Shootout Imagination 2 / Heco Celan 500 / Monitor-Audio RX-8 und HSB DreiZwo

so, dann fang ich mal an

vllt noch ein paar worte zur einordnung - ich hab die celan 500 von heco mitgebracht. die 500er hatte ich als rear, mittlerweile sind diese aber schon verkauft. glücklicherweise konnte ich die von einem bekannten nutzen, problem war nur, dass die nagelneu waren.
die "vorbereitung" bei mir zu hause habe ich mit dem thiel neo one point gemacht, war also selber gespannt, wie sich die celans und die anderen so machen.

zur methode noch ein paar worte, da es hier im vorfeld einige diskussionen gab.
für mich war diese art des shootouts sehr gut geeignet, sich einen signifikanten GESAMTeindruck über den jeweiligen lautsprecher zu verschaffen und auch die stärken und schwächen des kandidaten aufzuzeigen.
einen abab vergleich halte ich dafür nicht besser, eher schlechter..
(ich hab das mit ner probefahrt mit nem auto verglichen - wer steigt schon nach jeder kurve und geraden aus und wechselt den wagen..? niemand, hier wird auch nach einander der "Testparcour" abgefahren und sich so ein gesamtbild verschafft)


zur vorbesprechung haben wir den ersten durchlauf mit einer anderen box durchgeführt (die MArkO von hifi-selbstbau). die klang insgesamt ok (befriedigend) und ich habe mich daran orientiert bei der einordnung der kandidaten...


angefangen haben wir mit der heco celan 500:
marktpreis 600€ das paar, uvp 1100€
optik/verarbeitung einfach nur top, gerade für den preis.
klanglich für mich zwiespältig, es ist im prinzip eine schöne spaßbox, dh. bassbetont und höhenbetont. sehr gut geeignet für elektronische musik, charts etc.
was mir nicht gefiel war der bass, der war etwas ungenau und im vergleich etwas breiig, die oberen mitten waren für mich etwas verhangen. trotzdem hat mir der klang der heco gut gefallen, sie hat bei mir das "fusswippen" ausgelöst.

nach der messung (wurde nach jedem durchgang durchgeführt) kam dann der 2. fertiglautsprecher, die monitor audio rx8 :
marktpreis = uvp 1200€
optisch hat er mir auch gut gefallen, vor allem die membrane, allerdings war durch das furnier für mich die heco hochwertiger durch den glanzlack.
klanglich war das für mich die überraschung, da mir die kleine ma serie überhaupt nicht beim probehören gefallen hat.
die rx8 war klanglich straff und knackig und verfärbte nicht so wie die celan, dh keine ausgeprägte bassbetonung und angenehme höhen (nilsen hat die etwas "getunt", dh. die br verschlossen, deswegen war der bass wohl nicht so dominant wie ohne) allerdings klang sie für mich etwas emotionslos, dh. das "fusswippen" kam nicht auf.
für mich ist das ein lautsprecher, der recht unauffällig aber genau richtig spielt und somit für langes entspanntes hören prädestiniert ist.
insgesamt ein gutes stück besser als die celan 500.

3. lautsprecher war dann die imagination2:
Bausatz ohne Gehäuse 500€
das gehäuse bewerte ich bei den selbstbaulautsprechern nicht, sind beide deutlich unter den ma und heco.
hier war das interesse im vorfeld und auch beim shootout enorm, sieht man oben auch bei den bildern
einschub - im vorfeld habe ich viel drüber gelesen und sehr sehr viele begeisterte stimmen gelesen. dementsprechend hoch war meine erwartung.
und leider wurde die nicht erfüllt.
die imag2 ist bei weitem kein schlechter lautsprecher, besser als die MarkO, aber die euphorie kann ich nicht nachvollziehen.
klanglich tonal etwas unausgewogen, problem bei hohen lautstärken und fehlender tiefbass wären die negativen seiten, der grundton ist stark überhöht und hat mich bei einigen lieder sehr gestört, stimmen kippten bei hoher lautstärke.
in mittleren lautstärken hat die imag2 mir gut gefallen, die stimmung kam doch gut rüber, jedoch fehlte mir auch hier das "fusswippen".
für mich war die imag2 besser als die MarkO, aber von den shootoutkandidaten war das meine letztplazierte.
gespannt bin ich auf die messwerte von pico.

letzter lautsprecher war die dreizwo:
bausatz ohne gehäuse 320€
vom aussehen ist sie sehr unscheinbar, ist aber durch den 20cm seitenbass sehr gut und im test am "grössten" bestückt.
für mich war das ganz klar die beste box an dem nachmittag. klanglich etwas höhen- und grundtonbetont, gepaart mit gutem tiefgang. dazu einen sehr weiten raum, der klang löst sich sehr gut und die dreizwo klang am luftigsten. dazu der bass der druckvoll, straff und knackig war. kurz gesagt, toll, das "fusswippen" war da - mit gutem abstand zur ma rx8 ->shooutoutsieger.


leider war dann für mich die zeit rum (19:30 war die deadline, kleine kinder müssen nunmal ins bett gebracht werden). ich hoffe jedoch das die afterparty den abend gut abgerundet hat

hier auf jedenfall meinen großen dank an pico und theo, dass ihr das so gut und unkompliziert ermöglicht habt. es war eine tolle erfahrung und hat mich persönlich sehr weitergebracht. dazu noch die anwesenheit von thorsten fischer (bpa) - super.

die stimmung insgesamt war toll und die gespräche für mich sehr konstruktiv - danke auch hier an die teilnehmer, war super euch kennengelernt zu haben
(und ganz besonderen persönlichen dank an markus - prima das du da warst..!)




edit da hier schon einiges geschrieben worden ist und damit das ergebnis der imag2 nicht so abgetan wird - warten wir hierzu auch das ergebnis der messung ab, was pico angedeutet hat, bestätigt die meinungen der juroren und ich denke pico wird sicher was bezüglich der konstruktion/gehäuse oä sagen...

Auch ich möchte mich zunächst mal bei Pico und Theo für die Gastfreundschaft bedanken. Das war alles, aber keine Selbstverständlichkeit. Pico hat uns bis gestern Abend um 23 Uhr ausgehalten!!

Da ich nur Besucher war und beim eigentlichen Contest nicht im Raum war, möchte ich dazu nicht viel sagen. Aber ich nehme einiges mit aus diesem Event. Erstens, das ich keine neuen Lautsprecher brauche und zweitens, das meine Ohren doch nicht so schlecht sind.

Die Unterschiede der einzelnen Speaker waren teilweise wirklich sehr deutlich. Da brauchte man keinen ABAB Vergleich.

Alles in allem ein toller Tag. Einziger Wehrmutstropfen war aber das fehlen von Fidelity Castro. Hätte gerne gesehen, wie er sich da rausgeredet hätte.

Hatte er nicht ne Wette angeboten? 500 € dass er kommt. Derjenige hätte drauf eingehen sollen. Sicherer als ein Anruf bei 9Live.

Das klingt doch noch recht gemässigt. Ich hatte ja gedacht das die Gebrauchtpreise für die Imag bei Ebay, ab morgen proportional zu den Aktien der "Münchner Rück" fallen, aber das geht ja noch...

Das HSB die 23 und nicht die Trio hingestellt hat, muss man wohl als einen Akt der Gnade betrachten

Torsten

akt der gnade..? nein, im prinzip waren das vier kandidaten, die man klassenmäßig und preislich zuordnen konnte, die trio und vergleichbare hätten da nicht gepasst..

Also die DreiZwo war mehr als Ebenbürtig ! Diesen LS sollte man echt mal gehört haben ! der Fusswippfaktor ging ja schon in Richtung nicht mehr Kontrollierbarer Bewegungen

Moin,

einen Lautsprecher zu nehmen, der FÜR und IN diesem Raum entwickelt wurde, halte ich doch für sehr grenzwertig...

Harry

zapper2808 schrieb:

..Imag2 ... Glaub ich brauch neue Speaker......es war ziemlich eindeutig... Zapper2808

Danke für die Ehrlichkeit, ich musste mich schon häufig anfeinden lassen weil mir die Imag-Reihe nicht gefiel.. und ich diese klanglich für überbewertt halte.. obwohl ich die Swans M1 habe.. .

Danke daher an dich und meine Bewunderung das Du es einfach so ehrlich beschreiben kannst. zapper2008-10 points

trxhool schrieb:

...Für mich war die Heco Celan 500 die grösste Enttäuschung. Ich habe noch nie so einen schlechten LS gehört. Da passte garnichts... Gruss TRXHooL

Uii das wird Dich jetzt aber nicht beliebt machen..

Ich wäre echt so gerne dabei gewesen!

@murray - ich hatte die dreizwo schon zu hause und dort hat sie mir sogar etwas besser gefallen, da mein wohnzimmer etwas kleiner ist - somit kann ich nicht betsätigen, dass, was da unterschwellig mitschwingt. die dreizwo war - obwohl der raum für die abstimmung genutzt wurde - den drei anderen kandidaten in fast allen punkten überlegen, der coax ist gut und der tangband auch und das gehäuse passt halt genau dazu...

ingo74 schrieb:

@murray - ich hatte die dreizwo schon zu hause und dort hat sie mir sogar etwas besser gefallen, da mein wohnzimmer etwas kleiner ist - somit kann ich nicht betsätigen, dass, was da unterschwellig mitschwingt. die dreizwo war - obwohl der raum für die abstimmung genutzt wurde - den drei anderen kandidaten in fast allen punkten überlegen, der coax ist gut und der tangband auch und das gehäuse passt halt genau dazu...

Genau so sehe ich das auch. Pico hatte ja vorher schon gesagt, das dieser LS dort entwickelt worden ist, und alle wussten das. Aber was dieser LS dann dort vollbracht hat, war schlicht der Wahnsinn. Die Treiber und das Gehäuse funktinieren einfach perfekt zusammen.


Gruss TRXHooL

PS. Das die Heco nicht besonders gut gespielt hat, war ja nicht nur meine Meinung, und wenn man sich "beliebt" machen möchte, darf man nicht an so einer Veranstaltung teilnehmen.

Murray schrieb:

Moin, einen Lautsprecher zu nehmen, der FÜR und IN diesem Raum entwickelt wurde, halte ich doch für sehr grenzwertig... Harry

Das ist auch meine Meinung. Alles andere als ein Sieg der Drei-Zwo hätte mich stark gewundert.

Wer Theo und Pico kennt und weiß, wie sie arbeiten, wird wissen, dass sie den Raumeinfluß bei der Abstimmung - vor allem auch messtechnisch - immer mit berücksichtigen.

Das ist meiner Meinung nach zum einen eine vollkommen richtige Vorgehensweise und zum anderen auch DER elemantare Grund dafür, dass ihre Lautsprecher (in ihrem Raum) so gut funktionieren und dass andere Boxen (in ihrem Raum) im direkten Vergleich kaum eine Chance haben.

Ich bin mir sicher, dass Theo und Pico jedes Jahr den Contest gewonnen hätten, wenn eine von ihren Boxen mitgelaufen wäre

Nichtdestotrotz glaube ich aber, dass die Drei-Zwo auch in den meisten anderen Räumen vorne gelegen hätte. Sie ist einfach sorgfältig durchentwickelt.

Ich kenne den Omnes Audio-Koax aber auch sehr gut. Da ist speziell im Hochton noch Luft nach oben. Die Drei-Zwo punktet vor allem durch ihre Abstimmung und Raumanpassung, weniger durch die reine Chassisqualität.

Gruß, Christoph

Hi,

Das ist meiner Meinung nach zum einen eine vollkommen richtige Vorgehensweise und zum anderen auch DER elemantare Grund dafür, dass ihre Lautsprecher (in ihrem Raum) so gut funktionieren und dass andere Boxen (in ihrem Raum) im direkten Vergleich kaum eine Chance haben.

ja, eben etwas unfair...

Nichtdestotrotz glaube ich aber, dass die Drei-Zwo auch in den meisten anderen Räumen vorne gelegen hätte.

Vielleicht war meine Box deswegen nicht erwünscht?

Harry

Ich bin jetzt erstmal auf die Messungen gespannt. Auf einen weiteren Kleinkrieg eher nicht.

Viele Grüße,
Ezeqiel

*edit*:
Da der Test ja aus einer sehr kontroversen Erfahrungsberichtssuche bzgl. der Imag2 resultierte, ist der Test ja auch noch interessant genug, wenn man die Hifi-Selbstbau-Konstruktion wertungstechnisch außen vor lässt (was wegen mir allerdings nicht zwingend notwendig ist, wenn man den Post von Ingo74 berücksichtigt).

Ezeqiel schrieb:

Auf einen weitern Kleinkrieg eher nicht

hoffentlich. wozu auch, die lautsprecher passten und es spricht sicher nichts dagegen, ein nächstes shootout zu machen, gibt sicher noch andere möglichkeiten, wo die dreizwo oder andere keinen "heimvorteil" haben - wobei die stimmen, die ich von anderen orten gelesen habe und wie geschrieben auch bei mir zu hause, das ergebnis bestätigen...

Murray schrieb:

Vielleicht war meine Box deswegen nicht erwünscht? Harry

Du hättest ja gestern auch kommen können, wir haben ja auch noch einige andere LS gehört. Jetzt "nachzutreten" halte ich nicht für klug.

Gruss TRXHooL

Hi,

ich trete doch nicht nach. Nur kam von Pico halt NIE eine Rückantwort, nachdem wir hier per PM geredet hatten bezüglich der Draught One meines Bruders, die bereits vor diesem von HiFi-Selbstbau initiierten ShootOut im Gespräch war... Jeder mag sich seinen Teil denken, nur ist für mich dieses Ergebnis "erwartungsgemäß".

Harry

also ich weiß nicht genau was dieser unterschwellige vorwurf jetzt soll, aber im ursprungsthread
http://www.hifi-foru...20728&postID=424#424
habe ich mich wohl an der stelle, wo der 4. mann gesucht wurde, gleichzeitig mit dir gemeldet und pico gebeten, dass ich dort mitmachen kann. einmal um die celans einzuordnen, zum zweiten weil es in die preisklasse passt und wir dann 2 fertigbau gegen 2 selbstbau haben und weil ich schon wochen vorher interesse angemeldet hatte und dazu kam dann von dir nichts mehr im thread und somit habe ich mich dann als 4. juror im thread gesetzt und bin froh über die erfahrung.

ich denke das thema nachtreten sollten wir damit ad acta legen.

Moin,

welcher unterschwellige Vorwurf? Ich hatte bereits wesentlich vorher die Draught One als Vergleichslautsprecher angeboten, die exakt genauso teuer sind wie die hier diskutierten BAUsätze. Das so eine Heco Celan nicht schlecht, aber im Vergleich zu guten Bausätzen keine große chance hat, hat mich ebenfalls nicht überrascht...

Harry

warum hast du dann im thread dazu nichts gesagt und zum anderen denke ich, dass du genauso wie thorsten fischer, trxhool, chickenhead etc. die auch boxen zum hören mitgebracht haben, deine auch mitbringen können..

ich fand es gut das die celan dran teilnahm, mir hat es geholfen, das mal selbstbau mit fertigbau verglichen wurde, die celan ist eine der meistverkauftesten serien und ist hier im forum und in testen gut gehypt und so kann man sowas mal einordnen.

und wie schon geschrieben, biete doch den nächsten shoutout an, ich bin gerne wieder dabei, auch nur als beobachter und zuhörer...

Moin,

weder trete ich nach, noch bin ich neidisch, noch will ich an der JETZT entstehenden Schlammschlacht beteiligt sein. Einizg die Teilnahme der GUTEN HiFi-Selbstbaubox habe ich "kritisiert", da sie unfair ist im Sinne der Raumpoptimierung. Genau das wird der Aufhänger sein für zukünftige Diskussionen im Zollerforum...

Harry

trotzdem wäre ein weiteres shootout interessant mit anderen lautsprechern

bzgl der imag2 - für mich und die anderen gestern gab es diebezüglich zwar etwas verschiedene ausprägungen, aber das ändert nichts an der tatsache, das die gestern ziemlich entäuschend geklungen hat, die tonale unausgewogenheit und die lautstärkenprobleme hat eigentlich jeder bemerkt...

Das Zollerforum soll erst mal selbst einen Shootout organisieren, dann können sie den Mund aufreissen...

Ich finde die Celan ja schon super, wie wäre dann erst die Drought oder 32?

Was meinst du genau mit "tonal unausgewogen"? Wie äußert sich das denn? Verzerrten die Imag bei höheren Pegeln oder waren sie einfach nur nervig?

Also 2 K11 hätten den Imag2 gestern bestimmt nicht geschadet. Dass die LS in einem größeren Raum ohne Subunterstützung auf hohen Lautstärken etwas unausgewogen klingen und nicht gerade zum "Fusswippen" einladen, das war klar.

Von daher wundert mich das Ergebnis nicht, hab damit gerechnet und kann es auch akzeptieren. Was mich überrascht ist dass sie offenbar den MarkO vorgezogen werden die wohl ähnlich unterdimensioniert für den Hörraum sind wie die Imag2 ohne Subs. Und vor allem dass sie trotz der wohl schlechten Messwerte so gut geklungen haben

Vielleicht sollte Zapper mal zum Markus fahren und seine Imag2 mit Markus eingespieltem Exemplar vergleichen bevor er sie vorschnell verkauft, wer weiß vielleicht gibts da ja noch verbesserungspotential

Peace

P.S Jupp Murray, deine Box wäre für die Leute hier wesentlich interessanter gewesen als die 32, hattest dich ja eigentlich schon vor Fünf Monaten vorgehabt sie dann zu bringen

Sorry, aber die Probleme der Imag2 lagen nicht nur im Bassbereich, sondern im unausgewogenen Mittelton, da hätten auch die K11 nichts dran geändert. Und das der LS ein Pegelproblem hat kompensiert der Sub ja auch nicht.

Gruss TRXHooL

also bei yello war der tiefbassmangel am auffallendsten bei der imag2, die heco ist auch nicht anders bestückt und hatte da deutlich mehr. fazit daraus ist, dass die imag2 den sub benötigt.

der sub hätte der imag2 aber nicht bei höheren lautstärken in bezug auf die unausgewogenheit geholfen, sondern diese eher noch unterstützt.

bezüglich der MarkO hast du dich wohl verlesen, da würde ich mir die bemerkungen dazu vllt nochmal durchlesen und dann dein post korrigieren.

ob was an den imag2 nicht gestimmt hat, werden wohl die messungen zeigen und wenn einer dann messungen einer anderen imag 2 ohne k11 hat, zeigt es sich ja schnell ob und wo ein mangel beim bau oder bei der konstruktion herrscht.

Micha125 schrieb:

Was meinst du genau mit "tonal unausgewogen"? Wie äußert sich das denn? Verzerrten die Imag bei höheren Pegeln oder waren sie einfach nur nervig?

tonal unausgewogen hatte ich ja erläutert, aber ich schreibs gerne nochmal
der grundton ist für meine ohren extrem überhöht, genauso wie ein teil im bereich der höhen und mitten, deswegen "dröhnen" die gehörten imag2 und die stimmen kippen bei höheren lautstärken.

trxhool schrieb:

Sorry, aber die Probleme der Imag2 lagen nicht nur im Bassbereich, sondern im unausgewogenen Mittelton, da hätten auch die K11 nichts dran geändert. Und das der LS ein Pegelproblem hat kompensiert der Sub ja auch nicht.

Da bin ich anderer Ansicht. Ok tonal sind die Imag2 nicht perfekt, aber auch nicht wirklich sooo übel wie man es anhand der Kommentare meinen könnte.

Auf den Pegel haben die Subs sehr wohl einen Einfluss, lass doch mal deine LS in deinem heimkino mit den Stücken von gestern laufen und schalte dann später die Subs dazu. Das klingt dann alles in allem runder und motiviert höher aufzudrehen

Kommt in normalen Räumen, also nicht so perfekten wie der raum gestern noch Room gain hinzu kann man auch auf 25qm mit den Imag2 zufrieden sein. Ist abhängig davon ob man unbedingt so neutral hören will wie möglich oder nicht.

Es lag nicht nur am Bass der Imag ich fand auch den Hochtonbereich nicht sehr gelungen !
Für mich waren die DreiZwo und die RX8 die Sieger des Abend´s die MarkO fand ich auch nicht schlecht nur würde mir auf dauer etwas Glanz im Hochton fehlen aber zum leisen entspanntem hören finde ich sie gut! Auch ganz weit vorne fand ich die Canton von Trxhool

Der Tag Gestern war Super,die Technischen Infos von Pico, Theo und Thorsten Fischer werden auf dauer sehr hilfreich sein !
Auch fand ich die Erklärungen von Pico, auf was man besonders bei den einzelnen Musikstücken achten muss und wie bestimmte Passagen zu Klingen haben, da sieht man den einen oder andren Ls in einem andren Licht !

Alles im allem war es ein gelungener Tag, der Veranstalter hat sich wirklich mühe gegeben, viele neue Eindrücke, Meinungen und das wichtigste ist, es wurde keine Verkaufsveranstaltung daraus gemacht, die Herren von HSB sind sehr Neutral und haben Einfach das Wissen damit sie sich eine Meinung bilden können !


Ich würde die 430Km jeder Zeit wieder auf mich nehmen, jeder Km war es wert !

Möchte auch noch meinen Dank an Pico und Theo aussprechen, schade das Köln soweit weg ist !


Schönen Sonntag zusammen
Tom

Hi murray,

das Interesse am 4. Platz kam - meiner Erinnerung nach - etwa gleichzeitig (unten mehr Details). Nach ein paar PNs hattest du angeboten diese Box mitzubringen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-156.html

Im Ausgangsthread ging es u.a. darum, dass die Imag2 angeblich keinen Spaß bei hohen Pegeln macht. Daher haben wir den Contest teilweise bei höheren Lautstärken gemacht als üblich (z.B. Marla Glen + 5 dB, Hugh Massekela + 10 dB, YELLO + 10 dB - das hätte Deine Box nicht ohne Mühen (= Klangeinbußen) geschafft, die MarkO war da zum Teil auch schon am Ende und die kann für einen 13er gut was wegstecken.

Da passt für mich die HECO Celan 500 besser ins Bild und es war 2:2 Fertig/DIY. Du hast recht, ich habe leider versäumt Dir per PN zu antworten, die Antwort kam quasi indirekt durch die Nominierung von ingo74.

Dein 1. Angebot für einen Vergleich kam übrigens am 15.10.2010 (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=20728&postID=222#222) - als von einem Contest bei uns noch gar nicht die Rede war. Danach hat sich ingo74 3x "beworben" (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=20728&postID=273#273, http://www.hifi-foru...0728&postID=359#359, http://www.hifi-foru...728&postID=370#370), Deine dem Contest zuodnenbare Anfrage kam später (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=20728&postID=422#422).

Ich hoffe damit können wir das Thema "Benachteiligung/Ausgrenzung von Murray" abhaken.

Nun zum Thema "Heimvorteil". Klar hatte die DreiZwo einen Heimvorteil. Uns ging es auch nicht ums Gewinnen des Contests sondern darum, ob wir den Geschmack des Publikums (also insbesondere den Free-Style-Teil) getroffen haben. Die DreiZwo hat aber auch auf der HMW2010 in Stuttgart (= unbekannter Raum) viele Leute begeistert (s. http://www.hifi-selb...&view=article&id=372 am Anfang) und Leute, die sie sich mal für ein paar Tage ausgeliehen haben fanden sie in ihren (= unbekannten) Räumen auch gut und haben sie z.T. nachgebaut.

Zum Thema AB-Vergleich gegen diktatoricher Contest-Verlauf haben andere Leute ja schon geschrieben, dass das ganz gut funktioniert hat. Das fällt natürlich nicht vom Himmel und braucht Vorbereitung:

• Die Juroren haben die Teststücke und die Beurteilungsbögen ca. 2 Wochen vorher erhalten und konnten damit zumindest an ihren Boxen Zuhause üben
  
• ich habe die Eigenheiten es Hörraumes erläutert (hinten klingt es etwas runder, vorne etwas knackiger) und mit rosa Rauschen konnte sich jeder (auch die schon anwesenden Besucher) davon überzeugen, dass das Urteil im Bassbereich vom Hörplatz abhängig ist. Hinten saßen Juroren, die eher einen vollen Klang bevorzugten, vorne solche, die es eher knackig lieben. Dadurch wurde das prinzipieele Manko des Hörraumes zumindest teilweise ausgeglichen. Während jeden Stückes wurde der Platz einmal gewechselt, so dass jeder Juror bei jedem Stück einmal in der Mitte saß
  
• wir haben einen "Trockendruchgang" an einer Box gemacht die nicht am Test teilgenommen hat. Ich habe erläutert wie das Stück ungefähr klingen soll, worauf zu achten ist und wie ich die Box des Trockendurchgangs etwa einstufen würde
  
• nach jeder Box (und Abgabe der Beurteilungsbögen) haben wir diskutiert wie die Box auf uns gewirkt hat, was für Stärken und Schwächen sie bei diesem oder jenem Stück hatte. Bei dieser Diskussion hatten wohl alle den Eindruck, dass wir DIESELBE Box gehört haben, dass die Kommentare der einzelnen Juroren also für die anderen NACHVOLLZIEHBAR waren.
  

Da die Stücke einen breiten Musikbereich abgedeckt haben wurden Schwächen mit hoher Wahrscheinlichkeit entlarvt.

ABSCHLIESSEND wurde eine Messung am Hörplatz gemacht (vorne Mitte, gewedelt), diese Messung konnte also das Ergebnis der Jury NICHT beeinflussen.

Zum Thema "wahrscheinlich war die Imag2 falsch aufgebaut": die Weiche wurde von mig29 aufgebaut, der das wohl häufiger für Leute macht. Die Gehäuse kamen von CNC-worker?, die Bedämpfung erfolgte nach Empfehlung (je ein "Kissen" pro Kammer). Eine Impedanzmessung zeigte, dass beide Weichen gleich aufgebaut waren. Eine Schalldruckmessung unter 0° beider Boxen einzeln im RAR zeigte, dass sie weitgehend identisch funktionierten. Wenn etwas falsch gebaut wurde dann bei beiden gleich. Hier wäre es natürlich hilfreich zu wissen, wie z.B der Impedanzverlauf einer Imagination 2 aussehen MÜSSTE wenn sie richtig aufgebaut WÄRE (dito Sprungantwort, Frequenzgang etc.). Vielleicht kann mir da jemand aushelfen, dann wäre die Frage ja zu klären. Im Moment ist ein Fehler eher unwahrscheinlich, da zapper208 quasi Hilfe von 2 Leute bekommen hat, die das nicht zum ersten Mal gemacht haben.

Gruß Pico

P.S.: Erste Ergebnisse (Raummessungen) kommen heute Abend.

Der Gag an der ganzen Sache ist: Wenn man sich mal die ursprüngliche Kritik an den Einzelchassis anguckt (klirr) passt jeder der bisher kritischen Klangbeschreibungen wie die Faust aufs Auge.
Leider werden viele Leute nicht Müde, einen Zusammenhang zwischen Messerten und Gehörtem abzustreiten.

Hört euch verschiedene Boxen an und vergleicht das mal mit dem was die "Lehre vom Hören" und die Messwerte dazu sagen.
Ihr werdet staunen was man nach einiger Zeit alles in ein paar Kurven erkennen kann. Nur der Geschmack lässt sich leider nicht in Kurven packen...

Torsten

Hi,

Du hast recht, ich habe leider versäumt Dir per PN zu antworten, die Antwort kam quasi indirekt durch die Nominierung von ingo74.

hier also die Richtigstellung. Der Draught traue ich aber mehr Maximalpegel zu: nicht so tief abgestimmt, weniger IMD durch sehr guten hochtöner. Eine Imag hätte schlicht Membranflächenvorteil gehabt....

Harry

Also über die testbedingen müssen wir wirklich nicht diskutieren, pico hat alles erklärt und angemerkt, was es zu den rahmenbedingungen zu sagen gibt.es war in meinen augen ein fairer vergleich.

HiFi-Selbstbau schrieb:

Zum Thema "wahrscheinlich war die Imag2 falsch aufgebaut": die Weiche wurde von mig29 aufgebaut, der das wohl häufiger für Leute macht. Die Gehäuse kamen von CNC-worker?, die Bedämpfung erfolgte nach Empfehlung (je ein "Kissen" pro Kammer).

Die Gehäuse sind auch vom Mig, hab vorhin mit ihm telefoniert und für ihn wars wohl auch ungewöhnlich die Imag2 so zu hören wie gestern, er hat sie quasi nicht wiedererkannt. Das kann natürlich an den stark unterschiedlichen Abhörbedingungen liegen bzw. an eurer Perfektion in Sachen Aufstellung und Raumakkustik. Ob es evtl. an den LS selbst lag ( nicht eingespielt, Kissen verrutsch etc. pp ) kann man eh nur klären wenn man beide Paare vergleicht.

Wie auch immer, dennoch ein interessanter Test, würde mich über eine ausführliche Analyse im bezug auf die einzelnen Stücke von euch beiden ( dir und Theo ) natürlich freuen.

Das war ja klar !!!!
Es liegt an allem nur nicht am Ls !
Mann,Mann, Mann !

Hallo,
auch von mir ein Herzliches Dankeschön an die Gastgeber!
Also ich hab lange mit mir gerungen hier überhaupt was dazu zu schreiben,
aber eines möchte ich doch gerne los werden!
Ich fand das es ein netter Abend war die Leute waren alle sehr nett obwohl die Stimmung durch so einige Beiträge in einigen Foren vergiftet war.
Wer den ersten Stein geworfen hat ist mir dabei egal andere haben auch zurück geworfen was auch nicht ok ist.
Meine Empfehlung dabei ist sowas sollte man Minimum Telefonich klären damit es keine Missverständnisse gibt.

Zu dem Hörtest gestern:
Ich hätte mir zu mindestens neutrale Juroren gewünscht
Auch wenn Nilsens die I2 nicht nieder gemacht hat (Einfach um Diskussions Potential raus zunehmen

Zu meinem Eindruck :
Celan habe ich nicht gehöert

MA 8 von Niels hatte ein Dröhnen in der Stimme (Mein Eindruck) Sonst Knackig kein schlechter Lautsprecher.

Imag2 sagte ich gestern schon das ist nicht die Imag 2 wie ich sie kenne was sich auch bestätigt hat wie ich nachhause kam habe ich sie mir angehört also war meine Enttäuschung schnell verflogen.

Zu der 32 kann ich auch nur bestätigen Hört sich wirklich gut an saugt zwar viel Leistung
Aber sie besticht aus meiner Sicht da Drusch das sie durch ihr Erscheinungsbild wenig vermuten lässt und halt viel raus kommt, für mich ein Lautsprecher für ruhige stücke also nichts poppig rockiges (Meine Subjektive Meinung) aber wie auch fairerweise von Picko gesagt ist ein Lautsprecher aus diesem raum.

Damit ich nicht als unhöflich interpretiert werde sage ich direkt, ich werde dazu keinen weiteren Beitrag schreiben! Oder hier noch etwas kommentieren.
Man kann sich Telefonich mit mir gerne unterhalten oder alles was Gehäuse bau betrifft an mich wenden
aber hierzu werde ich nichts weiter schreiben
nochmals danke an die Gastgeber
und Teilnehmer war ein netter Abend

Gruß Markus

HiFi-Selbstbau schrieb:

Die Juroren haben die Teststücke und die Beurteilungsbögen ca. 2 Wochen vorher erhalten und konnten damit zumindest an ihren Boxen Zuhause üben Ich habe erläutert wie das Stück ungefähr klingen soll, worauf zu achten ist

Hi Pico,

wäre es evtl. möglich so etwas von euch für den Hausgebrauch zu bekommen? Natürlich gegen einen entsprechenden Unkostenbeitrag.

Gruß

Christian

Ich würd' mich interessieren, wie so ein Beurteilungsbogen wohl aussieht.
Kann man den mal hier posten?

Hmmmm...ok ich bin da jetzt auch irgendwie vor den Kopf gestoßen. Leider konnte ich nicht kommen, hätte mich natürlich auch sehr interessiert, zumal der Ursprungsthread ja auf meinem Mist gewachsen ist. Ich war anfangs auch sehr skeptisch den Imags gegenüber und war da echt schon fast eingefahren "dass das nix sein kann". Ich habe sie dann probegehört mit meiner Musik in einem normalen Wohnraum und ich war dann durchaus positiv überrascht. Und das ich vorher von "schlechten" Lautsprechern gewechselt hätte, würde ich auch nicht sagen (B&W 604 S3).

Es wäre lieb, wenn ihr die Musiktitelliste hier posten könntet und dann noch vllt. dazu sagen würdet, wo die I2 konkret an ihre Grenzen gestoßen sind. Würde das gerne mal bei mir versuchen nachzuvollziehen.

Gruß Frank

hallo,


mich würde noch interessieren welche musikstücke ihr gehört habt. gibts da eine liste der teststücke ?


gruß


stephan

@ Lazarus

http://www.hifi-foru...20728&postID=391#391

yepp, davin auszüge. dazu noch yello, schlagzeugsolo, norah jones und ein klassik stück...

Hier also nur mein Bericht:

Gegen 11:30 kam Chickenhead zu mir. Nach einem schnellen Kaffee wurden die Monitor Audio sowie die Monitor Audio RX8 ins Auto geladen. Schon ging es los nach Köln.
Gegen 13:20 erreichten wir Hifi Selbstbau. Alle Teilnehmer waren schon da. Nach kurzem „beschnuppern“ ging es dann in den Hörraum von HSB. Dort war ein Breitband System aufgebaut, welches zur Erklärung des Testes diente. Schön war, dass dieser Breitbänder lange nicht alles perfekt gemacht hat. So konnte Pico genau auf die Punkte eingehen, auf die bei den einzelnen Liedern geachtet werden soll. Auch konnte Pico so anhand der Stücke die Stärken und Schwächen des Breitbänders erklären.
Wie muss man sich die Bewertung vorstellen:
Jeder Teilnehmer bekommt pro Durchgang einen „Bewertungsbogen“. Auf diesem sind pro Stück verschieden Dinge zu benoten. Das sieht in etwas so aus:
Lied1 ---Titel ---Stimmung muss kühl sein --- Note
„S“ und „sch“ laute dürfen nicht zu scharf sein --- Note
Lied2 --- usw….

Da alle Teilnehmer sowohl die Lieder wie auch den Bewertungsbogen zu Hause hatten, hatte man genug Zeit sich auf die Stücke einzustellen. Für mich waren alle Dinge nachvollziehbar. Auch war es gar nicht so schwer die Unterschiede zwischen den LS zu hören, da man in den Lieder nur auf bestimmte Sachen geachtet hat.
Weiter konnte man am Ende dem Lautsprecher eine Gesamtnote geben. Diese musste nicht zwangsläufig mit den Teilnoten übereinstimmen. So war es möglich, dass ein LS nicht viel falsch gemacht hat, der Funke aber einfach nicht überspringen wollte.
Für mich war der Test also absolut Objektiv!!!

Die folgenden Klangbeschreibungen geben nur MEINE Erfahrungen wieder!!!
Los ging es also mit der Heco Celan. Aktuell bekommt man diesen LS für rund 600€ / Paar. Was für das Geld geboten wird ist einfach WAHNSINN!!! Hochglanz, tolle Verarbeitung, massive Bassreflexrohre und hochwertige Terminals. Hut ab. Selbstbau für dieses Geld unmöglich.
Die Heco hatte es als erster Lautsprecher nicht leicht. Für uns war die Bewertung noch neu und man konnte sich nur an dem Breitbänder orientieren. Der Breitbänder war für mich in allen Bereichen eine 3 (nicht weil er alles befriedigend gemacht hat, sondern weil ich so etwas hatte, an dem ich mich orientieren konnte).
Mir fällt es schwer die Heco zu berwerten, da sie gar nicht mein Fall war. Sie konnte für mich nur ein Lied wirklich gut: Yello – The Eye. Bumm und Zisch waren wirklich gut. Ansonsten klang sie für meine Ohren nur „ausreichend“. Besonders krass zeigte sich das bei einem Klassikstück. Pico war sich da selber nicht mehr sicher, was er denn da für ein Teststück gewählt hat.

Zur Heco muss aber dennoch gesagt werden, dass diese Box durchaus ihre Berechtigung hat. Wer viel Charts hört, bzw. Techno und Hip Hop könnte mit diesem LS einen günstigen Spasslautsprecher erwerben, der zudem richtig toll ausschaut.

Note Heco: ausreichend (4)

Weiter ging es mit den Monitor Audio RX8
Diese gefiel mir im Vergleich zur Heco deutlich besser. Mir fiel die Bewertung nicht leicht. Ich hätte mir gewünscht vorher eine „gute“ Box zu hören. Sowohl der Breitbänder wie auch die Heco spielten für mich deutlich schlechter. Aber wie viel schlechter??? Als Besitzer dieses LS wollte ich nicht zu positiv bewerten. Wer weiß was noch folgt…
Die Monitor Audio spielte für mich wesentlich erwachsener und runder. Sie löste besser auf und löste sich viel mehr vom Lautsprecher. Auch Dynamiksprünge gelangen ihr viel besser. Alles perfekt machte aber auch die RX8 nicht. Zum einen dickt sie im Bass auch etwas auf (im Kino habe ich das durch EQ und Subs im Griff) und obenrum spielt sie auch etwas ruhiger. Dies ist Fluch und Segen zugleich. Für mich ist dies die Stärke der Monitor Audio. Sie spielt im Grundton sehr ehrlich und war für mich die Dynamischste Box. Das Schlagzeugsolo von Keltner gefiel mir auf ihr am besten. Zwar fehlte der High Head ein wenig Hochton, dafür wurde es nie nervig. Man kann mit ihr Stundenlang Musik hören. Bei guten Aufnahmen fehlt sehr wenig, schlechte Aufnahmen gehen aber auch noch so gerade. Im Kino kann man es mal richtig krachen lassen, ohne dass man den Lautstärkeregler sucht. Verfärben tut sie für mich nicht wirklich.
Außerhalb der Bewertung viel mir bei der Monitor Audio auf, dass sehr viel mehr Informationen in der Musik reproduziert wurden (im Vergleich zur Heco und Imag2). Das ist schwer zu beschreiben.
Gesamtnote: gut (2)

Nun kam Sie, die Imag2. Ein wenig nervös war ich schon, zumal ich gemerkt hatte, dass meine Kritik wirklich dramatischer rüberkam also ich Sie eigentlich meinte. Auch wollte ich den LS so objektiv wie möglich beurteilen. Das war nicht einfach wie sich zeigte.
Schon beim ersten Stück (nur Stimmen) war wieder was mir gar nicht gefiel. Der Sänger wechselte abwechselnd die Tonlage. Bei der tieferen Tonlage dröhnte es und klang irgendwie hohl. Das hatte kein LS vorher gemacht.
Bei den nächsten Stücken war es sehr schwer. Manches fand ich wirklich gut, manches richtig schlecht. Sehr auffällig war in jedem Fall: Die Imag2 konnte absolut keinen Tiefbass. Diese Problem kannte ich und hatte deswegen damals mit dem Entwickler gesprochen.
Ich hatte es im Kino auch, da sie auch bei mir sehr weit von der Rückwand stand und ich ebenfalls recht mittig im Raum sitze. Erst an der Rückwand kann man von Bass sprechen. Bei meiner damaligen Messung viel die Imag2 sehr früh ab.
Auch war die Imag im Oberen Mittelton extrem laut. So laut dass irgendeine Frequenz bei sehr vielen Stücken dominierte. So war bei einem Stück ein Besen zu beurteilen. Während dieser bei allen LS etwas im Hintergrund spielte, dominierter er bei dem Imag2 das Lied.
Im ersten Teil des Tests kam die Imag2 dennoch recht gut weg für mich. Ab Lied 5 wurde der Pegel 5db-10db angehoben. Hier kippte das Klangbild. Der obere Mittelton kam noch mehr in den Vordergrund. Erstmals hatte ich das Gefühl: Ich möchte leiser machen! Auch die Frauenstimmen kippten für mich irgendwie. Nora Jones klang nasaler wie auf den anderen LS. Bei den Notizen schrieb ich recht oft: Klingt irgendwie hohl. Was mir recht gut gefallen hat war die Schnelligkeit der Imag2. Die kann aber auch daran liegen, dass Sie kaum Tiefbass wiedergibt.
Insgesamt deckt sich mein Eindruck genau mit dem, den ich damals hatte.
Für mich interessant war die Besprechung der Juri nach dem Imag2 Durchgang. Da kam die Imag2 bei den anderen Kandidaten eine Ecke schlechter weg wie bei mir.
Noch viel Kritische wie wir waren die Besucher. Theo stand schon nach den ersten Tönen auf und lauschte am Reflexrohr. Hr. Fischer konnte nach den ersten Tönen auch ein paar Tipps gegen. Gerade den Hochtöner kannte er recht gut. Auch mitgebrachte Musik vom Zapper konnte nicht überzeugen. Ab diesem Moment tat mir Zapper etwas leid. Zwar waren wir uns einig, dass die Bewertung des LS nicht mit den persönlichen Vorlieben zu tun hat, aber hört man einen LS im Direktvergleich fallen Fehler halt doch viel mehr auf.
Genau so war es bei mir zu Hause. Ich hatte halt die ganze Zeit die Möglichkeit einen anderen LS im direkten Vergleich zu hören, genau wie Chickenhead. Und die Erfahrungen die wir dort gemacht haben und beschrieben haben, deckten sich mit den jetzigen.
Dennoch gefiehl mir die Imag2 besser wie die Heco.

Gesamtnote bei mir: befriedigend (3) mit Hang zur 2 Minus (nach Freestyle aber max. 3)

Dann kam die drei zwo
Bei diesem LS erwartet man erst mal gar nicht. Die sieht so süß aus ;-) Sie klingt aber sehr erwachsen. Wirkliche Fehler konnte ich nicht ausmachen. Einzig beim Schlagzeug fehlte mir etwas Nachdruck. Hier war es bei mir so, dass ich die Drei Zwo in der Einzelbewertung etwas vor der RX8 gesehen habe, sie beim Gesamteindruck aber nicht viel besser weg kommt. Zum normalen Musikhören würde ich die Drei Zwo vorziehen. Die Grundabstimmung war aber wie damals bei der Trio sehr sehr ähnlich zur RX8. Ich bin mir sicher, hätten wie die RX8 direkt nach / vor der Drei Zwo gehört wäre der Abstand nicht ganz so groß. Generell finde ich, dass die Drei Zwo viel Ähnlichkeit zur Trio hat. Die Trio hat aber nochmal mehr pepp und hat mir im Bass besser gefallen. Für mein Kino wäre die Drei Zwo nicht 100% geeignet.
Dennoch für mich Testsieger, wenn auch nicht ganz so weit vor der RX8 (mag vielleicht auch daran liegen dass ich die RX8 im Direktvergleich zur Trio gehört hatte). Als Allrounder (Kino und Stereo) wäre die RX8 für mich Sieger.

Gesamtnote: gut (2) mit Hang zur 2 Plus (vielleicht habe ich auch nee 2+ gegeben???)
Ein tolles Konzept die irgendwann mal in meinem Wohnzimmer stehen wird !!!

Im Anschluss war dann noch etwas Freestyle. THX Hool hatte seine Canton mit gebracht. Auch diese gefiel uns recht gut. Sie war stimmig und nicht nervig und konnte ziemlich laut. Im Fullrange konnte sie aber keinesfalls lauter wie die RX8.

Auch die Behringer überzeugt. Hier ist es einfach Wahnsinn, was das Teil fürs Geld kann. Dennoch muss ich einräumen, dass die Berhringer in einem längeren Vergleich gegen eine RX8 oder eine Drei Zwo das Nachsehen hat. Sie unterschlägt einfach Rauminformationen. Fürs Kino aber sich kein Drama und jammern auf hohem Niveau.

Fazit vom Tag: Mir hat es riesig gefallen. Für mich steht weiter fest, dass ein Upgarde der LS für mich nicht in Frage kommt. Mir gefallen auch nach dem Test meine LS weiterhin.
Das Ergebnis der Imag2 deckt sich in der Tat mit dem was eigentlich alle Kritiker auch zu beklagen hatten. Das für mache der Klang komplett anders war liegt einfach an der Tatsache, dass der Raum nun mal die Musik macht (zu einem recht großen Teil). Ein normales Wohnzimmer ist im Grunde zur Beurteilung eines LS ungeeignet, was nicht heißt, dass ein LS in jedem Wohnzimmer schlecht klingen muss. Meine Monitor Audio hätte ich in diesem Raum verblindet raus gehört. Zwar ist mein Raum noch was extremer, aber der Unterschied ist weit kleiner wie zu einem „normalen“ Wohnzimmer.

Großen Respekt habe ich vor Zapper, der das Ergebnis wirklich gut aufgenommen hat und Ratschläge dankend angenommen hat! Ich hoffe er kann trotzdem noch entspannt Musik hören, schließlich war er vorher ja auch sehr zufrieden.

Mich hat es auch gefreut den Mig kennen zu lernen, besonders, weil man da einfach mal über ein paar Dinge der Vergangenheit quatschen konnte.
Zu den Messungen die folgen werden: Vielleicht hat der Kollege vom Roman ja Lust mit seinen LS beim Pico auf zu schlagen. Laut M ist der Unterschied der kleinen nur etwas weniger Tiefbass. So könnte man sicher stellen, das bei dem LS alles OK ist.

Gruß
Nilsens

nilsens schrieb:

Vielleicht hat der Kollege vom Roman ja Lust mit seinen LS beim Pico auf zu schlagen. Laut M ist der Unterschied der kleinen nur etwas weniger Tiefbass. So könnte man sicher stellen, das bei dem LS alles OK ist.

Ramón

Hmm.. Ok dann muss ich mich wohl bei dir entschuldigen, dann ist es tasächlich so dass die LS in einem schulmäßig optimierten Raum nicht so der Burner sind. Da hatte ich wohl Glück dass dort wo ich sie hörte die Schwächen nicht so zum Tragen kamen.

In eher normalen Wohnzimmern nutzen die den Roomgain recht gut aus, das ergänzt sich da wohl irgendwie. Das mit den "hohlen" Stimmen klingt jedoch seltsam, bin da eigentlich kritisch da Vocal Jazz zu meinem Musikrepertoire gehört und ich da eigentlich ganz zufrieden war.

Wäre eine gute Idee mal ein anderes Paar bei HS messen zu lassen um ein Konstruktionsproblem auszuschließen. Markus hat ja auch noch welche bei sich, die entsprechen ja den Originalmaßen. Nobody's perfect und evtl. ist da ja wirklich ein Lapsus unterlaufen.

Und wenn es dabei bleibt dann kann man wohl festhalten dass die Imag2 nichts für stark optimierte Räume und neutralen Zielsetzungen sind, hardcore Jazzfans oder gar Klassikfans orientieren sich bei uns ja auch eher an anderen Modellen...

Hallo !

Vielen Dank an Alle für die Umsetzung dieses Tests. Ich freue mich schon auf die Messungen.

zapper2808 schrieb:

... meine Ernnüchterung war doch sehr groß nach diesen Hörvergleichen, auch wenn ich nen guten Tip bekommen habe, die Imag2 mit wenig Aufwand noch ein wenig "aufzupimpen".

Für Tipps zur Verbesserung gibts sicherlich auch noch einige empfängliche Nutzer der imag. Ich fände es daher toll, auch hierzu Ansätze zu lesen.

Danke und Gruß

Thorsten

bauart- und volumenbedingt ist die i2 der rx8 nunmal unterlegen (vor allem im tiefbass). vielleicht hätte man die rx8 lieber gegen eine i3eco antreten lassen sollen? ich gebe allerdings zu, der transport der teile schreckt mich irgendwie ab.

zum thema dreizwo: ich weiss nicht. rein subjektiv (ohne hören) hätte ich vorher sicher gesagt "die ist nix für mich". komisches coax-chassis und den seitlichen TT usw. hört sich trotzdem ganz interessant an.

nochmal zur erinnerung: hier ist eine regalbox gegen drei ausgewachsene standboxen angetreten... und dafür scheint sie sich sehr gut geschlagen zu haben.

Volliger Quatsch, da alle LS gleich eingepegelt wurden. Ausserdem hätte sie auch gegen die Canton verloren, die genauso gross/klein ist. Ausserdem solltest du die Beiträge mal genauer lesen, ihr Problem lag nicht nur im Bassbereich.

Gruss TRXHooL

PS...und die "Dreizwo" ist alles andere, aber keine "ausgewachsene" Standbox !!!

@trxhool Hätte wenn ..... , dann ist das deine Meinung . Volumen ist eben durch nichts zu ersetzen , und es kommt auch dem Mittel und Hochtöner zu gute .... vorallem dem Mitteltöner .

@ der mit den Messdaten

wann kommen denn die Messwerte , da warte ich schon die ganze Zeit drauf , bin schon die ganze Zeit auf F5 am drücken

@Fidelity_Castro:

Ich bin froh, dich hier versönlicher vor zu finden.

Respekt.



Viele Grüße,
Ezeqiel

handwurstschlaufe schrieb:

@trxhool Hätte wenn ..... , dann ist das deine Meinung . Volumen ist eben durch nichts zu ersetzen , und es kommt auch dem Mittel und Hochtöner zu gute .... vorallem dem Mitteltöner .

Eben nicht, es waren einige andere auch da, die die gleiche Meinung hatten. Warum ist es so schwer für einige Leute, einzugestehen, das die "Imag2" Fehler hat ??

Sie wurde unter vernünftigen Regeln getestet und gemessen und für nicht gut befunden.

Gruss TRXHooL