Transmissionline-Box - lohnt Reparatur?

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raschl
Neuling

#1 erstellt: 12. Jun 2012, 22:45

Hallo in die Runde,

bin neu im Forum und habe von Boxen wenig Ahnung bzw in meinem fortgeschrittenen Alter vieles vergessen. Mittlerweile dominieren in meinem Wohnzimmer Schaukelpferde, Wippen und Legokiste, und die zwei großen TML-Boxen stehen wieder in dem Geschäft, in dem ich sie gekauft habe, vor 27 Jahren.
Als Bausatz, ca 100x40x30 cm, Vollholzgehäuse, sauschwer, damals für ca 1400 DM das Paar.
Ob sie je zurückfinden?

Problem: Es knackte gelegentlich deutlich schon bei mittlerer Belastung. Außerdem haben sie noch so eine alte Mineralfaserdämmung, die wahrscheinlich lungengängige Fasern in den Raum bläst

Laut Service ist "Hauptgrund der klanglichen Fehlentwicklung der Lautsprecher die Aushärtung der Mitteltonlautsprecher Isophon PSM 120/8"
Der selbe Laden wie damals bietet mir jetzt also an
1 Austausch der beiden Mitteltöner gegen 2x Isophon PSM 120/8. 440.-€ incl Mwst.
2 Austausch der eingesetzten Mineralfasermatten (Kontaminierten) Tyrotex Dämmplatten gegen neue sowie Sonofill im vorderen Bereich 126,30 € incl Mwst. (??? aus der Grammatik wurde ich auch nicht schlau)
3 Austausch der alten Tonfrequenz-Weiche Elcos gegen aktuelle Typen: Tiefton Elco Glatt, Mittelton MKP - Type, Hochton Audyncap. 96.- € incl Mwst.

Macht zusammen ca 660 €, also nochmal das gleiche wie damals. Wahrscheinlich gibt es für das Geld sehr gute Bassreflex- oder sonstige aktuelle Boxen. Die Frage, auf die es wohl keine objektive Antwort gibt: Lohnt die Reparatur?

a) Hat jemand eine genauere Vorstellung, ob die Reparatur-Preise angemessen sind?
b) Sind die Isophon tatsächlich vom Preis-Leistungsverhältnis unschlagbar, wie der Verkäufer sagt?
b) Macht eine Transmissionsline-Box in kleineren Räumen (25 m2) und gedämpfter Lautstärke (Wohnblock, viele Familien) überhaupt noch Sinn?

Dankbar für verständnisvolle Kommentare

Grüße, raschl
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RocknRollCowboy
Inventar

#2 erstellt: 13. Jun 2012, 07:54

Laß Dich doch von einem Moderator in die DIY-Abteilung verschieben, da sind die Selbstbauexperten, die vermutlich die Chassis kennen.

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen eine Reparatur lohnt.
Ob der aufgerufene Preis angemessen ist, kann ich leider nicht beurteilen.
Da könnten die DIY-Experten aber bestimmt weiterhelfen.

Schönen Gruß
Georg

Giustolisi
Inventar

#3 erstellt: 13. Jun 2012, 08:17

2 Austausch der eingesetzten Mineralfasermatten (Kontaminierten) Tyrotex Dämmplatten gegen neue sowie Sonofill im vorderen Bereich 126,30 € incl Mwst.

Finde ich etwas teuer, ein beutel Sonofil kostet gerade mal 4€, der Rest ist auch nicht so teuer und der Zeitaufwand dürfte sich in Grenzen halten.

3 Austausch der alten Tonfrequenz-Weiche Elcos gegen aktuelle Typen: Tiefton Elco Glatt, Mittelton MKP - Type, Hochton Audyncap. 96.- € incl Mwst.

Elkos sind nicht so schlecht wie ihr Ruf. Sie klingen nicht schlechter als Folienkondensatoren. Sie haben nur den Nachteil, dass sie im Laufe der Jahrzehnte austrocknen können und ihre Werte verändern. Ein Austausch ist deshalb sinnvoll, man kann aber einfach wieder Elkos nehmen ohne Nachteile beim Klang.

Macht zusammen ca 660 €, also nochmal das gleiche wie damals. Wahrscheinlich gibt es für das Geld sehr gute Bassreflex- oder sonstige aktuelle Boxen.

Dafür bekommt man gute Lautsprecher, aber die Entwickler wussten auch schon vor Jahrzehnten was sie tun und haben schon im letzten Jahrtausend gute Lautsprecher konstruiert.

gibt: Lohnt die Reparatur?

Kann man nicht sagen, ohne die Lautsprecher zu kennen. Welche sind es denn? Hast du ein Bild davon?

Macht eine Transmissionsline-Box in kleineren Räumen (25 m2) und gedämpfter Lautstärke (Wohnblock, viele Familien) überhaupt noch Sinn?

Das Gehäuseprinzip ist unabhängig von Raumgröße und Abhörlautstärke. Man kann auch mit Transmissionline Lautsprecher in kleinen Räumen leise Musik hören. Wichtig ist, dass die Abstimmung passt.

georgy
Inventar

#4 erstellt: 13. Jun 2012, 13:43

Es ist schwierig zu sagen obs sich lohnt wenn man nur die Mitteltöner kennt.
Die Isophon MTs sind schon ordentlich teuer, aber qualitativ immer noch gut.
Welche Lautsprecher sind denn noch verbaut, hat die Box eine Bezeichnung?

jones34
Inventar

#5 erstellt: 13. Jun 2012, 13:53

Hi

wie wärs wen du die MT einfach mal zu LUP in Berlin schickst, die reconen mit Originalteilen und du hast quasi neue Teile ohne gleich 440€ zu zahlen.

Den Austausch der Dämmung und der der Kondensatoren wirst du auch allein hinbekommen.

Eventuell könnte man die Boxen auch mal überholen, dafür braucht man aber Messtechnik und erfahrung.
Wen du einen willigen DIYler in deiner umgebung findest (wo kommst du den her?) kostet dich das einen Kaffe und eventuell eine Mahlzeit, wen du das von einem "Profi" machen lässt gehts ins Geld (klar der muss ja auch davon leben)

Gruß

Keksstein
Inventar

#6 erstellt: 13. Jun 2012, 15:04

Hi,

3 Austausch der alten Tonfrequenz-Weiche Elcos gegen aktuelle Typen: Tiefton Elco Glatt, Mittelton MKP - Type, Hochton Audyncap. 96.- € incl Mwst.

Wenn man das macht passt die Abstimmung der Box nicht mehr, da Folienkondensatoren deutlich geringere Verluste haben.

Gruß

pelowski
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 13. Jun 2012, 15:20

Keksstein schrieb:

...Wenn man das macht passt die Abstimmung der Box nicht mehr, da Folienkondensatoren deutlich geringere Verluste haben...

Jaja, das wird immer wieder kolportiert.

Nur sind die Veränderungen zwar messbar; die praktischen Auswirkungen aber i.a.R.aber so gering,
dass kaum von einer Verschlechterung die Rede sein kann. U.U. kann es subjektiv ja auch besser klingen.

Im Übrigen tausche ich nur BT aus, die defekt, bzw. deren Werte außerhalb der Toleranz sind.

Grüße - Manfred

Giustolisi
Inventar

#8 erstellt: 13. Jun 2012, 16:01

Wenn man das macht passt die Abstimmung der Box nicht mehr, da Folienkondensatoren deutlich geringere Verluste haben.

Welche Verluste meinst du? der Strom tropft ja nicht aus der Leitung.

Keksstein
Inventar

#9 erstellt: 13. Jun 2012, 16:41

Hallo pelowski,

Nur sind die Veränderungen zwar messbar; die praktischen Auswirkungen aber i.a.R.aber so gering,

Ich habe mal ein Beispiel rausgesucht:

Tonfrequenzelko Reichelt

Bei den Tonfrequenz Elkos mal das Datenblatt anschauen. Ich beziehe mich jetzt auf den Elko mit 2,2µF, dieser hat einen ESR (Serienwiderstand des Bauteils) von 5,8 Ohm, allerdings ohne Angabe der Messfrequenz. Ein guter Folienkondensator hingegen hat Serienwiderstände die oft unter 1 Ohm liegen, ich denke definitiv das man den Unterschied merken wird.

So ein Kondensator könnte z.B. vorm Hochtöner sein.

Ich habe lange selbst nicht geglaubt das der Unterschied hörbar sein wird bis ich bei meinen alten LS mal die Elkos gegen Folien getauscht habe....
Danach klang das luftig und im ersten Moment umwerfend gut (im Vergleich zu vorher) aber nach längerem hören viel auf das sich der LS jetzt viel zu scharf und unausgewogen anhörte....

Hallo Giustolisi,

die Verluste im Bauteil selbst, bedingt durch den Serienwiderstand (sozusagen den Innenwiderstand, und der ist bei Elkos sogar noch Frequenzabhängig

Gruß

Giustolisi
Inventar

#10 erstellt: 13. Jun 2012, 17:17

die Verluste im Bauteil selbst, bedingt durch den Serienwiderstand (sozusagen den Innenwiderstand, und der ist bei Elkos sogar noch Frequenzabhängig

Ein Kondensator ist nichts anderes als ein frequenzabhängiger Widerstand. Bei einem Kondensator soll der Widerstand bei tiefen Frequenzen ansteigen. Ab welcher Frequenz er das tut ist von der Kapazität abhängig. Der Gleichstromwiderstand geht Richtung unendlich, ist aber auf jeden Fall so hoch, dass die Unterschiede keinerlei Rolle spielen.
Im niederohmigen Bereich sind alle gängigen Bauformen von Kondensatoren so nahe am Kurzschluss, dass die Unterschiede keine Auswirkungen auf den Klang haben können.
Verluste gibt es in der Elektronik nicht, das würde ja bedeuten dass das Signal oder Teile davon verloren gehen. Es kommt immer das raus, was rein kommt.

Ich beziehe mich jetzt auf den Elko mit 2,2µF, dieser hat einen ESR (Serienwiderstand des Bauteils) von 5,8 Ohm, allerdings ohne Angabe der Messfrequenz. ,

Also bitte, bei höheren Frequenzen stellen alle üblichen Kondensatoren einen Kurzschluss dar. Bei tiefen Frequenzen ist der Widerstand extrem hoch.

Ein guter Folienkondensator hingegen hat Serienwiderstände die oft unter 1 Ohm liegen

Ein Kondensator, der in dem Bereich in dem er gut leiten sollte einen Widerstand von 1 Ohm aufweist ist defekt. Der Widerstand sollte nahe am Kurzschluss liegen, das schaffen selbst billigste Elkos.

Es bleibt dabei, verschiedene Kondensatoren haben keine Auswirkungen auf den Klang. Darin geht das Signal nicht verloren. Ohne verwertbare Messwerte mit Bezugspunkt kann man mit vielen Werten um sich werfen und es ist nichts bewiesen.

pelowski
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 13. Jun 2012, 19:35

Hallo,

JAIN

Der ESR ist ein ohmscher (Verlust)-Widerstand, den man sich in Reihe zum (idealen) Kondensator geschaltet
vorstellen muss.

Kekssein hat prinzipiell Recht.

Bei dem oben angeführten Beispielkondensator wird ein tan Delta von 0,07 angegeben. Das ergibt
einen ESR von 5,06 Ohm bei f=1kHz.
Der kapazitive Widerstand bei dieser Frequenz beträgt 72,34Ohm.

Wenn man nun die Gesamtimpedanz wissen will, muss man quadratisch addieren, dann Wurzel ziehen.

Man erhält so Z = 72,516 Ohm. Der Unterschied dieses Elkos zu einem idealen Kondensatror beträgt also ~ 0,18 Ohm.

Grüße - Manfred

[Beitrag von pelowski am 13. Jun 2012, 19:36 bearbeitet]

bizarre
Inventar

#12 erstellt: 13. Jun 2012, 21:05

Hmm,

also mal vereinfacht gesagt, da gehen 3 Promille der Eingangsleistung verloren...

Den Unterschied "hört kein Schwein"...... Wenn der Elko dann noch lediglich in ner Impedanzkorrektur werkelt, schon gar nicht, oder ???

Joe

jones34
Inventar

#13 erstellt: 13. Jun 2012, 21:18

Da sind die Streuungen der Chassis und der Bauteile viel zu groß als das man sowas hören würde.

georgy
Inventar

#14 erstellt: 14. Jun 2012, 10:20

Ich würde nach den Jahren die Elkos gegen neue Elkos austauschen, da sie das einzige Bauteil sind was merklich altert, den Rest der Weiche würde ich so lassen.
Die Mitteltöner in Berlin reparieren lassen wäre günstiger als neue zu kaufen, wenn man mit nem Lötkolben umgehen kann und auch sonst etwas handwerklich begabt ist kann man alles selbst machen.

raschl
Neuling

#15 erstellt: 07. Sep 2012, 10:30

Hallo in die Runde,

und danke für die vielen Reaktionen, von denen ich aber als technisches Greenhorn teilweise nur Bahnhof verstanden habe.

Das Thema ist für mich immer noch aktuell. Das Neueste ist, dass eine Fa. die hier im thread empfohlen wurde anbietet statt neuer Mitteltöner Isophon PSM 120/8
(2x220€) nur deren Gewebe Sicke auszutauschen, konkret:

Austausch der Gewebe-Sicke pro Stück kostet EUR 45,00 (inkl. MST)
Austausch der Gewebe-Sicke mit Kalotte pro Stück kostet EUR 53,00 (inkl. MST)
Austausch des kompletten Schwingteiles kostet pro Stück EUR 86,40 (inkl. MST) , (klanglich ist es gleichwertig wie ein neuer Isophon PSM 120/8, da alle beweglichen Teile erneuert werden) kostet EUR 86,40 (inkl. MST)
Vorrausetzung: Anliefern der Mitteltöner Isophon PSM 120/8

Ich bin überrascht dass das möglich sein soll, weil ich mir nicht vorstelle wie dieser Gummiwulst schadlos herausgelöst und eine neuer "eingepflanzt" werden kann - was haltet ihr davon?

Danke nocheinmal
Grüße,raschl

RocknRollCowboy
Inventar

#16 erstellt: 07. Sep 2012, 11:41

Das funktioniert einwandfrei.
Kein Problem.

Schönen Gruß
Georg

Giustolisi
Inventar

#17 erstellt: 07. Sep 2012, 11:48

Mit genug Feingefühl und Erfahrung ist es problemlos möglich, die Teile auszutauschen. Deswegen ist der Spaß auch nicht ganz billig.

jones34
Inventar

#18 erstellt: 07. Sep 2012, 11:59

Um nochmal auf den eingangspost zurückzukommen, du hast geschrieben das der Lautsprecher knackt.

Ich würde mal eine Impedanzmessung machen, eventuell stimmt da was nicht und der Wiederstand fällt irgentwo ziehmlich ab.
Das belastet den Verstärker und der reagiert mit Clipping darauf, hört sich ua. an wie knacken.

Gruß