Kugelwellenhorn mit aktiver Bassabteilung

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dommii_old
Hat sich gelöscht

#101 erstellt: 25. Sep 2011, 17:25

Ich gehöre nunmal nicht der Gattung Voodooprieser an, sondern weiß über die physikalischen Zusammenhänge und deren nüchterne Anwendung Bescheid.

Wo liegen denn die systembedingten Vorteile eines AMTs mit Waveguide gegenüber eines Kompressionstreibers mit Waveguide? Du hast jetzt auch ein bisschen mehr Zeit um so viele Schwurbelbegriffe wie nur irgend möglich zu ergooglen, ich werd mir nämlich jetzt genüsslich ne DVD angucken, da ich keinen Vorteil davon habe, was das hier im Endeffekt wird, von daher tangiert es mich nur extremst peripher, aus technischer Sicht ist alles gesagt, ich wollte nur helfen.

[Beitrag von dommii_old am 25. Sep 2011, 17:31 bearbeitet]

ad2006
Inventar

#102 erstellt: 25. Sep 2011, 17:38

... na also.. das "Fremdwort" kennste scheinbar. Dann mütest Du nur noch die Brücke von Theorie zur Praxis schlagen... Genau dort liegt einer der Vorteile des AMT. Das Wort heißt Intermodulationsverzerrung. Ein AMT kennt diese im Vgl. zum Kompressionstreiber nicht. Du Vergleichst hier 2 Unterschiedliche Konzepte.
Ein guter Kompressionstreiber ist ja auch gut. Ein AMT hat aber z.T. Vorteile die sich akustisch äußerst positiv bemerkbar machen.
Ich gehe davon aus das Du noch nie einen gehört oder besessen hast. Sonst würdest Du sowas niemals schreiben. Ein guter 1,4 Zöller + WG oder Horn kostet im Übrigen das gleiche wie der AMT mit WG.

Und mit der Physik biste nur theoretisch bekannt. Sonst hättest Du die hälfte deiner Beiträge leider anders schreiben müssen.

[Beitrag von ad2006 am 25. Sep 2011, 17:45 bearbeitet]

THWO
Stammgast

#103 erstellt: 25. Sep 2011, 18:12

.
Hey Leute!

Am Anfang habe ich wirklich gerne mitgelesen, weil ich die Themenstellung für interessant halte, aber leider passiert hier im Moment genau das. was ich auch in anderen Threads bedauere, nämlich daß sich der aktive Teilnehmerkreis auf einige Wenige reduziert, die sich gegenseitig angiften.

Mann, ist das schade.

Fällt es denn wirklich so schwer, Ansichten Anderer einfach mal zu akzeptieren, auch wenn man sie selber nicht teilt oder selbst wenn man sogar überzeigt sein sollte, daß diese (zumindest aus der eigenen Sichtweise heraus) fehlerhaft sind? Meine eigenen Ansichten basieren auf meinen ureigenen Erfahrungen und dennoch gibt es ganz bestimmt Manche, die das nicht nachvollziehen können oder wollen oder ganz einfach auch andere, ebenso wertvolle Erfahrungen gemacht haben.

Aber genau darum geht es doch im DIY! Und darin sehe ich auch die große Chance eines Forums: Daß man sich friedlich und fair austauscht, auf neue Anregungen kommt, Gedanken Dritter für sich prüft und bewertet, annimmt oder ablegt - aber doch nicht darum, Andere zu verurteilen, zu belehren oder bei Erfolglosigkeit der eigenen Argumentation auch noch persönlich anzugehen.

Ganz ehrlich: Die unterschwellige oder auch offene Agressivität in manchen Beiträgen (nicht nur in diesem Thread) verleidet das schon recht ordentlich.

Peace on earth statt piss on you,
das sollte doch möglich sein, oder?
Trotz der Anonymität eines Pseudonyms im Forum.

Genug gepredigt.
Menschenskinder!!!

Liebe Grüße,
Till

ad2006
Inventar

#104 erstellt: 25. Sep 2011, 18:29

Hallo Till!
Das sehe ich nicht anders.
Aber 10 mal auf die Füsse treten sollte man sich auch nicht lassen. Zumindest handhabe ich das für mich so.

Nun sind wir wieder ganz "Ohr" am Thema.

@Glenn
Ja klar bin ich mit Dieters Konstruktionen absolut konform.
Hör Sie Dir an, wie die anderen Sachen auch die dein Interesse geweckt haben.
Deine offene Art für jegliche Vorschläge sollte sehr dienlich sein deinen Lautsprecher zu finden.

Gruß A.

[Beitrag von ad2006 am 25. Sep 2011, 18:33 bearbeitet]

New_one
Stammgast

#105 erstellt: 25. Sep 2011, 18:40

AMT's Intermodulieren bekanntlich genauso wie alle anderen Treiber auch. Warum sollte das auch nicht sein. Oft ist es auch so, dass sie gerade im Klirrbereich schlechter dastehen.
Den PHL sagt man nach, dass sie sich gerade im Großsignalbereich nicht sonderlich toll verhalten. Einen Klippelbericht habe ich aber bisher nicht gesehen. In dieser Disziplin punkten 18Sound, BMS, Aurasound etc. Die größeren Firmen optimieren die Antriebe und die schwingenden Systeme per Klippel.

[Beitrag von New_one am 25. Sep 2011, 18:41 bearbeitet]

biosphere
Ist häufiger hier

#106 erstellt: 25. Sep 2011, 18:49

Absolut unqualifizierte und komplett überflüssige Kritik.
Der zweite MT bei der SonB ist doch keine Geldschneiderei, sondern bringt das ganze Konstrukt auf den beeindruckenden Wirkungsgrad.
Am Rande bemerkt: Stattdessen einen TT zu verwenden wäre doch NOCH teurer.
Ich hab die SonB schon mehrmals gehört und das ist einer der besten Lautsprecher, die man für Geld und gute Worte bekommen kann.
Respekt an Herrn Achenbach für diese Entwicklung.

Irgendwann hol ich mir die Dinger nach Hause.

New_one
Stammgast

#107 erstellt: 25. Sep 2011, 18:55

Absolut unqualifizierte und komplett überflüssige Kritik.

Weshalb?

ad2006
Inventar

#108 erstellt: 25. Sep 2011, 19:44

Ein PHL ist kein PA Lautsprecher.
Die Entwicklungsziele differentieren sich hier erheblich.
Ein Lautsprecher sollte stets im möglichst "Verzerrungsfreien" Bereich verwendet werden. In diesem Bereich ist der PHL überragend wie viele Messungen einschlägiger Presse ergeben haben.

Gruss A.

[Beitrag von ad2006 am 25. Sep 2011, 19:45 bearbeitet]

dommii_old
Hat sich gelöscht

#109 erstellt: 25. Sep 2011, 19:51

Wo bin ich dir 10 mal auf die Füße getreten?
Du hast ein seit Monaten mit professioneller Hilfe geplantes System kritisiert ohne zu wissen was für Überlegungen dahinterstecken und anscheinend ohne nur den Hauch einer Ahnung wozu ein solches System fähig ist!

Ein AMT kennt, wie schon angemerkt, genauso Intermodulationsverzerrungen und steht konstruktionsbedingt auch in anderen Parametern wie Linearität über Pegel und Klirrverhalten gegenüber gut entwickelten Kompressionstreibern hinten an. Das ist auch der Grund, weshalb gute Kompressionstreiber gleich teuer sind wie der AMT, denn der AMT hat Exotenbonus bei der Preisgestaltung, von daher kann man mit deutlich günstigeren Kompressionstreibern die gleiche Qualität erziehlen, der AMT hingegen bleibt hinter gleich teuren Treiber+WG-Konstrukten deutlich zurück, erstrecht wenn es um Pegel geht.

[Ironiemodus] Das dieser natürlich ein ganz eigenes klangliches Erlebniss darstellt und vorallem der Musik durch bessere Herausarbeitung von lauten und leisen Tönen mit damit verbundener Leicht- und Luftigkeit einen besonderen Schmelz verleit steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt. *hust* *hechel* *keuch* [Ironiemodus aus]

Der zweite TMT ist in sofern unnütz, da er nur eine Dappo-Optik erziehlen und die untere Grenzfrequenz senken soll, bei der Übernahmefrequenz arbeitet sowieso nurnoch einer, also kann der Wirkungsgrad, der bei Vollaktiv eh eine weniger große Rolle spielt, nicht der Grund für den 2. sein. Somit ist es sinnvoller, einen echten TT einzusetzen der einen Subwoofer zumindest für den Musikgebrauch überflüssig machen sollte, die beiden kleinen TMTs werden da unten nur mit unendlich Hub gequält.

[Beitrag von dommii_old am 25. Sep 2011, 19:53 bearbeitet]

Fritz*
Hat sich gelöscht

#110 erstellt: 25. Sep 2011, 20:05

@ dommi und ad2006,

könntet ihr eurer Duell beenden bitte?

Ich sehe keinen Gewinn darin, weder für euch noch für Glennfresh.

@Glenn,
wenn ich dich richtig verstanden habe möchtest du einen
möglichst großen Frequenzbereich mit Kompressionstreiber/Horn abdecken und dabei zum Tieftöner hin möglichst tief trennen.

Ist das richtig so?

Wenn Ja, ist meine Empfehlung nach wie vor der M4 mit einem Horn nach deinen Bedingungen, custommade.
Hast du den M4 etwas näher recherchiert?

Grüße,
Fritz

[Beitrag von Fritz* am 25. Sep 2011, 20:06 bearbeitet]

ad2006
Inventar

#111 erstellt: 25. Sep 2011, 20:27

Hallo Fritz,

Solche heißen Diskussionen erkennt man aber auch eindeutig an dem Banner HOT.

Du hast natürlich Recht.
Genau darum hören wir damit jetzt auch auf.

Hast Du zu diesem Treiber mehr Angaben?
Oder entstandene Konstruktionen?
Ich denke, wenn ich das richtig verstanden habe, das Glenn an "ausentwickelten" Konstruktionen interessiert ist und keine Eigenentwicklung vornehmen möchte.
Dieser Lautsprecher soll wohl Grob- wie auch Feindynamische Qualitäten aufweisen.
Soweit ich lesen konnte lebt Glenn in einer Gemeinschaft die gewisse Rest-Rücksicht noch abverlangt.
(Er will nicht selber kochen

)
Gruss A.

[Beitrag von ad2006 am 25. Sep 2011, 20:40 bearbeitet]

Fritz*
Hat sich gelöscht

#112 erstellt: 25. Sep 2011, 20:39

hi ad 2006,

die Hersteller website nennt schon alle wesentlichen technischen Parmeter, wie auch Kombinationen und bisherige
Einsatzbereiche.

Der Treiber ist insbesonders in Deutschland relativ "selten",
deswegen weniger bekannt.
Es gibt ein paar wenige Erfahrungsberichte, welche dem Treiber höchste Pegel (Effiziens) bei geringsten Verzerrungen, relativ zu den bekannten 2" Treibern bescheinigen.

Sicher ist das ein

Mörderteil, wenn ausgelastet.
Das heist jedoch nicht, das man im 5% Bereich auf die klanglichen Vorzüge verzichten müsste.

Grüße,
Fritz

ad2006
Inventar

#113 erstellt: 25. Sep 2011, 20:50

Ja, aber was für einen Anteil der Fähigkeiten benötige ich von so einem 20kg Mörderteil im Wohnzimmer?
Ausserdem kommt das Ding aus dem Land der Toploader Waschmaschinen.
Technisch normalerweise in den meisten Bereichen überrollt. Daher bin ich da vorsichtig. Was soll das Stück Schwermetall denn kosten?
Gruss A.

[Beitrag von ad2006 am 25. Sep 2011, 20:53 bearbeitet]

Fritz*
Hat sich gelöscht

#114 erstellt: 25. Sep 2011, 20:59

die hohe Leistung bei tiefer Trennfrequenz?

Der Treiber wurde konzipiert um den menschlichen Stimmbereich vollständig, ohne Trennung bei geringst möglichen Verfärbungen zu übertragen.

Natürlich auch bei möglichst hohen Pegeln.

Neupreis ist mir nicht bekannt. Ich hatte Gebraucht Angebote ab 450.- USD /Stck. Frachtkosten waren jedoch exorbitant.

Habe mich dann für Atlas Sound / University entschieden.

Das Herkunftsland steht nicht zwangsläufig für überholte Technik, sondern auch für Meyer Sound, (nur als Beispiel)

Grüße,
Fritz

[Beitrag von Fritz* am 25. Sep 2011, 21:00 bearbeitet]

dommii_old
Hat sich gelöscht

#115 erstellt: 25. Sep 2011, 21:06

Für mich sieht das eher nach einem übergroßen Megaphon aus, denn der Frequenzgang ist über 2k trotz 1/8-smoothing stark zerklüftet. Tut mir leid wenn ich wem auf die Füße trete, aber man muss schon die sinnvollen Einsatzbereiche eines Treibers erkennen, bei HiFi braucht man diesen Treiber IMHO auf alle Fälle nicht.

[Beitrag von dommii_old am 25. Sep 2011, 21:07 bearbeitet]

ad2006
Inventar

#116 erstellt: 25. Sep 2011, 21:19

Nicht nur das, Beschaffung, Verwendung etc. sind hier nicht optimal ins Projekt einzubinden würde ich behaupten.

Gibt es Ideen die Du (Glenn) schon selbst angestellt und gesehen hast, z.B. in der Presse, die noch Interesse für Dich erwecken?
Nur als Anstoss... in der K&T gab es ein Projekt namens Coco mit einem Koax. Sowas in der Art mit zusätzlicher Bassunterstützung wäre vielleicht auch ein Ansatz.
Oder eine HH Audimax? Mhmmm..vielleicht zu gewöhnlich...? Oder sind hier im Forum interessante Projekte mit 12+1 oder 15+1.4 realisiert worden die man probehören kann?
BRAINSTORMING

Gruss A.

[Beitrag von ad2006 am 25. Sep 2011, 21:35 bearbeitet]

Fritz*
Hat sich gelöscht

#117 erstellt: 25. Sep 2011, 21:27

Hifi oder nicht Hifi, das ist hier die Frage

hi Dominik,
so gesehen , hätten alle PA tauglichen Produkte nichts im Haus zu suchen. Dennoch gibt keine wirklichen Argumente, die den Gebrauch für "Hifi" auschliessen. In jeweilig richtigem Frequenzbereich und Kombination, versteht sich.

In den viel gelobten Klipsch Heritage Boxen, sind auch Treiber zu finden, welche auch für "Stadionbeschallungen" verwendet wurden.

Ich selbst hatte ein 4 Weg Aktiv Set mit solchen "Megaphone"
Treibern. Mit dem akustischen Ergebnis im Stimmbereich war ich mehr zufrieden als mit div. 2" Treibern. (JBL, Beyma, EV)

Grüße,
Fritz

dommii_old
Hat sich gelöscht

#118 erstellt: 25. Sep 2011, 21:32

Dieser Treiber ist kein PA-Treiber, sondern ein Stimme-möglichst-laut-macher, Stadionbeschallung ist da genau das richtige Wort. Soetwas hat, schon am Fgang ersichtlich, nichts in einer PA- oder HiFi-Anlage zu suchen, es hat einfach keine Vorteile gegenüber normalen Treibern...

[Beitrag von dommii_old am 25. Sep 2011, 21:34 bearbeitet]

Fritz*
Hat sich gelöscht

#119 erstellt: 25. Sep 2011, 21:35

Okay

Fritz

ad2006
Inventar

#120 erstellt: 25. Sep 2011, 21:37

...for Race Tracks....

Yes Sir. 600m Beschallung.
Nee. Im Ernst. Der ist etwas schwer zu beschaffen. Hüstel.
Gruss A.

Fritz*
Hat sich gelöscht

#121 erstellt: 25. Sep 2011, 22:33

ad2006 schrieb:

...for Race Tracks....

http://www.independe...art/main_display.htm

Fritz

D.Achenbach
Inventar

#122 erstellt: 26. Sep 2011, 06:42

dommii schrieb:

Wozu? Wozu der AMT der IMHO in einer solchen Box absolut nichts verloren hat? Wozu Dappo wenn der WG eh bündelt und es ein MT auch tun würde? Diese drei Details sind für mich nur unnötige Geldmacherei die bei nüchterner Betrachtung entfallen würde.

-die Weichenteile der verlinkten SonB sind doof, weil sie kein Mensch braucht und nur Geldmacherei darstellen
-der AMT der SonB ist doof, weil er klar Fetischisten anspricht, bei nüchterner Betrachtung aber einfach nur ein überteurer HT ist, mit einem Kompressionstreiber am WG fährt man da günstiger ohne Einbuße
-der zweite MT der SonB ist doof, weil man durch den hohen Abstand der Schallquellen kein echtes Dappo mehr hat, durch die Trennfrequenz eh nicht und es folglich ein MT+TT auch tut, also wieder nur unnütze Geldmacherei und Optik/Fetischismus, mit einen MT plus TT hat man deutlich mehr Pegel untenrum(ich weiß wie die Teile beschaltet sind) und alle sind glücklich

Was soll der Kommentar? Du kennst die SON nicht und erlaubst dir, eine solche unqualifizierte Bemerkung loszulassen?
Hättest Du dich mal auf meiner Seite über die Box informiert, dann wüsstest Du auch, dass es keine D'Apollito ist.
Spätestens nach diesen Aussagen kann (nicht nur) ich dich nicht mehr ernst nehmen.
Wenn Du wenigsten einmal den AMT gehört hättest, würdet Du ander urteilen. Ich denke, dass 120 verzerrungsarme dB im Hörraum durchaus ausreichend sind.

Gruß
Dieter

[Beitrag von D.Achenbach am 26. Sep 2011, 06:53 bearbeitet]

ad2006
Inventar

#123 erstellt: 26. Sep 2011, 06:59

Moin Fritz,
ich finde solche Dinosaurier auch immer interessant.
Jedoch für sowas eine sinnvolle Verwendung zu finden dürfte schwer sein im Hifi Bereich.
Hast Du sowas in der Art zuhause laufen oder wie?
Wie schon gesagt, weit aus "geiler" als 08/15 Hifi.

Letztens in Süd F hörte ich abends in der Stadt eine Jazz Band mit Gesang die zwei aktuelle 12+1" RCF nutzte. Die waren richtig gut. Das hätte jeden überzeugt das gute PA´s meist viel besser sind als HiFi Speaker.
Und der Maximalpegel ist schon verdammt hoch. Bei HiFi Anwendungen bringt man solche LS eigentlich nie an den Grenzbereich wo es anfängt schlecht zu klingen.
Die klingen schon besser als ne RF7 bei gleichen Anschaffungskosten. Nur die Frau frägt Dich ob Du eine an der Mütze hast :-)
Ich kann zum anhören noch eine eigene Konstruktion anbieten die aber ein verpöhntes Kugelwellenhorn drauf hat.

Ist ein Eighteensound 12W500 drin mit BMS 4550 an Stereolab 300mm Horn. Das ist noch nicht ganz so tief. Klingt schon recht nett. Die Kosten pro Seite mit ca. 600 Euro pro Seite sind ja noch im Rahmen... Da kann man sich zumindest einen Eindruck machen...

ad2006
Inventar

#124 erstellt: 26. Sep 2011, 07:07

Hallo Dieter,
sehe ich (und nicht nur) ich zu 100% genau so wie Du.
Wir haben aber die logischen Konsequenzen aus den Komentaren und Empfehlungen gezogen und sind alle wieder cooooooool.

dommii_old
Hat sich gelöscht

#125 erstellt: 26. Sep 2011, 07:10

D.Achenbach schrieb:

GlennFresh schrieb:

Aber es liese sich wohl auch die verlinkte Box etwas verändern, damit ein Sub nicht erforderlich wird.

Leider nicht. Die sind auf Wirkungsgrad ausgelegt. Dafür habe ich minimale Abstriche im Tiefbassbereich gemacht.
Ein Forte 12 Subwoofer drunter und alles ist gut. Integriert sich hervorragend.
Der Beyma AMT ist für mich einer der besten Hochtöner überhaupt. Vereint Neutralität und Dynamik wie kaum ein anderer.

Gruß
Dieter

dommii schrieb:

Um es zusammenzufassen:
[...]
-der zweite MT der SonB ist doof, weil man durch den hohen Abstand der Schallquellen kein echtes Dappo mehr hat, durch die Trennfrequenz eh nicht und es folglich ein MT+TT auch tut, also wieder nur unnütze Geldmacherei und Optik/Fetischismus, mit einen MT plus TT hat man deutlich mehr Pegel untenrum(ich weiß wie die Teile beschaltet sind) und alle sind glücklich

dommii schrieb:

--> Somit braucht man einen Sub, der den 2. TMT überflüssig werden lässt, oder man nimmt direkt keine Doppelpseudo-Dappo-Box(Abstand plus unterschiedliche Trennfrequenzen). Hier geht es immerhin um eine Vollaktivlösung, welche gegenüber passiv eh nur Vorteile hat...

Jantzen-Weichenteile sind genauso überflüssige Dinge, die natürlich Geld kosten und zum AMT wurde alles gesagt, vorallem bezüglich dem Großsignalbereich, aber woher willst du denn wissen, was ich schonmal gehört habe und was nicht? Um es zuzugeben, den AMT habe ich noch nicht gehört, was aber dadran liegt, das ich nicht so viel Geld in Treiber wie PHL stecke, denn:

New_one schrieb:

Einen Klippelbericht habe ich aber bisher nicht gesehen. In dieser Disziplin punkten 18Sound, BMS, Aurasound etc. Die größeren Firmen optimieren die Antriebe und die schwingenden Systeme per Klippel.

ad2006
Inventar

#126 erstellt: 26. Sep 2011, 07:19

Hallo Dommii,
wir haben ja jetzt deine Auffassungen.
Andere denken da etwas anders.
Die Son braucht in normalen Räumen keinen Subwoofer.
Jantzen ist eine Firma wie Mundorf oder IT.
Jantzen ist sogar teilweise günstiger.
Die Information was verbaut wird, dürfte im Handel erlaubt sein.
Und nochmals... Du gehörst mit deinen z.T. korrekten Aussagen in das PA Forum, aber nicht hier her.
Jeder Leser dieses Treads hat im HiFi Bereich dieses Forums diesen Tread gefunden. Du betreibst kein Hifi. Hifi verfolgt ganz andere Ziele wie Du. Ist ja auch in Ordnung. Du musst dies aber unterscheiden können und akzeptieren.
Ein PHL ist kein PA Chassis, also sollte man es damit auch nicht vergleichen.

[Beitrag von ad2006 am 26. Sep 2011, 07:22 bearbeitet]

dommii_old
Hat sich gelöscht

#127 erstellt: 26. Sep 2011, 07:29

Ist dir die Konsequenz des Zitats zu Klippel bewusst?

Ich betreibe HiFi, wenn auch in etwas anderer, für manche vllt auch unverständlicher Weise, das Ziel aber ist das gleiche. Dieter wollte wissen, was diese Kommentare sollen, von daher habe ich nochmal zusammengefasst...

[Beitrag von dommii_old am 26. Sep 2011, 07:29 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#128 erstellt: 26. Sep 2011, 07:35

Hallo,

Moderation hier! Jede Entgleisung und Abschweifung vom Thema wird ab jetzt abgelehnt. Und ich meine BEIDE Parteien...

Harry

ad2006
Inventar

#129 erstellt: 26. Sep 2011, 08:05

Mhm.. ich habe noch nie sowas verzerrungsarmes und neutrales sowie langzeittaugliches wie eine SonB gehört. (in der Gefahr das ich mich wiederhole)
Demnach dürften die Konstrukteure bei PHL und Beyma mit ihrem Handwerkszeug umgehen können. Es heißt ja nicht gleich das sie keine solche Messungen vornehmen nur weil sie der Öffentlichkeit nicht zugänglich sind.
PHL Kunden brauchen evtl. kein weiteres Kaufargument in Form eines Messdokuments neben ihren Ohren?
HiFi wird meist nicht über Stunden kurz unter der Klirrgrenze betrieben. Ferner verfolgt man hier auch das Ziel vorne schon möglichst wenige unharmonische reinfliessen zu lassen.

[Beitrag von ad2006 am 26. Sep 2011, 08:31 bearbeitet]

D.Achenbach
Inventar

#130 erstellt: 26. Sep 2011, 08:22

dommii schrieb:

--> Somit braucht man einen Sub, der den 2. TMT überflüssig werden lässt, oder man nimmt direkt keine Doppelpseudo-Dappo-Box(Abstand plus unterschiedliche Trennfrequenzen).

ad2006 hat ja schon mal versucht, dir die die Funktionsweise der SON zu erklären. Ich versuche das nochmal, ist offensichtlich nicht gelesen oder verstanden worden.
Es ist ein D'Apollito sondern eine 2,5-Wege Konstruktion! Der eine Tieftöner läuft bis zur Trennung zum AMT, also ca. 1,8kHz. Der wird durch die Weiche nicht künstlich auf den Pegel im Bass glatt gezogen, sondern darf sich frei entfalten. Dadurch ist der Wirkungsgrad im Bass und unteren Mitteltonbereich um einige dB niedriger als im oberen Mittelton. Dazu kommt noch der Bafflestep. Um die beiden Effekte auszugleichen, kommt der zweite ins Spiel, der diese Lücke schließt. Der wird über 6dB/Oktave bei ca. 400Hz rausgenommen.
Was wird dadurch erreicht? Besseres Abstrahlverhalten in der Vertikalen, geringe Spulenwerte im Signalweg des Mittelton, insgesamt einfachere Weichentopologie.
Das ist keine Geldmacherei, sondern technisch notwendig.

und zum AMT wurde alles gesagt, vorallem bezüglich dem Großsignalbereich, aber woher willst du denn wissen, was ich schonmal gehört habe und was nicht? Um es zuzugeben, den AMT habe ich noch nicht gehört, was aber dadran liegt, das ich nicht so viel Geld in Treiber wie PHL stecke, denn:

New_one schrieb:
Einen Klippelbericht habe ich aber bisher nicht gesehen. In dieser Disziplin punkten 18Sound, BMS, Aurasound etc. Die größeren Firmen optimieren die Antriebe und die schwingenden Systeme per Klippel.

Kennst Du die Messschiebe des AMT? Offensichtlich nicht. Der klirrt kaum und ist extrem einfach zu beschalten. Da muss ich mich nicht so krumm machen wie mit einem Kompressionstreiber.

D.h. ein Treiber ohne Klippel ist ein schlechter Treiber.
Muss ich jetzt nicht kommentieren, oder?
Ein Vertrieb eines renomierten italienischen Herstellers (mit Klippel) hat mal bei mir ein paar PHLs bestellt und die nach Italien weitergeleitet. Warum? Weil die wohl gerne wissen möchten, warum die PHLs trotz ihrer recht simplen Konstrukion so gut sind.
Warum verwenden etliche Hersteller in ihren PA-Boxen PHL? Sicher nicht weil sie teuer als andere sind, sondern Vorteile haben.
Mittlerweile liegen zumindet die Neodymchassis preislich im gleich Bereich wie die PHL.

Es geht hier um "Power"-Hifi und nicht um ein Sytem, mit dem man 2000 Personen beschallen kann!

Gruß
Dieter

Fritz*
Hat sich gelöscht

#131 erstellt: 26. Sep 2011, 08:43

D.Achenbach schrieb:

Es geht hier um "Power"-Hifi und nicht um ein Sytem, mit dem man 2000 Personen beschallen kann!

und genau da sind die Grenzen fliessend. Oder?

hallo Dieter
Siehst du einen grundsätzlichen Unterschied zwischen "Power Hifi" und "PA mit Hifi Qualitäten"?

Ich sehe (ausser der Etikettierung) keine Unterschiede.

Grüße,
Fritz

[Beitrag von Fritz* am 26. Sep 2011, 08:54 bearbeitet]

dommii_old
Hat sich gelöscht

#132 erstellt: 26. Sep 2011, 08:48

ad2006 schrieb:

PHL Kunden brauchen evtl. kein weiteres Kaufargument in Form eines Messdokuments neben ihren Ohren?

Also verlassen wir uns weiter auf unsere Ohren und ignorieren alle wissenschaftlichen Erkenntnisse...

D.Achenbach schrieb:

ad2006 hat ja schon mal versucht, dir die die Funktionsweise der SON zu erklären. Ich versuche das nochmal, ist offensichtlich nicht gelesen oder verstanden worden.

dommii schrieb:

Ich kenne das Prinzip von 2,5 Wegen, aber was ist denn mit der Problematik der Phasenänderung durch die vorzeitige Trennung des 2. TMTs?

Besseres Abstrahlverhalten in der Vertikalen, geringe Spulenwerte im Signalweg des Mittelton, insgesamt einfachere Weichentopologie.
Das ist keine Geldmacherei, sondern technisch notwendig.

Technisch notwendig wenn man keinen TT einsetzen und die Dappo-Optik waren möchte. Wie erklärst du das bessere Abstrahlverhalten in der Vertikalen? Wir haben doch kein Dappo. Was ist dadran so schlimm aus zweieinhalb Wegen drei Wege zu machen? Wo ist der Vorteil von geringeren Spulenwerten im Signalweg? Wo ist der Vorteil von einer "insgesamt einfacheren Weichentopologie"?

D.h. ein Treiber ohne Klippel ist ein schlechter Treiber.
Muss ich jetzt nicht kommentieren, oder?

Musst du nicht, wäre aber sinnvoll...

Ein Vertrieb eines renomierten italienischen Herstellers (mit Klippel) hat mal bei mir ein paar PHLs bestellt und die nach Italien weitergeleitet. Warum? Weil die wohl gerne wissen möchten, warum die PHLs trotz ihrer recht simplen Konstrukion so gut sind.

-->Beweise und Ergebnisse?

Btw, was ist eigentlich mit dem Beitrag von U2U?

*used2use* schrieb:

Btw. wird der WG des AMTs bis unter seine Grundmode betrieben, oder nimmt man die Fremdanregung durch den MT in Kauf, oder bündelt der MT bereits so stark, daß es die nicht gibt?

[Beitrag von dommii_old am 26. Sep 2011, 08:50 bearbeitet]

D.Achenbach
Inventar

#133 erstellt: 26. Sep 2011, 09:04

Fritz* schrieb:

D.Achenbach schrieb:

Es geht hier um "Power"-Hifi und nicht um ein Sytem, mit dem man 2000 Personen beschallen kann!

Klar ist der Übergang fließend. Aber ein System mit Sub, Kicker, Mid und Hochton halte ich für den Zweck als völlig ungeeignet. Ebenso wie einen Grenzschalldrucke von über 130dB.
Sicherlich ist mit aktuellen PA-Treibern Hifi-Quaität zu erzielen, jedoch kaum auf passive Art.
Ich bevorzuge da Chassis, die von sich aus schon gutmütig und leicht zu handhaben sind. Dafür verzichte ich notfalls auf das eine oder andere dB verzichten.

Gruß
Dieter

ad2006
Inventar

#134 erstellt: 26. Sep 2011, 09:05

Hallo Fritz,
dreh Dich mal um!
Stehen noch 4000 Leute hinter Dir?
Stehst auf Rasen oder sitzt Du zuhause?
Hörabstand, Schallrichtung, Maximalpegel, Wetterbeständigkeit, Transportfähigkeit, Gewicht, Optik, WAF, Priotritätenreihenfolge, Dynamisches Hifi vs PA dürften sich da heftig unterscheiden.
Aber das darf jeder wie er will. Das ist ja das schöne.
Bei 135dB Punkrock und permanentem Standgas wäre mir Hifi schnuppe. Bei schönen Jazz Klängen, abends nach der Arbeit mit einem Glas Wein, ist eine PA garantiert nicht der richtige LS. Das ist doch garnicht schwer, oder?
Und in der Mitte ist am schönsten.

[Beitrag von ad2006 am 26. Sep 2011, 09:12 bearbeitet]

dommii_old
Hat sich gelöscht

#135 erstellt: 26. Sep 2011, 09:11

D.Achenbach schrieb:

Aber ein System mit Sub, Kicker, Mid und Hochton halte ich für den Zweck als völlig ungeeignet

Ohne Begründung ist diese Aussage natürlich auch soooo viel Wert. Wenn man sich mit PA auskennt weiß man übrigens, das mit einem solchen System ohne Side- und Rearfill nicht mehr wie 300 Mann bei normaler Packung zu beschallen sind. Trotzdem sollten wir uns weiter der Aufgabenstellung des TEs widmen...

ad2006 schrieb:

Bei schönen Jazz Klängen ist eine PA nicht der richtige LS. Das ist doch garnicht schwer, oder?

Njo, ein Lautsprecher gibt Frequenzen wieder, das tut der eine mal besser, der andere schlechter, aber ich könnte mir z.B. das Nat Townsley Trio auch mit 120dB gut vorstellen...

[Beitrag von dommii_old am 26. Sep 2011, 09:14 bearbeitet]

ad2006
Inventar

#136 erstellt: 26. Sep 2011, 09:16

... das versuche ich Dir ja schon seit 25 Beiträgen zu erklären das Du anders tickst...
Glenn hat Dir schon mehrmals geschrieben das er solche Lösungen aus unterschiedlichen Gründen nicht akzeptieren kann. Hier geht es nicht um Dich und deine Vorlieben.

Also müßte man von solchen weiteren Vorschlägen dann absehen....

A.

[Beitrag von ad2006 am 26. Sep 2011, 09:17 bearbeitet]

dommii_old
Hat sich gelöscht

#137 erstellt: 26. Sep 2011, 09:17

Das hat nichts mit anders ticken zu tun, was hat ein 15"+10"+1,4" am WG mit meinem System zu tun!?

(außer die nüchterne Anwendung physikalischer Gegebenheiten ohne jeglichen Schwurbelfaktor)

[Beitrag von dommii_old am 26. Sep 2011, 09:19 bearbeitet]

ad2006
Inventar

#138 erstellt: 26. Sep 2011, 09:18

Wo steht das Teil, das er es hören gehen kann?
Daten, Fakten, Bilder, Preis?
Wo kann er es kaufen?

[Beitrag von ad2006 am 26. Sep 2011, 09:20 bearbeitet]

Fritz*
Hat sich gelöscht

#139 erstellt: 26. Sep 2011, 09:19

sorry, habe das nicht abgegrenzt.
Ich dachte nicht an Gehäusevarianten für den Roadbetrieb, sondern meine Frage war mehr auf die Treiber beschränkt.

Selbstverständlich brauche ich keine 130 dB in der Stube und selbstverständlich auch keine roadtauglichen, flugfähigen Gehäuse.

Ich brauche (oder bilde mir ein) leistungsfähige Komponenten mit geringem Klirr, geringen Resonanzen, mit geringen Verfärbungen.
Dabei fallen mir eben vorzugsweise "Pro" Produkte ein.

Grüße,
Fritz

dommii_old
Hat sich gelöscht

#140 erstellt: 26. Sep 2011, 09:21

Bei ordentlichen Treibern und DSP braucht man nicht probehören, der Raum ist eh ganz anders, zur Not ein Testgehäuse bauen und bei Nichtgefallen innerhalb von 30 Tagen zurück ans große T, nicht so schwer...

ad2006
Inventar

#141 erstellt: 26. Sep 2011, 09:21

Uns fallen ja auch fast nur Pro Produkte ein

ad2006
Inventar

#142 erstellt: 26. Sep 2011, 09:23

Für Dich ist das normal, das will Glenn aber nicht so machen..

dommii_old
Hat sich gelöscht

#143 erstellt: 26. Sep 2011, 09:27

PD1550,

PDN.10MH25,

ND1460,

Limmer 860 ...

Bei Limmer muss man allerdings etwas tricksen, nämlich hinten einen 1,4" Ring mit Trennmittel anbringen und dann an diese Kante spachteln, ist ja leider ein 1,5". Glenn wird sich eh wundern wenn er das nächste mal in seinen Thread guckt, von wegen was daraus geworden ist...

D.Achenbach
Inventar

#144 erstellt: 26. Sep 2011, 09:31

dommii schrieb:

D.h. ein Treiber ohne Klippel ist ein schlechter Treiber.
Muss ich jetzt nicht kommentieren, oder?

Musst du nicht, wäre aber sinnvoll...

Ein geklippelter Treiber macht noch keinen gut klingenden Treiber. Und ein nichtgeklippelter muss nicht zwangsweise beim Klippel versagen. Es lassen sich auch ohne Klippel gute Treiber entwickeln.

Zu glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich hier reinschreibe, um welchen Hersteller es sich gehandelt hat.
Wen mich kennt, weiß, das ich ein wahrheitsliebender Zeitgenosse bin und es nicht nötig habe, zu lügen. Warum muss alles mit Beweisen gesichert sein, am besten noch mit notarieller Beglaubigung?

Gruß
Dieter

ad2006
Inventar

#145 erstellt: 26. Sep 2011, 09:33

Ja! Wegen Dir!!

Aber nun haben wir ja mal was zum "Vorstellen".
Ging doch flott

Granuba
Inventar

#146 erstellt: 26. Sep 2011, 09:36

Moin,

da die kindischen(?) Befindlichkeiten aller Diskussionsteilnehmer offensichtlich geklärt sind, können wir ja zum Thema zurück kommen, oder?

Harry

ad2006
Inventar

#148 erstellt: 26. Sep 2011, 09:57

Die

http://www.thomann.de/de/eighteensound_8mb400_4_ohm.htm

habe

http://lsv-achenbach...472&products_id=4430

ich

http://www.thomann.de/de/eighteensound_12lw1400.htm

auch

http://lsv-achenbach..._241&products_id=475

noch hier rumfliegen ;-)
falls Einzelkomponenten gefragt sind ..

Gruss A.

ad2006
Inventar

#149 erstellt: 26. Sep 2011, 10:08

Dann noch ein Bau und Bastelvorschlag:
Beyma 6CX200ND mit je 1x 18Sound 15ND930 Aktiv.
Beyma HT/MT bei ca. 2500Hz aktiv oder passiv getrennt

Gruss A.

[Beitrag von ad2006 am 26. Sep 2011, 10:13 bearbeitet]

dommii_old
Hat sich gelöscht

#150 erstellt: 26. Sep 2011, 10:26

@Dieter
Deine Antworten sind nicht verifizierbare Behauptungen [könnte würde sollte, darf ich nicht sagen], die wirklich wichtigen Fragen wie die zur Phasenverschiebung und der Abstrahlung hast du unbeantwortet gelassen, das sollte man aber unter Umständen nochmal aufgreifen falls es hier auf die Son-B hinausläuft...

Klippel hingegen ist generell wichtig, weil es dem aktuellen Stand der Technik entspricht.

ad2006 schrieb:

Ja! Wegen Dir!!

Das habe ich anders in Erinnerung, gehört hier aber eindeutig nicht hin...

EDIT:
@ad Dein Vorschlag könnte mir auch gefallen, Problem dabei ist nur die große verdeckte Fläche durch den HT-WG...

[Beitrag von dommii_old am 26. Sep 2011, 10:38 bearbeitet]

New_one
Stammgast

#151 erstellt: 26. Sep 2011, 13:44

Hallo Dieter,

Kennst Du die Messschiebe des AMT? Offensichtlich nicht. Der klirrt kaum und ist extrem einfach zu beschalten. Da muss ich mich nicht so krumm machen wie mit einem Kompressionstreiber.

Tatsächlich kenne ich den Treiber und hatte Ihn auch schon mal in den Fingern. Messtechnisch steht er aber schlechter da als z.B. die Mundorf Teile. Richtig gute Kompressionstreiber messen sich auch nicht schlechter.

D.h. ein Treiber ohne Klippel ist ein schlechter Treiber.
Muss ich jetzt nicht kommentieren, oder?
Ein Vertrieb eines renomierten italienischen Herstellers (mit Klippel) hat mal bei mir ein paar PHLs bestellt und die nach Italien weitergeleitet. Warum? Weil die wohl gerne wissen möchten, warum die PHLs trotz ihrer recht simplen Konstrukion so gut sind.
Warum verwenden etliche Hersteller in ihren PA-Boxen PHL? Sicher nicht weil sie teuer als andere sind, sondern Vorteile haben.
Mittlerweile liegen zumindet die Neodymchassis preislich im gleich Bereich wie die PHL.

Das musst du wirklich nicht kommentieren. Es ist in der Zeit der Langhubchassis ein wichtiges Messsystem. Wer es nicht hat verteufelt es eben. Ist das nicht überall so?
Wobei man sagen muss das viele China Klitschen ein System nur wegen des Systems besitzen. Kennt sich keiner mit aus aber gute Werbung.

Jeder Hersteller bei dem ich war kauft Fremdchassis zur Begutachtung. Deswegen werden Sie aber nicht kopiert, oder müssen deswegen herausragen sein.
Eben wegen der simplen Machart finde ich den aufgerufenen Preis etwas hoch, wobei die OEM PReise relativ normal sind. Ehrlichgesagt kenn ich auf Anhieb nur einen PA Hersteller, der PHL benutzt.

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#152 erstellt: 26. Sep 2011, 14:54

Hallo Leute

Habt ihr eigentlich nix anderes zu tun.....

Also, ich werde ganz sicher nicht jede Post hier kommentieren, sondern ich will folgende Dinge nochmal klar stellen:

Ich kaufe einen Lsp. nicht wegen den techn. Daten, sondern nach meinem Gehör, will heissen, er muss mich begeistern.
Daher wird ein (relativ) fertiges Konzept von mir prinzipiell bevorzugt und das hat einfach folgende Gründe:

- Ich habe nur begrenzt Zeit
- Ich werf mein Geld (und meine kostbare Zeit) nicht gerne zum Fenster raus
- Ich lebe, was Hifi usw. betrifft, in der 3. Welt, daher ist für mich so ein Projekt schon aufwändig genug

Die Richtung was für ein Lsp. es in etwa werden soll, ist hoffentlich noch jedem in Erinnerung, aber hier nochmal die wichtigsten Punkte:

- Der Lsp. soll auch hohe Pegel unverzerrt wieder geben, aber um die 120db sind da sicherlich mehr als ausreichend
- Aber auch leise und bei mittleren Lautstärken soll der Lsp. schon vollmundig klingen und sein Potenzial voll entfalten.
- Der Lsp. soll dynamisch klingen und einen "transparenten" Hochton besitzen, aber keinesfalls aggressiv klingen.
- Separate Subwoofer sind nicht erwünscht, gegen eine Integration im Lsp. habe ich hingegen nichts einzuwenden.
- Der Tiefgang soll aber schon bei etwa 25-30Hz linear liegen, nicht das ich später doch etwas vermissen werde.
- Der Lsp. soll nicht wesentlich größer als die RF7 sein, nur damit jeder in etwa mal eine Vorstellung hat.
- Passiv, Teilaktiv oder Aktiv mit Frequenzweiche und DSP, ist alles kein Problem, wenn das Konzept Vorteile hat
- Mein offener Raum hat insgesamt 70qm, die Hör-TV-Ecke hingegen nur 25qm, ist teilweise akustisch optimiert
- Die Lsp. können frei und symetrisch aufgestellt werden, daher wird es kaum zu klanglichen Ausreißern kommen

Hoffentlich hab ich nix wichtiges vergessen, aber ihr könnt mich ja gerne nochmal drauf ansprechen oder expliziet danach fragen.

Ich will auch nochmal kurz ein Resumee ziehen, wobei ich sicher nicht alle bisherigen Vorschläge mit einbeziehen kann oder will.
Die Tricolore (wenn möglich mit zwei kleineren aktiven Bässen wegen der Gehäusebreite) wäre im Moment so meine Wunschvorstellung.
Der AMT könnte ebenfalls interessant sein, in welcher Form und Konzeption auch immer, was ich aber erst nach einer Hörprobe beurteilen kann.
Die SonB ist in dieser Form (optisch und vermutlich auch konzeptionell) eher nicht mein Ding, aber auch das muss ich erst sehen und vor allem hören.
Von der Kugelwelle bin ich immer noch nicht ganz weg, aber nach so vielen Veto´s ist das Konzept wohl doch in sehr weite Ferne gerückt, eigentlich Schade.

Im Moment kann ich aber noch relativ wenig definitives zu den ganzen Vorschlägen sagen, da ich mir erst mal einen (Hör) Überblick verschaffen muss.
Bisher hab ich mich über lange Jahre hauptsächlich im Fertigbereich bewegt, aber ich bin einfach nicht bereit für "Kompromisse" solche Summen zu bezahlen.
Nun will ich es aber Wissen und mir eine relativ kompromisslose Box zulegen, die mich bis zum bitteren Ende begleitet und wo nicht der Wunsch nach neuem aufkommt.

So, das wär es erst einmal von meiner Seite und ich hab bestimmt vergessen einige Statements zu berücksichtigen.
Aber bei den vielen Post´s in meiner kurzen Abwesenheit ist das wohl verständlich, also bitte nicht jammern sondern fragen.

Ach ja, trotz dem vielen Gemotze bedanke ich mich für die rege Beteiligung, ist doch viel informatives darunter, man muss es nur finden!