Reflexkanal-Berechnung - Boxsim vs WinISD

Die Kurve gefällt nicht
Für 2,5Wege spielt der tiefer getrennte TT aber arg weit rauf.
Zudem trennst du die SC10N schon für ihre verhältnisse recht(zu) tief!
Sollen beide W100s auf ein Gehäuse spielen?

nunja... ich hatte das mal 'schöner', also eindeutiger getrennt, und dann hab ich den weichenoptimierer angeworfen, welcher das etwas verschoben hat... da die kurve jetzt aber doch etwas 'glatter' ist, dachte ich, das würde schon passen.
Ich hatte da mal eine schwammige trennung zwischen TT und MT bei ca 500 Hz und eine 'herte' bei 2000 Hz geplant, das hat sich jetzt eben ein wenig verschoben

Die Treiber spielen auf natürlich nciht aufs gleiche gehäuse... der obere auf 4L CB als TMT und der untere auf 18L BR als TT.

Das mit dem verschieben der Trennfrequenzen scheint so eine macke von Boxsim zu sein... ich werds nochmal überarbeiten.


PS: Eigentlich wollte ich was zum Reflexkanal wissen, aber naja...

IMHO ergibt Boxsim die besseren Startwerte für die Anpassung an die Raumakustik - die so gut wie nie gemacht wird aber mitunter ordendlich was ausmacht.

"Sehr schmale Standbox" bedeutet automatisch, daß der Port sehr nahe an Begrenzungsflächen eingebaut ist - das verändert die Abstimmung erheblich. Welche Parameter hast du verwendet? Bzw. wärs am einfachsten du würdest die Boxsim-Datei verlinken.

WinISD berücksichtigt sowas ansich auch, wenn mans ihm sagt. Wie sehen da deine Parameter aus?

>>PS: Eigentlich wollte ich was zum Reflexkanal wissen, aber naja...

Gezeigt hast du uns nur den FG und ein paar sehr grobe Eckdaten des Ports.

hmmm stimmt...

die box hat eine schallwandbreite von 13,2 cm der port geht über die gesamte breite, und sitzt ganz unten, also von unten 0, von den seiten 0, von oben ca 90cm und von der rückwand: 22cm-portlänge...

wo kann ich denn bie winisd sowas einstellen? ich seh da nur ein feld für die form (abmessungen des ports), die frequenz, und die länge wird ausgespuckt... angaben wo der port liegt, seh ich da nciht, genausowenig angaben zur gesamten box...

Hallo,

wenn du diese Werte in boxsim eingegeben hast, würde ich die Bassreflexöffnung auch erst einmal so bauen. Vielleicht findest du eine Lösung, dass du nachträglich noch Feinkorrekturen anbringen kannst.

Du kannst den Basstreiber aus der Weichenoptimierung raus nehmen und so z.B. auf 500Hz lassen. Du musst nur alle Tiefpassbauteile einzeln so markieren, dann lässt der Weichenoptimierer die in Ruhe und bearbeitet nur die Weichenteile für den CB-Treiber.

Den SC10N habe ich auch so laufen (ab 2kHz), wie du ihn einplanst, ohne dass es bei normalen Hörpegeln Probleme gibt.

Gruß Gerhard

Danke für den Tipp mit dem Weichenoptimierer, das funktioniert. Ich hab jetzt jedoch per hand die Weiche optimiert, und das sieht nach dem Weichenoptimierer in meinen augen nicht besser aus

Durch das rumprobieren ist mir auch klar geworden, wieso ich so tief trenne muß... der W100W hat, trennt man ihn über 1500 Hz eine extreme Welligkeit, die auch bei einer Weiche 3. ordnung noch dem HT stört. Bis 1500 Hz kann ich den recht linear laufen lassen (wobei das mit einer eben auch nicht geht, sondern nur mit 2), was auch der Grund ist, woieso der Tiefere erst so spät getrennt wird und der Mittlere so früh mitspielen muß. Meint ihr das gibt Probleme, also das die beiden W100S fast auf dem gleichen Frequenzbereich spielen? Ich hatte an eine Anornung gedacht, bei der der CB W100S oben sitzt, der HT darunter, und unten dass der W100S in Bassreflex, also eine art D'Appo anordnung. Jetzt habe ich gelesen, dass es zu störungen der beiden TMT kommen kann, wenn die zu weit auseinander sitzen. Ich bin sehr nah an dem geforderten Wert dran. TF bei unter 1200 Hz un ein Abstand von minimal 22,6 cm. (was einer frequenz von 1002 Hz entsprechen würde... aber noch tiefer kann und will ich nicht trennen. (Wenn ich vom HT oben und unten etwas wegsäbeln würde, würde es passen )

So, nun wieder zum Reflexkanal:
An eine nachträgliche Änderung habe ich auchschon gedacht, aber ich komm da ja nie wieder dran... Ich könnte den LS absichtlich ohne Bodenplatte bauen (also den Fußboden als Bodenplatte missbrauchen ), dann könnte ich den kanal Nachträglich verlängern, aber ob das so funktioniert? praktischer wäre jetzt ein reflexrohr, welches man einfach austauschen könnte... aber das kommt nicht in frage...

PS: danke für den Hinweis mit dem SC10N, das beruhigt mich etwas... in der simulation sieht der ja auch ziemlich gut aus... hast du dem noch ein bauteil verpasst, dass der bei 15000 Hz nicht so nach oben schnellt? ich hab dem jetzt eine winzige Spule verpasst, dann sieht das ganze gleich viel besser aus. Achso, und weil der mir zu laut spielt, habe ich ihn mit einem 4Ohm Widerstand gebremst, kann man sowas machen?

PPS: Hier mal die Weiche und die Simulation...

Das, was du mit dem SC10N jetzt machst, sieht schon äußerst gefährlich aus. Geh mal in boxsim auf max.Pegel und schau wieviel Watt bzw. Volt dein Hochtöner bei dieser Beschaltung verkraftet. Du hast eine Weiche 1.Ordnung mit dem 8müF Kondensator, die viel zu tief trennt und zu schwach. Was ich gemeint habe, war eine Trennfrequenz von höchstens 2kHz mit mindestens 2.Ordnung Hochpass, also Kondensator in Serie und eine Spule parallel zum Hochtöner. Deine erste Version schien das zu haben.

Ein Widerstand in Serie zum Hochtöner funktioniert prinzipiell zur Bedämpfung, man bekommt aber leicht eine Betonung der obersten Oktave, die du mit einer Serienspule bekämpfst. Für meinen Geschmack akustisch und schaltungstechnisch überflüssig.

Ich würde an deiner Stelle die Hochtönerbeschaltung aus der ersten Version nehmen und auch sie aus der Optimiererbehandlung herausnehmen und den CB alleine optimieren lassen, schau dir das einmal an.

Gruß Gerhard

Ein Widerstand in Serie zum Hochtöner funktioniert prinzipiell zur Bedämpfung, man bekommt aber leicht eine Betonung der obersten Oktave, die du mit einer Serienspule bekämpfst. Für meinen Geschmack akustisch und schaltungstechnisch überflüssig.

Der Widerstand ist in meinen Augen unumgänglich, da der HT rund 10 db laute spielt als die TMTs.

Ich probiere gerade alles nochmal durch, aber ich habe das gefühl, dass die Weiche 2. ordnung mir den HT versaut... naja, ich probier mal weiter... (2k ist für das Projekt zu hoch, aber ich werd mal mit 1,5k und 2. Ordnung probieren...)

Das, was du mit dem SC10N jetzt machst, sieht schon äußerst gefährlich aus. Geh mal in boxsim auf max.Pegel und schau wieviel Watt bzw. Volt dein Hochtöner bei dieser Beschaltung verkraftet. Du hast eine Weiche 1.Ordnung mit dem 8müF Kondensator, die viel zu tief trennt und zu schwach. Was ich gemeint habe, war eine Trennfrequenz von höchstens 2kHz mit mindestens 2.Ordnung Hochpass, also Kondensator in Serie und eine Spule parallel zum Hochtöner. Deine erste Version schien das zu haben.

Ja, meine erste Version hatte das... Ich hab mir mal die max.Pegel Seite angeguckt... ich kann damit zwar nicht wirklich viel anfangen, aber der HT scheint deutlich mehr abzukönnen, als die TMTs. Das Minimum des HT liegt bei 25V und 100W (sowohl bei 20 Hz, als auch bei 1000 Hz. Die TMTs haben ihre Minima bei 20-50 Hz und 6V, bzw 4W, klingt für mich viel bedrohlicher... oder interprettiere ich das falsch?

Die SC10N sollte man nicht unter 2,5k trennen, schon allein wegen der Serienkonstanz...

Versuch mal statt Vorwiderstand einen Spannungsteiler!

was ist serienkonstanz? sry, aber google konnte mir dabei nciht weiterhelfen...

was für einen vorteil bringt mir ein spannungsteiler? ich habe ein wenig rumprobiert, und das ergebnis mit dem seriellen widerstand gefällt mir ab besten... ein spannungsteiler ist doch einfach ein widerstand in serie und einer parallel, oder?

ich hab den HT jetzt wieder bei 2k getrennt, mit 2. ordnung... sieht soweit ganz vernünftig aus... (wobei die trennung doch den schnittpunkt beschreibt, oder? der liegt jetzt bei 1,5k, aber voll spielen tut der HT erst bei 2k...)

ich bin sowieso gerade hin und hergerissen... ich könnte mir ja auch einfach die sb25jm holen, aber dann kann ich ja nix selber entwickeln... preislich ists aber sicher unschlagbar...

Wenn du schon solche zweifel hast etc. wäre die sb 25jm bestimmt geeigneter.
Mal davon ab das ein Misserfolg ausbliebe.
Du kannst ja dann an denen ein wenig messen üben und die funktion einer weiche lernen und mit mehr erfahrung dann später was selbst entwickeln.
Wer einmal anfängt das erste Paar zu bauen will auch nicht mehr damit aufhören

Serienkonstanz ist die Fertigungsqualität der Lautsprecher, quasi die Streuung der Chassis untereinander. Leider sind da die SC10N nicht so gut (Visaton fertigt allerdings auch sehr wenig streuende Chassis), so dass sich grade das Verhalten bei der Resonanzfrequenz unterscheidet. Deswegen sollte man nicht unter der doppelten Resonanzfrquenz trennen, wobei der Trennungspunkt bei der Schnittstelle der Frequenzgänge liegt. Noch genauer siehst du die Trennung, wenn du den Hochtöner mal verpolst.

Ein Spannungsteiler linearisiert die Impedanz, außerdem kannst du später leichter den Hochtonpegel ändern, ohne dass sich die Funktion der Weiche ändert.

Ich würde auch vorschlagen, dass du erstmal mit der SB25JM anfängst...

Ciao,

Spatz

Serienkonstanz, ich denke Spatz meint damit, dass Lautsprecher einer Fertigungsstreuung unterliegen (Eigenresonanz, Impedanz...) und um möglichst Unregelmäßigkeiten aus dem Weg zu gehen, sollte man bei der Frequenzweichenberechnung einen größeren Abstand zur Eigenresonanz eines Hochtöners einhalten.

Ein Spannungsteiler scheint in deinem Fall die bessere Wahl gegenüber einem Serienwiderstand zu sein, weil er dem Hochtöner gleichmäßiger weniger Spannung zuführt. Wie gesagt, ein Serienwiderstand kann den "Höhenpeak" eines Hochtöners weniger dämpfen und betonen.

Man muss unterscheiden zwischen der akustischen Trennfrequenz und dem Punkt, an dem der Hochtöner nur noch halbe Spannung erhält. Dazu gehe mal in boxsim auf F-Gang elektr., da kannst du gut beurteilen, ob dein Hochtöner bis in gefährliche Bereiche spielt oder nicht.

Wie sieht denn deine Frequenzkurve aus, wenn du den Tieftöner bis 500Hz laufen lässt, den Hochtöner bei 2kHz trennst und mit einem Spannungsteiler dämpfst und dann den Weichenoptimierer laufen lässt?

Gruß Gerhard

Danke für eure Hilfe...

Ich habe der Einfachheithalber mal die Boxsim Datei hochgeladen, ich hoffe solche Uploads, bzw Links sind hier erlaubt, falls nicht klärt mich auf...

BOXSIM DATEI

Der Weichenoptimierer hat mir den Spannungsteiler sozusagen gleich wieder rausgeschmissen, also einen sehr großen Widerstand parallel geschaltet...

Wenn du schon solche zweifel hast etc. wäre die sb 25jm bestimmt geeigneter.

Zweifel würde ich das nicht nennen... ich sage mal, die Überlegung ist da... Eigentlich wollte ich aber eine schmalere Standbox haben, und von denen gibt es nicht sehr viele, und wenn dann nicht so günstig.

Ich finde es hier immer recht schade, dass von eigenentwicklungen so wehement abgeraten wird. Ich kann zwar verstehen, wieso... auf der anderen seite kann man nur so lernen. Dass ich einen Bausatz wie vorgesehen zusammenbauen kann, daran zweifele ich kein stück. wäre ja auch nicht meine erste box. aber man setzt sich eben doch ganz anders mit der materie auseinander.

Außerdem kenne ich mich, wenn mich etwas interessiert bleibe ich da auch dran, und scheue keinen aufwand, und keine kosten (ok, das gesamtbudget sollte schon beachtet werden). Viel günstiger als diese hier von mir geplante box kann man ja kaum projekte gegen die wand fahren... und schließlich will man ja auch immer 'höher, schneller, weiter'... soll heißen, wenn ich erst später anfange selber zu entwickeln, würde ich den jetzigen bausatz ja um weiten übertreffen wollen... und das wäre teuer.

Desweiteren denke ich, dass mein hörraum einen erheblichen einfluß auf den klang haben wird, dieser ist nämlich mehr als suboptimal... das zeigen mir alleine schon meine rears. von echtem hifi bin ich also noch weit , bzw jahre entfernt (wenn ich mir mal meine wohnung nach hifi eigenschaften suchen kann )

Theoretisch bräuchte ich boxen, welche in eine abstrahlrichtung akustisch tot sind. also die linke nach links und die rechte nach rechts.

Solange werde ich mich wohl mit interferenzen begnügen müssen, und immer etwas zu meckern haben.

Jörg

PS: wieso heißt es eigentlich immer, dass man total auf die nase fällt mit eigenentwicklungen? theoretisch bleibt doch die möglichkeit an den Parametern zu drehen, um die box zu verbessern... oder sind die diskrepanzen zwischen simulation und realität so groß, dass man meistens nichts mehr retten kann?

Achso, ich hab ja ganz vergessen, zu erwähnen, wieso ich eigentlich selber entwickeln will, und wieso ich etwas gegen die sb25jm habe...

Das Projekt sollte ein Lnagzeitprojekt werden, für Heimkino. also sollten die standboxen etwas werden (was ich zuminsdest für möglich halte - nicht zuletzt, da ich ein wenig auf eure unterstützung baue ), sollte noch kleine rears und ein center folgen. alle aus den chassis gebaut. um ein hompogenes klangbild zu erzielen.

Das würde mit der sb25jm nicht so 'einfach' funktionieren.

Man fällt nicht imemr total auf die nase
So schlecht ist die kombi ja auch net, ich hab mal kurz drübergeschaut, ne Ht freundliche trennung ist einfach, die weiche ist ohen saugkreise etc:


mit Blick auf den EnergieFQgang geht das nat. noch besser

@jrehhofj

Theoretisch bräuchte ich boxen, welche in eine abstrahlrichtung akustisch tot sind. also die linke nach links und die rechte nach rechts.

Schau dir mal die Baupläne auf meiner Internetseite an, da findest du eine Unipol-Box, die gerichtet nach vorne abstrahlt, nach hinten eine Dämpfung von mehr als 10db aufweist, zur Seite 4-5db:

www.bassgun.de (Unipol)

Gruß Gerhard

Man fällt nicht imemr total auf die nase So schlecht ist die kombi ja auch net, ich hab mal kurz drübergeschaut, ne Ht freundliche trennung ist einfach, die weiche ist ohen saugkreise etc: mit Blick auf den EnergieFQgang geht das nat. noch besser

Man, das ging schnell!!! Was mir auf beeindruckende Weise demonstriert, dass ich noch viel lernen muß Aber dafür bin ich ja hier!
Kannst du vielleicht noch die Weiche reinstellen, das sieht ja wirklich gut aus.

@jrehhofj Theoretisch bräuchte ich boxen, welche in eine abstrahlrichtung akustisch tot sind. also die linke nach links und die rechte nach rechts. Schau dir mal die Baupläne auf meiner Internetseite an, da findest du eine Unipol-Box, die gerichtet nach vorne abstrahlt, nach hinten eine Dämpfung von mehr als 10db aufweist, zur Seite 4-5db: www.bassgun.de (Unipol) Gruß Gerhard

interessantes konzept - da war ich doch vor ein paar wochen schonmal drüber gestolpert... wie weit müssen die von einer wand stehen?

Wodurch kommt eigentlich der Unipol effect zustande? Strahlt der Hintere TT gedämpft? Sonst würde sich doch ein Dipol ausbilden...

Wie stark wird eine rückliegende Wand angeregt? Ist so etwas Nachbarfreundlich? (Meine Nachbarin ist immer der Meinung die Wände seinen so dünn, und sie würde ja alles Hören - selbst meinen wecker, der nun wirklich über Zimmerlautstärke nicht hinauskommt - komisch, von ihr hör ich nix...)

Wie ist das mit dem Stereo dreieck? wenn die Boxen 'gerade' stehen (also nicht eingedreht) dann hat das doch wieder nachteile für meine Hörposition.
(ohne jetzt schonwieder eine diskusion über sinn und unsinn eines unipols aufkommen lassen zu wollen, davopn gibts hier schon genug!!!)

HAch ja, fragen über fragen

PS: Angesehen davon, dass 43L für mein Zimmer absolut indiskutabel sind...

PPS: sollte es wirklich komplett schiefgehen, kann ich mir ja auch einfach nochmal etwas holz kaufen, und die aria weiche bestellen, dann hätte ich ja wieder einen bausatz, und würde nicht all das geld verloren haben...

Bei meinem Unipolprinzip strahlt der hintere Tieftöner so phasengedreht ab, dass sich die Schallwellen von hinten und vorne möglichst günstig treffen:
Vorne verstärken sie sich (+2db) und hinten schwächen sie sich jeweils in der Summe (mindestens -10db).
Das passiert im Bassbereich bis etwa 200/300Hz, darüber entstehen Kammfiltereffekte (Maxima und Minima), die aber durch die zunehmende Dämpfung des hinteren Lautsprecher zu den Mitten nicht sehr ausgeprägt entstehen (sind in der Frequenzkurve kaum auszumachen).

Wenn du draußen im Freifeld hinter einen Unipol tritts, wirst du wahrscheinlich genauso verdutzt schauen wie viele andere an dieser Stelle, denn es ist dahinter sehr auffällig leiser (-10db ist schon erheblich). In Wohnräumen hat man diesen Effekt auch bei der ersten Welle. Durch Reflexionen treffen später natürlich auch hinter der Box Schallwellen ein, die aber leiser sind. Von daher kannst du schon erwarten, dass es für die Nachbarn etwas leiser wird (theoretisch halb so laut, -3db im Energiefrequenzgang).

Das Schöne an der Wiedergabe mit Unipolen ist, dass der Klangeindruck im gesamten Raum von der Klangbalance her gleich bleibt. Meine Unipole stehen 20-30cm von der Wand weg (seitlich und zur Rückwand) und sind nicht auf den Hörer gerichtet, trotzdem klingt es weit außerhalb des Hördreiecks wunderbar ausgeglichen, weil der Bass nicht einseitig zunimmt (die gesamte Box strahlt gerichtet, also nimmt der Schalldruck zur Seite auch gleichmäßig ab).

Ich hätte auch kaum Bedenken die Box vom Volumen her zu halbieren (nur halb so hoch, Breite und Tiefe beibehalten), dann sollte auch die Frequenzweiche weiterhin passen, nur weniger Basstiefgang. Das Einzige, was angepasst werden muss, ist der Serienschwingkreis parallel zum hinteren Tieftöner, sollte auch messtechnisch auf die neue Einbauresonanz abgestimmt werden.

Gruß Gerhard

Weiche:


RDC der spulen hab ich jz nicht nachgeschaut und/oder geändert, die 3,2 kann auch bestimmt ne 3,3mh spule sein. Wie gesagt nur kurz draufgeschaut

Danke für die kleine Einführung! ich habe mir auch schonmal deine HP durchgelesen.

Leider wäre genau der erwähnte Bassabfall für mich indiskutabel, da ich mich auf mindestens 70 Hz festgelegt habe, und ja eh meinen Sub betreiben wollte, welcher ja jegliche Unipol versuche zunichte machen würde.

Abgesehen davon wären die von mir beschrieben interferenzen immernoch ungefähr genauso stark wie vorher...
mein problem: Durch meine 1-Zimmerwohung bedingt, steht eine box in einer ecke, hat also eine reflektierende wand neben sich, und die andere steht in der mitte der wand, hat also luft in alle richtungen, außer nach hinten. Drehe ich also die Boxen nciht ein, kommt es bei der Linken zu einer starken überhöhung, durch die abstrahlung an der wand, die rechte hingegen spielt fast schon zu frei. das hat auf der couch erhebliche nachteile, im rest des raumes gefühlte vorteile.
Auf der Couch klingt die Linke zu laut, zu dominant! stelle ich mich in die Tür welche rechts von der couch ist, und in etwa auf linie mit der rechten box, hat man eine gute stereo wahrnehmung. besonders belastend ist das bei den rears, sitze ich mittig auf der couch hat man fast das gefühl die rechte box sei aus. eine balance korrektur hilft, verändert aber auch das klangbild der einzelnen boxen.

leider haben auch die von mir kürzlich aufgehangenen vorhänge kaum einen positiven effekt. ich hatte mir erhofft, dass diese mehr 'schlucken' vielleich tsollte ich mal akkustikschaum / noppenschaum probieren, aber diesbezüglich hab ich hier auch wenig gutes zu gelesen...

Weiche: RDC der spulen hab ich jz nicht nachgeschaut und/oder geändert, die 3,2 kann auch bestimmt ne 3,3mh spule sein. Wie gesagt nur kurz draufgeschaut

sry, garnicht gesehen...

danke für die weiche, das mit der RDC (ich hab keinen schimmer was das heißt, aber ich weiß was du meinst ) ist ja nciht weiter schlimm, meist zieht eine veränderung nur sehr marginale änderungen nach sich, soweit ich das bix jetzt feststellen konnte...

RDC ist nix andereas als R = resistor = widerstand und DC = direct current = gleichstrom -> Gleichstromwiderstand der spulen

@jrehhofj,

Leider wäre genau der erwähnte Bassabfall für mich indiskutabel

Jetzt weiß ich nicht, was du meinst.

(Ich habe noch einmal genau nachgemessen) Meine linke Box steht 7cm von der Seitenwand und 37cm von der Rückwand entfernt, die rechte Box steht 37cm von der Rückwand weg und nach rechts frei, keine Wand und die Boxen selbst haben einen Abstand von gut 4m und ich habe eine absolut traumhafte Stereoabbildung mit klarer Mitte in der Mitte und das bricht auch nicht zusammen, wenn ich mich im Raum bewege. Die Musik ist losgelöst von den Lautsprechern. Was will man mehr?

Gruß Gerhard

Ich habe mich auf diesen

Ich hätte auch kaum Bedenken die Box vom Volumen her zu halbieren (nur halb so hoch, Breite und Tiefe beibehalten), dann sollte auch die Frequenzweiche weiterhin passen, nur weniger Basstiefgang.

Bassabfall (bzw tiefgang) bezogen... sry, wenn das nciht rüberkam.

Meine linke Box steht 7cm von der Seitenwand und 37cm von der Rückwand entfernt, die rechte Box steht 37cm von der Rückwand weg und nach rechts frei, keine Wand und die Boxen selbst haben einen Abstand von gut 4m und ich habe eine absolut traumhafte Stereoabbildung mit klarer Mitte in der Mitte und das bricht auch nicht zusammen, wenn ich mich im Raum bewege. Die Musik ist losgelöst von den Lautsprechern. Was will man mehr?

Klingt traumhaft, ok, dann sollte ich einen unipol auch in betracht ziehen... habe aber leider keine ahnung, wie ich den simulieren soll... reicht das aus, wenn ich Boxsin sage, dass es einen TMT gibt, der nach hinten abstrahlt und verpolt ist? (weichen und volumenanpassungen müßte man dann natürlich vornehmen...)

@ der Bastler
ich habe mal die Bauteile gegen Handelsübliche getauscht, und das sieht soweit noch ganz vielversprechend aus.

Meint ihr man könnte das wagen? keine sorge, ich renne nicht morgen los und kaufe teile... eher eine prinzipfrage.