielte Klirr keine Rolle, weil eh knapp unter der Messgrenze (Resonanzstrahler eben ;-), aber in der Praxis unbrauchbar. Wer will schon eine Mittelton-Super-Cardioide, der man 1 Meter Wandabstand geben muss!?

Moin,

hab mal bisschen mit Wavefront Simulator gespielt.
Für eine besser Darstellung habe ich 500 Hz gewählt.



So richtig Cardioid mag sich deine Konstruktion auch im Freien nicht verhalten. Nach hinten (Links) gibt es genauso Abstrahlung statt´s Auslöschung.

Einen richtige Cardioid-simulation habe ich hier noch nicht hinbekommen. Hier aber mal zum Vergleich ein perfekter Dipol:



Grüße

Velocifero schrieb:

Für eine besser Darstellung habe ich 500 Hz gewählt. So richtig Cardioid mag sich deine Konstruktion auch im Freien nicht verhalten. Nach hinten (Links) gibt es genauso Abstrahlung statt´s Auslöschung.

Klasse, was es heute so gibt! Zuerst wollte ich schreiben, dass Deine Simulation die konkrete Ausführung wie Bedämpfung und Sapaltweite nicht kennt, ob das denn überhaupt simulierbar wäre.

Aber ich erkenne meinen SUPER-cardioiden Abstrahler wieder:

http://soundslive.fi...ioid.png?w=300&h=300

Ich wollte eine Einschnürung auch nach vorn, um bereits im unteren Mitteltonbereich ein 90° x 90° Abstrahlen zu erhalten. Ich habe diesen Quatsch nur angemalt, damit ihr nicht meint, ich sauge mir die Kritik aus den Fingern, um jemanden "fertig" zu machen. Das Skript für die Tabellenkalkulation des Effekts, welchen ich meine hatte ich damals ins Netz gestellt. Leider lohnt es wohl nicht, das nochmals rauszusuchen. Aber anbei eine Skizze, wie die Rechnung gelaufen ist:

http://img293.imageshack.us/img293/2088/cardh.jpg

A und B sind die Positionen der Elementarstrahler, aus denen

a) ein "Unipol", SUPER-Cardioide etc
b) ein "Dipol"
c) ein "verteilter Monopol"

gebildet werden kann. Und zwar je nach Phasenlage - ich denke das ist klar? Nämlich (c) A und B gleichphasig, (b) gegenphasig, (a) irgendwas dazwischen.

M ist die Mikroposition. Weil A und B für sich genommen Kugelstrahler sind, braucht man für die Rechnung, was bei M gemessen werden kann nur zwei Werte. Nämlich den Abstand des Punktes M von A und B, und die Frequenz. Aus dem Abstand berechnet man die Phasen der einlaufenden Wellen von A und B. Und aber auch - bei "unendlichem" Mikroabstand (BOXSIM) wird das vernachlässigt - den entfernungsabhängigen Pegel von einmal A und zum anderen B.

Je näher M an A, B heranrückt, desto unterschiedlicher sind die Pegel von A und B! Während die Pegel in großem Abstand praktisch gleich sind. Das erzeugt den "Nahbesprechungseffekt". Deshalb ist es auch fast sinnlos, Dipole im Nahfeld messen zu wollen nicht wahr?

Ich habe dann noch mit den Quellen A' und B' den Effekt einer(!) Wand berücksichtigt. Die Reflektion an der Wand kann mathematisch behandelt werden, als ob hinter der Wand ein Spiegelbild der eigentlichen Quellen hinzukäme. Dann rechnet man den Kladeradatsch eben mit 4 Quellen A, A', B, B' und ihren jeweilgen Abständen.

Die Abstände lassen sich leicht mittels Pythorgoras berechnen, wenn man nicht in Winkeln misst, sondern die Positionen in x/y-Koordinaten angibt. Aber das könnt ihr ja schon ;-)

Im übrigen bin ich dafür, dass in Klang&Ton irresp. Hobbyhifi mal Artikel zu solchen Themen auftauchen ... Spiegelquellen, elementare Rechnungen.

have fun

Ja nettes "Spielzeug", ich weiß... nix professionelles.

Etwas Bedämpfung läßt sich durch einzelne Pixel erzeugen.

Ich hatte sowas hier (A-Dipol)auch mal praktisch aufgebaut und ausgemessen:


Zeigt praktisch ab 100 Hz auch Superniere.
Darunter jedoch einfaches Dipolveralten.
Auch durch stärkeres Bedämpfen gab es im Bassbereich nur Pegeabsenkungen, weswegen ich das Projekt aufgegeben hatte...

Grüße

Hi nombril.immense,

da ich zu faul zum rechnen bin, macht ich das üblicherweise mit meinem kleinen Programm zum dspModul. Der eine Kanal ist die Schallquelle, der andere die Reflexion. Diese kann ich bezüglich Pegel und Laufzeit einstellen und mir die Summe anzeigen lassen.
Hier mal ein DiPol im Raum (links) und dazu die extrem einfache Simulation (rechts)


Reale Messung und Simulation passen von der Grundaussage recht gut zusammen, die Lage der Kerben ist mir hinreichender Näherung erkennbar.

Man kann das auch mit einer normalen Box machen, dann sind eben die Kerben da, wo der DiPol seine Buckel hat.

nombril.immense schrieb:

Und aber auch - bei "unendlichem" Mikroabstand (BOXSIM) wird das vernachlässigt - den entfernungsabhängigen Pegel von einmal A und zum anderen B.

Gewagte Behauptung deinerseits. Hast Du das überprüft?

Meines Wissens gilt der unendliche Mikrofonabstand in Boxsim nur in einem geometrischen Sinn: Die 0°-Achsen aller Chassis werden als parallel laufend angenommen. Laufzeit- und damit Pegelunterschiede zwischen tiefenversetzten Chassis werden sehr wohl berücksichtigt. Die Simulation wird aber natürlich umso ungenauer, je größer die Winkel zwischen den einzelnen Schallquellen - vom angenommenen Messpunkt aus gesehen - sind.

hreith schrieb:

Hi nombril.immense, da ich zu faul zum rechnen bin, ...

na dann ... : (http://efraimstochter.de/songs/song_deutsch.shtml)

2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt ....

Hey - Pippi Langstrumpf
trallari trallahey tralla hoppsasa
Hey - Pippi Langstrumpf,
die macht, was ihr gefällt.

Hey - Pippi Langstrumpf
trallari trallahey tralla hoppsasa
Hey - Pippi Langstrumpf,
die macht, was ihr gefällt.

... nix für ungut, ist halt Hobby.

2eyes schrieb:

nombril.immense schrieb: Und aber auch - bei "unendlichem" Mikroabstand (BOXSIM) wird das vernachlässigt - den entfernungsabhängigen Pegel von einmal A und zum anderen B. Gewagte Behauptung deinerseits. Hast Du das überprüft? Meines Wissens ... Die Simulation wird aber natürlich umso ungenauer, je größer die Winkel zwischen den einzelnen Schallquellen - vom angenommenen Messpunkt aus gesehen - sind.

Oh ja. Meines Wissens ja. Das habe ich doch sehr genau geprüft. Schließlich habe ich die oben genannte Rechnung durchgeführt. Ausserdem, sowas "weiss man", oder nicht?

Velocifero schrieb:

Ja nettes "Spielzeug", ich weiß... nix professionelles. ... Zeigt praktisch ab 100 Hz auch Superniere. Darunter jedoch einfaches Dipolveralten. Auch durch stärkeres Bedämpfen gab es im Bassbereich nur Pegeabsenkungen, weswegen ich das Projekt aufgegeben hatte...

Also soweit ich verstanden habe, soll durch x-pol lediglich die Lage von Kerben irgendwie verschoben werden, jedenfalls auch nur im Bass. Da habe ich aber stattdessen ein paar Bass-Boxen, die ich im Raum verteile und dann ist das ausreichend gut. Nach den ersten Erfolgen wogen dann sogar die nachteile im Mittelton sehr schwer gegen die wenigen Vorteile. Meine Super-Niere hat den Praxistest nicht bestanden.

Aber vieleicht klappt es ja schon vom Ansatz her besser, wenn man a) keinesfalls nachrechnet und b) schon gar nicht misst. Da habe ich wohl was falsch gemacht

Man nehme einen MonoPol und stelle ihn 1m vor eine Wand. Die Reflexion kommt also phasengleich nach etwa 6ms und addiert sich zum Schall des Treibers. Die Reflexion habe ich mal um 3dB leiser angenommen. Man erhält dann den entsprechend welligen Verlauf mit den typischen Senken (hellblau).

Das gleiche macht man mit einem DiPol (hellgrün).

Und nun überlagert man beides da ein UniPol ja die Summe aus MonoPol und DiPol ist (dunkelblau).



Die Summe in Hauptstrahlrichtung ist danach linear und ohne Wellen - so als wenn es die Wand dahinter nicht gäbe oder als wenn nach hinten nichts abgestrahlt würde.

Die Summe aus MonoPol + DiPol liegt auch bei +6dB wirkt also als ob die Reflexion nichts beitragen würde.
Dreht man den DiPol um, dann würde der theoretische UniPol ja nur zur Wand strahlen und diese würde mit -3dB reflektieren. Genau so sieht die untere Kurve aus.

Betrachtet man nur die Summenkurven, dann ist diese trotz Wand nicht von einem UniPol unterscheidbar.

hreith schrieb:

Man nehme einen MonoPol und stelle ihn 1m vor eine Wand. Die Reflexion kommt also phasengleich nach etwa 6ms und addiert sich zum Schall des Treibers. Die Reflexion habe ich mal um 3dB leiser angenommen. Man erhält dann den entsprechend welligen Verlauf mit den typischen Senken (hellblau). Das gleiche macht man mit einem DiPol (hellgrün). Und nun überlagert man beides da ein UniPol ja die Summe aus MonoPol und DiPol ist (dunkelblau). ... Betrachtet man nur die Summenkurven, dann ist diese trotz Wand nicht von einem UniPol unterscheidbar.

... also ich empfehle allen, die von mir weiter mit Bild skizzierte Rechnung "zu Fuß", also per Tabellenkalkulation oder Perl-Skript nachzurechnen. Das Herumfuchteln mit irgendwelchen "Simmulationen" taugt doch nun mal gar nichts. Schon gar nicht aus "Faulheit" (hreith).

Letztendlich ist das Problem auch schon von anderen erkannt worden, die sich aber scheints wegen der erwarteten Grabenkämpfe mit Stein und Keule nicht mehr melden wollen. Offenbar ist eine einschlägige Ausbildung in Physik oder Elektrotechnik ein fataler Hinderungsgrund, die angeblich tollen Vorteile zu sehen.

Mir wird's nun auch zu "komisch". Der Schreibaufwand lohnt nicht.

Ich darf zum Schluss "Pippi Langstrumpf" zitieren:

(http://efraimstochter.de/songs/song_deutsch.shtml)

2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt ....

Hey - Pippi Langstrumpf
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Hey - Pippi Langstrumpf,
die macht, was ihr gefällt.

Hey - Pippi Langstrumpf
trallari trallahey tralla hoppsasa
Hey - Pippi Langstrumpf,
die macht, was ihr gefällt.

Und weil es so viel Spaß macht, gleich noch einer:



Dabei stehen MonoPol und DiPol aber NICHT an der glechen Stelle sondern der DiPol ist 30cm weiter hinten.
Nun flallen Berge und Senken nicht mehr aufeinander und die Phasenbeziehungen sind auch anders. Vom UniPol-Verhalten bleibt ansich nichts mehr übrig

ps. aus Faulheit habe ich es nicht in Excel oder Perl sondern in C geschrieben

Hallo,

vielen Dank für die vielen Beiträge zur Klärung des Problems!

Ich habe mir noch einmal genauer den Messschrieb #44 oben angeschaut und darauf hin die Diagramme von hreith, die sehr hilfreich sind, ergänzt. Zur Verdeutlichung habe ich auch noch das Ergebnis für 180Grad eingezeichnet:



Die Dämfpung jeweils bei 100Hz:

0 Grad 0 db
30 Grad -2 db
60 Grad -3 db
90 Grad -5,5db
180 Grad -14 db

Diese Ergebnisse sind eine ground-plane-Messung und ich habe so etwas nach der Simulation von boxsim erwartet.

Die Frage, ob das nun ein Unipolverhalten ist oder nicht ist oder ein bißchen, ist für mich noch nicht entschieden. Einfach zu sagen, die Dämpfung reicht nicht aus, ohne die Auswirkungen in der Praxis einzubeziehen, finde ich es sich zu einfach gemacht zu haben.

Wenn man es drauf anlegen würde, könnte man sicherlich diese gemessene Regalbox auch auf 20db Dämpfung trimmen auf Kosten des Frequenzganges. Ob das dann in der Praxis besser klingt, oder ob nicht vielleicht doch 14db Dämpfung ausreichen ist für mich wirklich die Frage.

Laien, die also keine Ahnung von Lautsprecherbau haben und die um diese Regalbox draußen herumgehen über die ein 100Hz Ton läuft, kommen ziemlich garantiert zu dem Schluss, dass die Box gerichtet abstrahlt. Und das habe ich bis jetzt gewagt mit Unipolverhalten zu bezeichnen.

Gruß Gerhard

Hi Gerhard,

also ich würde deinen Messungen aus #44 nicht weiter trauen als ich müsste. Ich denke, der Störabstand war nicht ausreichend und die Messung scheint mir darum eher ungenau.

Für eine messtechnische Erfassung und/oder Beurteilung ist der "Klang" auch völlig unwichtig, das sollte man soweit wie möglich trennen um sich keine Scheuklappen aufzusetzen. Es ist nicht die Aufgabe einer Messung, etwas schönzumessen.

Wenn du dein Böxlein ohne irgendwelche Wände misst und eine Richtwirkung feststellst, dann ist das ja nett und du kannst es dann auch als Unipol bezeichnen. Das machen andere auch so. Ob sich der Theoretiker dann nun darüber erregt oder nicht sei mal egal.

Die Eingangsaufgabe aus #1 war aber: "Wie verhält sich ein Unipol im Raum, speziell vor einer Rückwand? "

Diesbezüglich gabs hier viele Hinweise.
In #66 ist das Verhalten eines theoretisch sauberen Unipol gezeigt. Wenn sich dein Aufbau so misst, dann ist er einer - wenn nicht, dann nicht.
In #68 ist das Verhalten eines, sagen wir mal unsauberen Unipols gezeigt. In meinem Augen kommt das deinem Aufbau schon näher - sowohl vom Ansatz als auch vom Verlauf.
Es zeigt, dass sich ein "unechter Unipol" in Wandnähe anders verhält als ein Monopol oder ein Dipol und auch anders als ein echter Unipol. Ob das dann als besser, schlecher oder einfach nur anders bezeichnet wird und ob das dann dem ein oder anderen klanglich gefällt ... hat eigentlich nichts meher mit der Eingangsaufgabe zu tun denn die ist ansich beantwortet.

Der vollständigkeit halber nochmal die Simulation aus #68 ergänzt mit dem um 180 Grad gedrehten Konstrukt.


Um die 150Hz erkennt man bei 180Grad eine Senke wärend es über 300Hz eher mehr wird. Mit genügend Vorstellungsvermögen (und leichter Frequenzverschiebung) könnte man das so ähnlich auch aus deinen Messungen lesen.

Unipol schrieb:

Hallo, vielen Dank für die vielen Beiträge zur Klärung des Problems! ... Und das habe ich bis jetzt gewagt mit Unipolverhalten zu bezeichnen.

Hi, Bei einem Cardioiden spielt sich das Wichtige wohl hinter dem Lautsprecher ab. Deshalb hätte ich nach hinten raus in engeren Winkeln gemessen, statt wie Du vorn.

So long

Bemerkungen zur Messung:

Wenn man sich die Kurven anschaut, sieht man Unregelmäßigkeiten unterhalb von 50 Hz und oberhalb von 1000Hz durch Umweltgeräusche wie Flugzeuge, Autos usw. Wenn so etwas im Bereich 50-1000Hz aufgetreten war, habe ich die Messung wiederholt.

Übrigends geht die Kurvenverschiebung um -10db nicht einher mit einer kleineren Lautstärke am Lautsprecher, die war immer gleich. So war der Abstand zu Umweltgeräuschen auch immer gleich.

Gruß Gerhard

@ nombril.immense,

wie schätzt du die Ergebnisse von #44 unten ein, dazu habe ich noch gar nichts gehört oder überlesen.

Gruß Gerhard

Hi Unipol,

ok, betrachten wir mal deine Kurven im Bereich um die 100Hz in der Messung vor der Wand.
- Ein Unipol der hinter sich nichts abstrahlt würde auch keine Wandreflexion haben (oder sie würde sich aufheben) und darum wäre die Messung mit und ohne Wand identisch.
- Dreht man den Unipol zur Wand und diese reflektiert voll, dann würde diese Reflexion in der 180Grad-Messung mit vollem Pegel zu sehen sein. Das ist bei dir aber nicht der Fall.
==> es ist kein Unipol.
Selbst wenn die Rückdämpfung nur 10..20dB beträgt, dann dürfte der Messschrieb bei 0Grad und 180Grad nur leicht zappeln - er zappelt aber deutlich stärker.

Es kommt jetzt auf deine Einstellung an.
Wenn du sagst, dass eine These dann wiederlegt ist sobald man ein Gegenbeispiel gefunden hat, dann ist dein Aufbau kein Unipol.
Wenn du sagst, dass deine These stimmt sobald du einen einzigen Anhaltspunkt hast, dann ist es ein Unipol.

@hreith,

- Dreht man den Unipol zur Wand und diese reflektiert voll, dann würde diese Reflexion in der 180Grad-Messung mit vollem Pegel zu sehen sein.

Kannst du mir genauer sagen, auf welche Messung du dich beziehst? So verstehe ich obigen Satz nicht. Wie weit steht die Box von der Wand? Welche Seite zeigt zur Wand? Bei der 180 Gradmessung wird die Box wieder gedreht, oder?

Zeigt nicht #44 unten, was du meinst?

Gruß Gerhard

Unipol schrieb:

@ nombril.immense, wie schätzt du die Ergebnisse von #44 unten ein, dazu habe ich noch gar nichts gehört oder überlesen. Gruß Gerhard

Hallo Gerhard,

Ich bin ein bisschen überfordert. Dass die Hauswand zu schmal ist bei den Wellenlängen, dass wir keinen vollen Überblick haben (wollen) wie Du wohnst etc. Ich selbst hatte eine Super-Cardioide im Mittelton. Das ließ sich bei weitem leichter messen.

Ich bin es auch gewohnt, zuerst einmal festzulegen, welche Ergebnisse ich genau erwarte. Die Ergebnisse können auch etwas komplizierter sein. Aber wichtig scheint mir, zuerst ein "Modell" zu haben, um von da aus mögliche Störungen der Messung zu identifizieren. Ganz allgemein. Je präziser die Erwartungen formuliert sind, desto leichter fällt dann die Entscheidung, ob die Messung das Modell unterstützt oder eher in Frage stellt.

Das Modell ist dann wichtig, wenn man so ein Gerät irgendwo einbauen will, zum Beispiel in den Raum. Wie wirkt der Uni- mit dem Raum zusammen? Die Überlegungen dazu werden doch von dem Modell getrieben, das man sich so ausdenkt. "Keine Abstrahlung nach hinten" ist aber selbst bei einem perfekten Cardioiden nicht richtig. Richtig ist: VOLLER Pegel nach hinten, der sich aber -erst im Unendlichen- mit dem von vorn weginterferiert.

Das war das Wort zum Sonntag ;-)

Alternative: verteilte Bassquellen. Unter Umständen reicht einfach ein Treiber nach hinten, ohne "unipolare" Phasenverrenkungen?

@nombril.immense,

Vielen Dank für das "Wort zum Sonntag"

Alternative: verteilte Bassquellen. Unter Umständen reicht einfach ein Treiber nach hinten, ohne "unipolare" Phasenverrenkungen?

Hast du das mal durchgemessen oder simuliert? Ich hatte mal eine Box gebaut, da konnte ich den hinteren Treiber in der Phase umschalten. Gleichphasig klang bescheiden. Da passieren ganz arge Sachen in den Mitten. Das nur so nebenbei.

Gruß Gerhard

Unipol schrieb:

@nombril.immense, Vielen Dank für das "Wort zum Sonntag" Alternative: verteilte Bassquellen. Unter Umständen reicht einfach ein Treiber nach hinten, ohne "unipolare" Phasenverrenkungen? Hast du das mal durchgemessen oder simuliert? Ich hatte mal eine Box gebaut, da konnte ich den hinteren Treiber in der Phase umschalten. Gleichphasig klang bescheiden. Da passieren ganz arge Sachen in den Mitten. Das nur so nebenbei. Gruß Gerhard

Heisst doch so: "Selbstbaugemeinde"? Na ja, den hinteren Treiber muss man schon früh rausnehmen.

Wenn du sagst, dass eine These dann wiederlegt ist sobald man ein Gegenbeispiel gefunden hat, dann ist dein Aufbau kein Unipol.
Wenn du sagst, dass deine These stimmt sobald du einen einzigen Anhaltspunkt hast, dann ist es ein Unipol. hreith


Hallo,

ich möchte mal für mich eine Zusammenfassung des Threads bis hierhin machen.

Es haben sich zwei Fragen für mich heraus kristallisiert:

1. Sollte/Kann man das Messobjekt (meine liebe kleine unipolare Regalbox) als Unipol bezeichnen?
Die Freifeldmessung bestätigte die Simulation aufgrund dessen ich diese Box gebaut habe: "unipolares Verhalten" mit einer Rückwärtsdämpfung von 14db und 5db bei 90Grad. Reicht das aus für die Bezeichnung Unipol oder wäre das eine Anmaßung und Irreführung?

2. Bringt man das unipolare Böxlein in den Raum (Rückwandnähe) geschieht anscheinend Furchtbares. Das Ergebnis hat kaum noch Ähnlichkeit mit dem schönen gleichmäßigen Nierenabstrahlverhalten eines idealen Unipols. Die Verhältnisse im Raum werden für mich unübersichtlich und unüberschaubar. Das Gleiche, höre ich, geschieht mit dem Dipol, ist ein "Monopol mit zwei Chassis" im Raum eigentlich ein Monopol? Ich denke, wenn man etwas nicht direkt klären kann vielleicht über Umwege.

Wie wäre es einen Vergleich anzustellen, einen Vergleich zwischen der unipolaren Version meiner Regalbox und einer monopolaren Version (der hintere Lautsprecher wird auf gleichphasig geschaltet (war das dein Gedanke nombril.immense?)) Und dann direkte Vergleichsmessungen vor einer Wand und eventuell auch im Raum. Vielleicht ergeben sich daraus neue Anstöße.

So nebenbei möchte ich auch gerne wissen, was aus dem simulierten linearen Energiefrequenzgang im Raum wird.

Gruß Gerhard

Unipol schrieb:

Wie wäre es einen Vergleich anzustellen, einen Vergleich zwischen der unipolaren Version meiner Regalbox und einer monopolaren Version (der hintere Lautsprecher wird auf gleichphasig geschaltet (war das dein Gedanke nombril.immense?)) Und dann direkte Vergleichsmessungen vor einer Wand und eventuell auch im Raum. Vielleicht ergeben sich daraus neue Anstöße.

Ja.

Unipol schrieb:

So nebenbei möchte ich auch gerne wissen, was aus dem simulierten linearen Energiefrequenzgang im Raum wird.

Gerhard,

Der "Energiefrequenzgang", warum so große Worte? Wir sind doch keine Idealisten, sondern Praktiker. Sofern eine schön große Zone halbwegs (+/-5db) frequenzlinear beschallt ist, ist das ein Erfolg, nach dem sich andere die Ohren lecken ;-)

Ich hatte einen Fullrange-Dipol in Betrieb, weil - aus Faulheit. Trotzdem gab es reichlich Beschwerden gerade auch wegen Dröhn in den Nachbarräumen. Das steht im Widerspruch zum "Energieeintrag", von dem es heisst, er sei Null. Ist ja quatsch - auch "theoretisch". Die Krux mit Boxenbasteln ist, noch ein Wort an "die Gemeinde", nichts genaues weiss man nicht. Und sogleich die eigenen Spinntisierereien fehlgehn, wird alle Theorie über den Haufen geworfen.

Zum einen wollte ich einwerfen, dass die Berücksichtigung von Spiegelquellen die als ideal gesehene Cardiode ganz schön hässlich verbiegt. Ob verteilte Treiber wohl gleich gut oder besser arbeiten, hängt natürlich vom Einzelfall ab. Auch dabei sind ein paar wenige Messungen im Raum kaum allgemeingültig. Prinzip Chaos ist nur schwer zu fassen.

ciao

Hi Gerhard,

es gibt 2 unterschiedliche Herangehensweisen.
Entweder man stellt eine Theorie auf und prüft die Realität gegen die Theorie.
Oder man prüft die Realität und stellt daraus eine Theorie auf.
Beide Wege sind zulässung und münden letztlich darin, dass man einen realen Messwert mit einem theoretisch errechneten vergleichen kann.
Was willst du eigentlich messen?
Welche Aussage erwartest du von den Messwerten?
Nach welchen Kriterien kann ein beliebiger deiner Messwerte ein Beleg oder Gegenbeleg für einen Unipol sein?

nombril.immense hat schon ganz recht mit dem Hinweis, dass du irgendwie wissen solltest, wie ein Messwert eines beliebigen Aufbaues aussehen müsste wenn es ein xyz wäre.

Das_Lehm_ist_hart. hat ein Boxsim-Modell zur Verfügung gestellt.

In Beitrag #66 siehst du, wie ein MonoPol, ein DiPol und ein UniPol 1m vor einer Wand aussehen müsste.
In Beitrag #70 siehst du, wie ein "unechter" Unipol vor der Wand aussehen müsste.
Man kann auch noch beliebig viele weitere Muster hinterlegen. Das kann man irgendwie berechnen oder nach dem Ausatz aus #59

Nach meiner Ansicht ist ein Unipol ein theoretisches Konstrukt das aus einem sehr einfachen Grund nicht realisierbar ist: Es ist nicht möglich MonoPol und DiPol gleichzeitig an die räumlich exakt gleiche Stelle zu positionieren.
#70 zeigt, dass schon 30cm Verschiebung ziemlich vernichtende Folgen haben können. Von den zusätzlichen Laufzeiten durch den TP für den hinteren Treiber mal ganz zu schweigen.

@hreith,

ist der unechte Unipol in #70 so konstruiert, dass zwei verwendete Lautsprecher z.B. 30cm auseinander liegen?

Der Bassverlauf bei 180Grad mag ja passen, aber ich habe nirgends einen so starken Anstieg in den Mitten gemessen (erheblich lauter als bei 0Grad).


@nombril.immense,

ich habe mal die Umpolung des hinteren Chassis auf gleichphasig in boxsim simuliert:



Wobei ich sagen muss, dass keine gemessene Frequenzkurve für den Gradient eingegeben wurde (nur Daten). Die gestrichelte Linie ist das unipolare Böxlein, die durchgezogene der Monopol mit zwei Chassis. Irgendwie beschleichen mich jetzt Zweifel, ob die Vergleichsmessung Sinn macht.

Gruß Gerhard

@hreith,

ich habe mir #70 noch einmal angeschaut, das Bassverhalten scheint bei 0 und bei 180Grad zu passen, kann ich so wieder erkennen, aber das Verhalten oberhalb von 200Hz nicht, weder bei 0 noch bei 180Grad.

Gruß Gerhard

PS: Nachtrag simuliertes Rundstrahlverhalten unipolare Regalbox

Unipol schrieb:

@nombril.immense, ich habe mal die Umpolung des hinteren Chassis auf gleichphasig in boxsim simuliert: ... Wobei ich sagen muss, dass keine gemessene Frequenzkurve für den Gradient eingegeben wurde (nur Daten). Die gestrichelte Linie ist das unipolare Böxlein, die durchgezogene der Monopol mit zwei Chassis. Irgendwie beschleichen mich jetzt Zweifel, ob die Vergleichsmessung Sinn macht.

... ändere doch mal die Weiche.

"Public Viewing" => http://dict.leo.org/...earch=public+viewing

I'm convinced any measurement would make sense with this issue. The caveat wasn't the amplitude over frequency plot. It was about the nearby wall. That isn't covered by he simulation.

Sinn machen, machen ;-)

Was wolltest du mir mit public viewing sagen?

@nombril.immense,

hier mal die verwendete Frequenzweiche



Ehrlich gesagt habe ich keine Lust, die Box soweit auseinander zu reißen und die Frequenzweiche auszubauen.

Gruß Gerhard

Unipol schrieb:

@nombril.immense, hier mal die verwendete Frequenzweiche Ehrlich gesagt habe ich keine Lust, die Box soweit auseinander zu reißen und die Frequenzweiche auszubauen. Gruß Gerhard

Hi Gerhard,

Wie schon geschrieben ist in der Ferne nur wenig dazu beizutragen. Das mit "wenig Lust" kenne ich. Ich bin ja auch "fertig". Hier und da kommen mal ein paar neue Schätzchen, die dann eingesetzt werden oder nicht - ich horte technische Absonderlichkeiten, sofern sie wenigstens Aussicht auf Erfolg haben:

DML aka NXT-panels, NDA-Typen von 18sound, meine weltallerbesten 12"er TMT, 15"er, Megaton Waveguide, JBL Biradial, dazu die fettesten Treiber, akustische Gegenkopplung - jetzt sogar an Reflex (eigener Mist 8-) etc pp bla bla

Wenn Du zufrieden bist, so what? Um auch mal watt englisches - "sinn machen" - zu schreiben. Unipol ist ja soweiso kein technischer Ausdruck, sondern ein Marketinggag von WVier oder so.

so long

Hallo,

so ist mir denn klar geworden, dass man sich am Raum die Zähne ausbeißen kann.


Ich wurde von hreith gefragt, was ich denn eigentlich herausbekommen möchte. Na ja, nachdem sich das mit dem Raum schwierig gestaltet, bleibt für mich noch eine Frage:

Wie erklärt sich folgende Beobachtung?

Die unipolaren Regalboxen in meinem Wohnraum sind auch in der offenen Küche, die liegt etwa 100Grad von der Hörachse seitlich, fast in Verlängerung der Standebene der Boxen, prima zu hören. Der Klangeindruck dort ist so ausgewogen, dass sich meine Frau schon einmal umdrehte, weil sie dachte, der Nachrichtensprecher aus dem Radioprogramm stünde hinter ihr. Sie stand dabei etwa 7-8Meter vom nächsten Lautsprecher entfernt. Bei normalen Boxen weiß man immer durch den Bassüberhang, der wie ein Nahbesprechungseffekt klingt, dass es Lautsprecherwiedergabe ist.

Der Energiefrequenzgang, den man in boxsim für unendlichen Mikrofonabstand und Freifeld erhält, zeigt bei der Simulation für einen einzelnen Monopol einen Anstieg zu den Bässen von etwa 3db gegenüber einem Unipol, der einen linearen Verlauf aufweist. Das bedeutet doch, dass der Monopol 3db mehr Bassenergie in den Raum hineinträgt als der Unipol. Das würde doch den Effekt erklären, aber auch, dass die Energie von Monopol und Unipol im Umfang ähnlich vom Raum aufgenommen würde und für Reflexionen zur Verfügung stünde.

Kann man den Direktschallanteil bestimmen bei unterschiedlichen Energieeintrag in den Raum?

Gruß Gerhard

Unipol schrieb:

Wie erklärt sich folgende Beobachtung?

Reflektionen ...

Unipol schrieb:

Der Energiefrequenzgang, den man in boxsim für unendlichen Mikrofonabstand und Freifeld erhält ...

Mit Energie kannst Du mich jagen. Ich sollte in einer Prüfung e=mc^2 herleiten, war aber nicht vorbereitet.

Zum Thema Cardioid bzw. Superniere und dem Wavefront Simulator.
Das folgende könnte man als solches bezeichnen oder?



Über 100Hz (sprich ab 200Hz) wirkt es allerdings wie ein DiPol, laut Hornresp.

Gruß

Marcel

Energiefrequenzgang

Darunter habe ich bis jetzt die Summe der in alle Richtungen abgestrahlten Schallwellen verstanden.
Also geht das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers entscheidend in den Energiefrequenzgang ein.
Beispiel: Sind ein Monopol und ein Unipol in Hörrichtung auf den gleichen Frequenzgang getrimmt, so hat der Monopol trotzdem einen höheren Energiefrequenzgang, weil er eben rundum gleich stark abstrahlt, der Unipol aufgrund seines gerichteten und geringeren Abstrahlens nach hinten einen niedrigeren.

Denkt man sich nun diese beiden Probanten an denselben Ort im Raum, muss man, denke ich im absoluten Nahfeld davon ausgehen, dass der Monopol lautere Schallwellen in den Raum entlässt als der Unipol. Jetzt wird die Frage sein, wie wird oder lässt sich das Luftmedium im Raum zum Schwingen anregen oder nicht. Wir hatten schon Diagramme von Monopol, Dipol und Unipol und die Anregung von Moden.

Frage: Sind Moden Orte, wo sich Luftmoloküle leichter anregen lassen (aus Raumresonanzgründen)? Und ist es auch noch wichtig, ob die Druck- oder Schnellekomponente auf die Moden wirkt?

Also kann es sein, dass ein Monopol die Moden weniger anregt als ein Unipol? Oder ist es immer so, wer den höheren Energieeintrag hat, regt die Moden auch am meisten an. Das hieße aber, dass ein Unipol die Moden weniger anregen und weniger auffällige Raumeffekte zeigen würde.

So, genug des Monopols, äh Monologs.

Gruß Gerhard

nombril.immense schrieb:

Ich sollte in einer Prüfung e=mc^2 herleiten, war aber nicht vorbereitet.

Im Rigorosum?

Resume des Themenerstellers

Nachdem wieder etwas Ruhe eingekehrt ist und ich noch einmal alles habe auf mich wirken lassen, versuche ich mal eine kurze Zusammenfassung:

1) #69 zeigt, dass sich die getestete Regalbox im Freifeld wie ein Unipol mit rel. geringer Rückwärtsdämpfung verhält (70-140Hz >10db).

2) Im Raum bzw. vor Rückwand stehend weicht die Box erheblich vom Abstrahlungsverhalten eines Unipols ab (#45).

3) Die Simulation mit Spiegelquellen (Reflexion der Quelle an der Rückwand) zeigt bis 200Hz eine gewisse Übereinstimmung mit den Messungen, zumindest die 5-6db starke Überhöhung bei etwa 200Hz. Oberhalb davon zeigen die Messungen in der Praxis nicht diese starken Einbrüche (#68).

4) Diese Ergebnisse zugrunde gelegt, ist es wohl sauberer von einem unechten Unipol (zwei auseinanderliegende Schallquellen) zu reden. Unipolares Verhalten im Freifeld ja, im Raum nein, aber eine genaue Beschreibung und Bedeutung für die Praxis steht noch aus.

5) Der Begriff Unipol ist kein technisch definierter Begriff, deshalb kann jeder den Begriff verwenden wie er es für richtig hält.

Vielen Dank allen für die Klärung bis hierhin.

Gruß Gerhard


PS. Kann es überhaupt echte Unipol-Lautsprecher geben?

tiki schrieb:

nombril.immense schrieb: Ich sollte in einer Prüfung e=mc^2 herleiten, war aber nicht vorbereitet. Im Rigorosum? :L

Jo, Vordiplom, war schon peinlich ... . Ma gucken, wie ME Geithain mit dem Alleinstellungsmerkmal "strahlt nach hinten nix" weitermacht.

Hat/hatte ME Geithaim überhaupt jemals passive unipolare Boxen im Programm und hat er dazu Daten und Diagramme veröffentlicht?

Gruß Gerhard

Unipol schrieb:

Hat/hatte ME Geithaim überhaupt jemals passive unipolare Boxen im Programm und hat er dazu Daten und Diagramme veröffentlicht? Gruß Gerhard

Weil ungeklärt ist, was "Unipol" eigentlich sein soll, ein definitives Jain. Ansonsten, "cardioid" ja.

Aber meines Wissen sind es durchweg Aktivboxen, die also leicht irgendwie entzerrt werden konnen und entsprechend aufwendig und kostspielig sind.
Eigentlich steckt meine Frage dahinter, laufen die "Unipole" aus Geithaim mit Laufzeitverzögerungselemente passiv, also ohne Entzerrung?

Gruß Gerhard

Unipol schrieb:

Aber meines Wissen sind es durchweg Aktivboxen, die also leicht irgendwie entzerrt werden konnen und entsprechend aufwendig und kostspielig sind. Eigentlich steckt meine Frage dahinter, laufen die "Unipole" aus Geithaim mit Laufzeitverzögerungselemente passiv, also ohne Entzerrung? Gruß Gerhard

Soweit ich weiss sind die MEGs mechanisch realisierte Laufzeitleitungen an nur einem Chassis.

Ja, aber ich finde es merkwürdig bis verdächtig, dass sie keine einzige passive Version anbieten.

Gruß Gerhard

Unipol schrieb:

Ja, aber ich finde es merkwürdig bis verdächtig, dass sie keine einzige passive Version anbieten. Gruß Gerhard

Verdächtig ist gut - wessen Verbrechens?