3-Wege Aktivlautsprecher Eigenentwicklung

Hui das ja mal wieder ne Ration Lesestoff.
In meinem Falle handelt es sich aber nicht wirklich um eine Mehrwegebox. Das Gehause wird ja ausschliesslich vom TT genutzt.

Die beiden letzten Grafiken sprechen schon ein wenig fuer sich. Ist das ne Messreihe von verschiedenen Boxengehaeusen? Scheint ja ohne Daempfung ein zimlich unberechenbares Konstrukt zu ergeben.
Denke wenn ich im RAR bin, werde ich trotzdem mal das Wollzeugs rausnehmen und dann vielleicht nochmal so reinbringen, dass hinten direkt an der Rueckwand ein Kanal vom CHassi runter zum BR-Kanal frei bleibt. Bis dahin habe ich auch sicherlich die Links lesen koennen



Weil es mich gerade sehr intensiv wegen meiner Bachelorarbeit bescheaftigt, wuerde ich gerne nochmal wegen der Frequenzweiche auf diesen Thread verlinken: DSP Auswahl
Es geht da um die Suche eines geeigneten DSPs bzw. eines Entwicklungsboards.

Du hast eine 3-wegebox, wenn du über 100 Hz den TT trennst. Sonst eher 2 Wege + Sub.

Achso ja in dem Sinne ist das wohl richtig. Dachte halt aus der Perspektive, welche Chassis im Lautsprecher sitzen, aber von der Trennung her haste wohl recht

Lange hat es gedauert bis es weiterging, aber jetzt habe ich endlich Zeit mich vollständig auf das Projekt zu konzentrieren. Gerade stehe ich an dem Punkt mich über Frequenzgangmessungen schlaut zu lesen. Allerdings zeigt sich, dass es wohl auch hier viele Wahrheiten gibt. Deswegen wollte ich euch mal fragen, mit welcher Methode ihr messt. Rosa Rauschen? MLS? Sweep? oder doch ne Sprungantwort?

Ich habe letztens mal eine Messung im RaR gemacht in der ich mit Matlab einige Sinustöne generiert habe, diese auf den Lautsprecher gegeben habe und dann mit einem Messmikrofon wieder aufgenommen habe (Mikro mit 30cm Abstand zum Lautsprecher).
Macht man sowas generell eigentlich nicht wegen Reflexionen? Wenn ich zum Beispiel im Wohnzimmer messe oder ähnliches? Welchen Abstand muss das Mikro nun wirklich zum Lautsprecher haben? 10cm? 30cm oder doch lieber die Distanz zum Hörplatz?

Im RAR ist das mit den Reflexionen eigentlich nicht so wild, da kannst Du auch mit reinen Sinustönen messen. Schneller geht es allerdings mit MLS, Rauschen oder Sweep. Unterhalb der Grenzfrequenz des RARs sind die Messergebnisse natürlich nicht mehr gültig.

MLS würde ich heutzutage nicht mehr nehmen. Hatte vor Jahren, als es nur 386er als PC gab, deutliche Vorteile, weil es schön schnell war (die Entfaltung konnte einfach über eine FHT statt über mehrfache FFT durchgeführt werden). Auf aktuellen PCs ist das ziemlich egal, MLS ist zwar immer noch merklich schneller, aber ob man nun 2 Sekunden oder 3 Sekunden auf das Ergebnis wartet ist doch nun wirklich nicht wichtig. MLS hat dagegen Nachteile bei Umgebungsgeräuschen und Nichtlinearitäten. Rosa Pseudo-Rauschen oder logarithmischer Sweep sind heute das Messignal der Wahl. Beim Sweep kannst Du theoretisch gleichzeitig noch die Nichtlinearitäten messen.

Messabstand so weit wie möglich an den eigentlichen Hörabstand annähern, 2m sollten es schon sein. Gerade bei größeren Lautsprechern mit großen Distanzen zwischen den Chassis macht das viel aus. Und die Gehäuseeinflüsse sind auch ganz anders als bei naher Messung. Wenn Du natürlich ein Simulationsprogramm hast, was diese ganzen Einflüsse rausrechnen kann, dann bist Du natürlich fein raus. Ich würde mich allerdings nicht darauf verlassen.

Wow danke Captain, da fiehl mir gerade ne Menge Unsicherheit vom Herzen. Leider war der RaR heute belegt. Da ich mit der Frequenzweiche am Ende den Frequenzgang eh entzerren will, macht der RaR zwar eigentlich wohl eh nicht so viel sinn, aber für die Bachelorarbeit soll er dann doch nochmal aufgenommen werden. Nächsten Montag hoffe ich also hier mal wieder mit hypschen Plots aufwarten zu können

Doch, der RAR macht Sinn. Klar könntest Du auch im Hörraum mit Zeitfensterung arbeiten, aber viel tiefer als 400 Hz kommt man da nicht. Im RAR kannst Du dagegen locker bis 100 Hz runter messen, und das heißt, Du kannst die Filterflanken zwischen TT und MT sauber erstellen. Das ist auch eigentlich die richtige Vorgehensweise: erst einen möglichst linearen, reflektionsfreien Frequenzgang erzeugen, und dann im Hörraum nachträglich entzerren.

heißt das dann, dass die eigentlich Frequenzweiche garnicht entzerrt, sondern nur ganz normal Bandbegrenzt und dahinter dann noch Entzerrungsfilter kommen? Wäre das nicht unnötig viel verschwendete Rechenleistung? Oder Bastelt man die Filter dann einfach erst nachdem man Trennfrequenz aus dem RaR und Verzerrung aus dem Hörraum hat zusammen?

Lernhart (Beitrag #109) schrieb:

heißt das dann, dass die eigentlich Frequenzweiche garnicht entzerrt, sondern nur ganz normal Bandbegrenzt und dahinter dann noch Entzerrungsfilter kommen?

Ja. Die Entzerrungsfilter können sowohl davor als auch dahinter sein. Wobei ich so vorgehe:
1) jeden Filterzweig einzeln entzerren, dass er im Arbeitsbereich und hinreichend darüber hinaus glatt ist. Das "hinreichend" kommt auf die verwendete Flankensteilheit an
2) Hoch-/Tief-/Bandpässe setzen zur Bandbreitenbegrenzung der einzelnen Wege
3) im Raum dann noch eine Über-Alles-Entzerrung (die sitzt vor der "Weiche") verwenden

Wäre das nicht unnötig viel verschwendete Rechenleistung? Oder Bastelt man die Filter dann einfach erst nachdem man Trennfrequenz aus dem RaR und Verzerrung aus dem Hörraum hat zusammen?

Ja und Nein. Sicherlich kann man Filter sparen, indem man die einzelnen Filter zusammenlegt. Bei den aktuellen DSP-Controllern muss man sich darüber allerdings keinen Kopf machen. Die haben genügend Kapazitäten für die paar IIR-Biquads zur Verfügung, und das pro Zweig und Kanal. Man darf natürlich nicht jedes kleine Fitzelchen entzerren.

Du entzerrst mit IIR-Filtern? Was machst du da dann mit der Phase? Die wird doch von nem IIR-Filter weitesgehend zerrissen oder? Dachte das wäre so der Grund warum an dieser Stelle nur FIR Filter eingesetzt werden. Eben weil ich halt den Phasen und Amplitudengang weitesgehend frei und vor Allem unabhängig voneinander einstellen kann.

Vielen Dank für die Antwort mal nebenbei. In meinem Kopf sortiert sich langsam und allmählich ein riesen Chaos

He, wer beschimpft hier IIR?

Da wird nix zerrissen, man muss es nur einstellen, während FIR das automatisch macht. Ideal ist, die einzelnen Chassis zu messen und in die DSP-Software zu übertragen.

Wenn das nicht geht, musst du es manuell anpassen. Das geht am genauesten, wenn du bei der Trennung einen maximal tiefen Einbruch erzeugst (mit Delay oder Allpass oder Verpolung), dann wieder richtig polen und es passt. Anschließend mit EQ ev. Welligkeiten beseitigen.

Ich hoffe es ist meine Unwissenheit ... bin mir aber irgendwie so unglaublich sicher dass letztens ständig überall gelesen zu haben. IIR braucht nicht viel gerechne, Phasengang und Amplitudengang sind dafür aber nicht so individuell voneinander einstellbar.

Was genau willst du denn dann von dem Chassis in die DSP Software eingeben? Nen Frequenzgang?

Diesen Satz versteh ich garnicht:

Das geht am genauesten, wenn du bei der Trennung einen maximal tiefen Einbruch erzeugst (mit Delay oder Allpass oder Verpolung), dann wieder richtig polen und es passt. Anschließend mit EQ ev. Welligkeiten beseitigen.

maximal tiefen Amplituden Einbruch? Sprich ein Filter mit sehr hoher Ordnung? Wie geht das über Delay bzw. Verpolung. Wo der Einbruch? Bei den entsprechenden Übergangsfrequenzen von z.B. TT und MT?

Zu Absatz 1: richtig

Bei der Arta-Messung erhalte ich den Frequenzgang der einzelnen Treiber und auch die akustische Phase. Diese Werte kann ich in die SW meines DSP eingeben und die Simu in Boxsim mit realen Daten machen, bis Phase und F-Gang optimal sind.

Danach kann ich verpolen und habe einen deutlichen Einbruch (je nach Steilheit der Filter) im Frequenzgang. Jetzt verschiebe ich die Phase eines Chassis mit Delay oder Allpass, bis die Senke maximal tief ist.


Messung am Hörplatz, Trennung 300 Hz, 24 dB/Okt.

Pole ich jetzt wieder um (plus etwas Modenkorrektur), ist die akustische Phase perfekt. Wenn ich vor lauter Gezacke nichts erkenne, glätte ich brutal mit 1/1 Okt. Speziell zum Vergleich links-rechts und passe dann an.



Einfacher und ungenauer kannst du auch die Phase bei richtiger Polung verschieben, bis der Summenfrequenzgang im Übergangsbereich möglichst hoch ist.

(Bei Überhöhung mit EQ senken oder Trennfrequenzen auseinanderziehen), aber nichts an der Phase machen.

Hm... also klick macht es hier drüben noch nicht so recht. Ich glaube aber da ich nicht über eine Hifi Akademie DSP-Weiche verfüge, fällt der Weg für mich wahrscheinlich eh nen bisschen flach. Sprich F-Gang in den DSP eingeben wird zumindest erstmal nicht passieren. Parametrisierbar mach ich das Ding vielleicht mal wenn die Bachelorarbeit fertig ist. Was genau verpolst du denn da überhaupt. Die Endstufen am Filter?

Heute im RaR kam mir allerdings noch ein viel ... schlimmerer Gedanke. Bevor ich die Lautsprecher ausmesse, wäre es ja eigentlich sinnvoll die einzelnen Endstufen der Chassis bereits zu haben, damit alles was die noch verzerren und versauen auch gleich in den Messdaten mit drinne ist und demnach gleich von der Weiche ausgebügelt werden kann. Ist das sinnvoll oder habe ich etwas nicht beachtet?

Die Verstärker dimensioniere ich alle so, dass Sie ca. 20% mehr Leistung haben, als der Lautsprecher verkraftet richtig? Dadurch entstehende Pegelunterschiede muss dann halt die Frq-Weiche ausbügeln oder macht man das bei aktiven Lautsprechern tatsächlich noch anders?

Verpolen kann ich mit Mausklick im DSP.
(Du kannst verpolen und anschließend mit Delay sehen, ob der Einbruch noch schärfer wird.)
Endstufen arbeiten üblicherweise absolut linear.
20% ist eher zu wenig wegen Clipping bei Peaks, aber das wirst du hören.
100% mehr ist sicher.

was man sieht ist klar, nur was genau du verpolst ist mir unklar. Verpolst du quasi die Lautsprecher und misst dann erneut um zu sehen, dass der Einbruch so ist wie er soll?

100% da würde ich aber langsam Angst bekommen, dass man bei nem bisschen zu weit aufdrehen den Lautsprecher schon ohne Clipping zerlegt.
Werde jetzt für alle Lautsprecher meine 50Watt Endstufe nehmen. Einfach weil sie schon fertig entwickelt und für gut befunden ist. Die schafft es auf jedenfall alle Lautsprecher zum eckel Klang zu bringen. Dann noch nen digitaler Limiter mit rein und die Sache ist ausreichend sicher.

Du verpolst zB den TT zum MT (an einem LS). An der Endstufe, DSP oder LS. dann maximalen Einbruch schaffen, wieder richtig polen, dann den HT zum MT bearbeiten.
So macht man das auch bei Boxsim, um zu testen, ob die Phase stimmt.

Wegen eines zu kräftigen Verstärkers muss man sich keine Sorgen machen. Es sei denn, man hat kleine Kinder im Haus, die den Pegelregler bei ausgeschalteter Anlage auf Maximum stellen und du schaltest dann ein....

Ein solches "Opfer" besuchte ich vor einiger Zeit.

Aber man merkt ja, wenn es zu laut ist. Ich habe auch 500 W pro Kanal und der LS ist "nur" mit 200 W belastbar. Über 30% Vol. schaffe ich einfach nicht.

Nimm aber erst mal deine Verstärker. Aktiv braucht man weniger Leistung als passiv.

Ahja ok, dann habe ich dich doch richtig verstanden. Wollte nur sicher gehen

Habe mal nur den TT Leistungstechnisch gemessen und komme bei 200Hz auf ca. 35Watt. Dabei ist der Lautsprecher halt auch schon an der Grenze des schönen Klanges (rein akkustisch, nicht Klirr gemessen o.ä.)

So jetzt will ich euch aber nicht länger die Messungen aus dem RaR vorenthalten. Gerade der TT verhielt sich alles andere als erwartet, aber dazu mehr nach den Bildern:


0) Hier erstmal ein Foto vom Messaufbau im RaR
Die Maße des RaRs sind: Außen: 6,17m x 4,40 Innen: 5,1m x 3,25


1) TT Mirko: Distanz:3m; Höhe= 1.1m; Signal = Pink Noise


2) TT Mikro: Distanz:3m; Höhe= 1.1m; Signal = Sweep


3) TT Mikro: Distanz:20cm; Höhe= 77cm; Signal = Noise (Mikro direkt vor TT)


4) TT Mikro: Distanz:20cm; Höhe= 77cm; Signal = Sweep (Mikro direkt vor TT)


5) TT Mikro: Distanz:20cm; Höhe= 7.5cm; Signal = Noise (Mikro vor Reflexkanal)


6) TT Mikro: Distanz:20cm; Höhe= 7.5cm; Signal = Sweep


7) MT Mikro: Distanz:3m; Höhe= 1,1m; Signal = Noise


8) HT Mikro: Distanz:3m; Höhe= 1,1m; Signal = Noise


Sodele da sind se also. Im Falle des TT habe ich mal beide Bilder hochgeladen. Eines ist jeweils mit rosa Rauschen und eines mit Sweep gemessen. Alle Messungen wurden mit Arta im Dual Channel Mode getätigt.

Was mir vor Allem misfällt ist der TT bei der Messung am "quasi Abhörplatz", also bei 3m Entfernung und 1.1m Höhe (die Entfernungen in meinem Wohnzimmer von mir zu den Boxen).
Der RaR in dem ich gemessen habe, ist validiert bis 100Hz. Alles was darunter ist, hat also nicht mehr viel Aussage. Laut Bild 1 und 2 kommt der Lautsprecher erst bei 200Hz in den "linearen" Bereich. Ich habe leider vergessen den Delay für die 3m mit bei Arta einzugeben, aber macht das für die FFT einen Unterschied? Sollte das nicht eigentlich nur die Phase betreffen?

Bild 3 und 4 sprechen die Sprache die ich gerne am Abhörplatz hätte. Wenn ich mich nicht vergucke, gibt es dagegen absolut nichts einzuwenden. Es sei allerdings nochmal erwähnt, dass hier der RaR sicherlich mit eingespielt hat.

Ansonsten bin ich mit der Messung recht zufrieden. Mich wundert es zwar, dass mein vermeidlicher TT schon ordentlich Mitten mitbringt, aber das muss ja auch nicht verkehrt sein. Denke das man den schon bis 5kHz betreiben könnte. Bzw. Da müsste ich die Verpolungsgeschichte auch nochmal angehen. Erstmal muss ich aber noch den AudioCodec meines DSPs retten

Mir kommt der TT zu hoch abgestimmt vor. Wie der Bass sich am Hörplatz anhört ist wieder etwas ganz anderes als die Messung im RAR. Weißt du aber sicher.

Auch wenn der TT 5000 Hz noch bringt, spricht der Klirr und Bündelung dagegen.

Was genau meinst du mit zu hoch abgestimmt? Frequenzweiche ist noch drinne nech?! Meinst du vom Reflexrohr her? Zu Hause muss ich auf jedenfall nochmal nachmessen, das ist mir tatsächlich klar ja ^^ Irgendwie wundert es mich nur trotzdem nen bisschen. Vor Allem weil es bei über 100Hz schon so komisch aussieht. Da drunter hätte ich einfach dem RaR die Schuld in die Schuhe gegeben, aber bis 100Hz runter hätte ich schon eher was geraderes erwartet ...

Kennt ihr eigentlich nen Buch in dem das Messen (auch im RaR) mal vernünftig behandelt wird. Bisjetzt beruht mein Wissen eher auf dem Arta Kompendium.

Detlef

Ich meine, die Abstimmung des Reflexkanals. Sieht nach 50 Hz aus und sollten 30-35 sein.

http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/refraum.html

Danke Detlef Da renne ich doch gleich mal die lokalen Bibliotheken ab ^^

@Moby: joar irgendwie hast du recht. Zumindest wenn man die Nahfeldmessung betrachtet. Wenn man allerdings die WinISD simulation mit der Nahfeldmessung vergleicht, sind beide bei ca. 40Hz beim Maximum eingetroffen. Die Messung direkt vorm Reflexrohr hat ja auch einen deutlichen Peak bei rund 30Hz.

Gibt es noch Erklärungsideen bezüglich des Einbruches bei den tiefen Frequenzen des TT bei der d=3m Messung? Stoße da in meinem Kopf auf sehr große Ratlosigkeit
Habe ich da in nem Druckminimum oder sowas gesessen???

So langsam komme ich an meine Verzweiflung. Die Messungen habe ich oben wie gesagt mit Pink Noise und Sweep gemacht. Allerdings versuche ich gerade zu erklaeren, warum es nicht ein anderes Signal wie z.B. white noise oder MLS geworden ist.

Die Literatur spaltet sich zu diesem Thema enorm. In dem einen Buch wird die MLS als absolut störunanfällig beschrieben, im nächsten steht, dass die MLS für Lautsprecher ungeeignet ist, da im tieffrequenten Bereich zu viel Rauschen hinzukommt. Was denn jetzt? Habt ihr irgendwelche Weisheiten mit denen man sagen kannÖ DIeses und jenes Signal ist unter den und den Umständen am besten?

In nem RaR sollte ja eigentlich kein wirkliches Grundrauschen vorhanden sein oder? Wenn ich jetzt auch noch einen Rechner mit Baujahr = 21Jhd. habe, ist es doch eigentlich völlig egal welches Signal ich nehme oder?
Ohne RaR macht es meiner Meinung nach Sinn nen Pink Noise zu nehmen, aber alle anderen Signale bekommen das Grundrauschen mit nen bisschen rumgemittel doch auch weg oder?

Moin,

der Cpt. hatte es schon angedeutet, zum Messen am LS nimmst Du PN oder Sweep. WN ist weniger geeignet, da es Dir bei entsprechender Aussteuerung und breitbandigem Messen u.U. den HT zerschießen kann. MLS wird heute kaum mehr benutzt, hatte seinen Ursprung in der leichten Berechenbarkeit auf langsamen Rechner.
Eine imho gute Alternative bei schmalbandigen Messungen ist Stepped Sine - da kannst Du nämlich die Aussteuerung/den Pegel und die Auflösung an das Meßobjekt optimal anpassen. Ist halt nur wesentlich langsamer

;-) Detlef

So habe das wiederliche Kapitel der Messsignale nun auch endlich abgeschlossen. WN kann einem den HT zerschiessen? Ist da dann so viel Energie im Signal bzw. die duenne Spuhle von nem HT kann das garnicht ab? Hatte jetzt gelesen, dass sowas wie PN eher dadurch kam, dass man im tieffrequenten mehr Energie braucht, da die ganzen Rauschsignale eher in dem Bereich liegen und so quasi übertüncht werden.


Ich forumliere meine Frage nochmal um: Im ARTA Kompendium werden verschiedenste Messfehler durch die Positionierung des Mikrofons diskutiert (z.B. Winkelfehler, Korrektur von Nah- und Fernfeldmessung ...= Wenn ich das Mikrofon aber in dem selben Abstand positioniert habe, den mein Ohr von den Lautsprechern hat, dann bekommt das Ohr doch genau das ab was das Mikrofon aufgenommen hat. Demnach müsste ich doch eher darauf abzielen, dass die Frequenzweiche eben diese eine Messung (Messung 1 und 2) so hinbiegt wie ich es gerne hätte, damit ich dass dann auch so höre. (Klar für den RaR gilt das jetzt nicht, aber wenn ich die Messung in meinem Wohnzimmer wiederholen würde)
Könnt ihr mir sagen wo in dem Gedankengang jetzt der Fehler steckt?

Habe mich jetzt dazu entschlossen die Messung im RaR nochmal neu zu machen und diesesmal den Delay der durch die Schallgeschwindigkeit und den 3m Mikroabstand entsteht mit bei Arta einfließen zu lassen.

Allerdings ist da noch eine Sache, die ich jetzt auch nach dem dritten Buch noch nicht verstanden habe.
Thema Reflexionen im Wohnzimmer:
In meinem Fall wird die Frequenzweiche jetzt anhand der RaR-Messung dimensioniert. Für die Entzerrung gibt es noch ne Messung im Wohnzimmer. Muss ich bei dieser Messung das Fenster dann so wählen, dass die Reflexionen nicht mit drinne sind? Generell ließe sich doch sagen, dass diese Reflexionen auch vom Ohr aufgenommen werden und somit das allgemeine Klangbild beeinflußen. Sprich wenn ich die Reflexionen in der Messung für die Entzerrung drinne lasse (Fenster über die Reflexionen ziehen), kann ich das relevante Klangbild doch viel sinnvoller entzerren. Bitte bitte bitte sagt was dazu. Nicht dass sich in meinem Kopf irgend ein Blödsinn manifestiert

Im RaR kannst du ruhig auf 1m Entfernung gehen. Mehr macht gar keinen Sinn, da dein Lautsprecher ja kein wirkliches Nahfeld hat. Je weiter weg, desto mehr Schweinereien bekommst du rein. In deinem Fall vermutlich vom Gitter. Wie stark ist denn diese Schaumstoffschicht?

In deinem Messungen ist mir aufgefallen, dass Arta eine Marke zeigt bei 50 Hz. Hast du die Messung gefenstert? Wie lange ist der Teil der Impulsantwort, den du auswertest? Wie groß ist deine Signalspannung bei der Messung? Es sieht aus als hättest du viele Störungen drin. Und blende die Phase aus. Das verwirrt nur.

Zu Hause solltest du dann am Hörplatz messen und mindestens auf 1/6 Oktav glätten.

Ars_Vivendi (Beitrag #129) schrieb:

Im RaR kannst du ruhig auf 1m Entfernung gehen.

Hmm, wenn der Lautsprecher wirklich so aussehen soll wie in der ersten Zeichnung in diesem Thread dann sind die 1 Meter definitiv zu wenig, außer der spätere Hörabstand wird auch nicht größer. Bei so großen Treiberabständen sollten es deutlich mehr sein. Wenn 3 Meter im RAR möglich sind, dann sollte er die auch nutzen.

Ich habe allerdings nicht den ganzen Thread gelesen, sollte sich das aussehen deutlich geändert haben nehme ich dann natürlich alles zurück.

Ich bin jetzt mal vom Foto ausgegangen. Aber selbst bei der Zeichnung hätte ich da noch keine allzu großen Bedenken. Spätestens bei 1,5m ist alles im grünen Bereich wenn die Trennfrequenz zwischen Tieftöner und Mitteltöner nicht gerade über 1 kHz liegt. Wobei der Tieftöner auch da noch ein Kugelstrahler sein sollte.

Ahja, jetzt Foto gesehen. Da ist es wirklich nicht so dramatisch. Es geht aber auch weniger um die kugelstrahlenden Eigenschaften als um die Laufzeitunterschiede.

Lernhart (Beitrag #128) schrieb:

Thema Reflexionen im Wohnzimmer: In meinem Fall wird die Frequenzweiche jetzt anhand der RaR-Messung dimensioniert. Für die Entzerrung gibt es noch ne Messung im Wohnzimmer. Muss ich bei dieser Messung das Fenster dann so wählen, dass die Reflexionen nicht mit drinne sind? Generell ließe sich doch sagen, dass diese Reflexionen auch vom Ohr aufgenommen werden und somit das allgemeine Klangbild beeinflußen. Sprich wenn ich die Reflexionen in der Messung für die Entzerrung drinne lasse (Fenster über die Reflexionen ziehen), kann ich das relevante Klangbild doch viel sinnvoller entzerren.

Wenn Du die Reflexionen ausblendest, dann bekommst Du das gleiche Ergebnis wie im RAR, abgesehen von den Einschränkungen die das Fenster bestimmt. Damit kannst Du nicht entzerren.

Ich mache das so: Messung ohne Fenster, kräftige Glättung (nach Gefühl, 1/3 Oktave ist aber meist OK). Dann setze ich PEQs/GEQs um im Mittel einen glatten Frequenzgang zu erreichen. Schmalbandige Einbrüche ignoriere ich, schmale Spitzen die noch übrig sind nach der Glättung ziehe ich noch mit runter. Das ist natürlich ein iterativer Prozess, weil sich die EQs gegenseitig beeinflussen. Es gibt auch automatisierte Verfahren, und z. B. Acourate macht das extrem gut mit langen FIRs, auch wenn ich den Ansatz etwas "brute force" finde.

Der Schaumstoff müsste ca. nen halben Meter stark sein. Auf jedenfall ist der RaR bis 100Hz validiert.
Die Messung ist ... tjoar ist sie gefenstert? ... ich kann auf jedenfall ein Fenster einstellen mit dem ich die oben gezeigten Kurven wiederbekomme.

Ich denke mal das der Abfall bei 200Hz im Fernfeld durch den nicht eingetragenen Delay kommt. Die aufgenommenen Zeitwerte werden ja für die FFT gefenstert um zur Impulsantwort zu gelangen und wenn da der Delay nicht eingetragen ist, werden die Tiefen wohl einfach weggefenstert. Oder macht Arta alles via Faltung und Co?

Woran macht ihr denn den Messabstand fest? Lese was von Faktoren wie Trennfrequenz und großen Lautsprecherabständen. Wie kommt man damit dann auf ca. 1.5m? Die Laufzeitunterschiede sind genau mein Kasus Knacktus. Die sollte ich doch am ehesten so kennen, wie ich ihnen dann am Ende auch gegenüberstehe bzw. höre oder nicht?

Die Entzerrung hätte ich glaube ich tatsächlich nicht via EQ gemacht, sondern eher den Frequenzgang der Laustsprecher invertiert und mir dann mit entsprechenden Methoden nen FIR Filterchen dafür bauen. Was du da sagst bezüglich Fenster und Co haste wohl recht. Macht für mich auf jedenfall sinn. Mittelst du viel? Oder gibst du einmal rosa Rauschen aufs System und lässt die Glättung den Rest machen?

Optimal halte ich als Messabstand den späteren Hörabstand zu nehmen. Visaton misst in 3 m Entfernung im RAR.

Messen die generell bei 3m oder gibts nen Dokument wo die sagen warum sie das tun?

"....Große Standboxen werden zuerst in 1 m Abstand gemessen (Mikro vor Hochtöner). Dann wird das Mikrofon in 3 m Abstand und 1 m Höhe aufgestellt. Der Pegelverlust wegen des größeren Abstands (ca. 10 dB) wird am Mikrofonverstärker so ausgeglichen, dass die beiden Kurven im oberen Mittel- und Hochtonbereich genau deckungsgleich sind. Dann haben wir eine Fernfeldmessung, die auf 1 m kalibriert ist. Die Fernfeldmessung ist deshalb nötig, weil bei mehreren Chassis, die relativ weit auseinander liegen, die Laufzeiten zum Mikrofon sonst zu stark abweichen würden...."

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=12754

Ich würde eher höher gehen, Stativ oder sonstiges, mindestens mal 2 Meter,
zudem auch am besten in eine Wiese.

Danach würde ich den Bassbereich per GPM messen, allerdings auf einem Schallharten Boden,
zur Einfachheit aber "gerade" Abstände einhalten, wie 2,4 oder 8 Meter.

Je nachdem wie sauber/plan die Oberfläche ist und Kiste korrekt angewinkelt,
kann man damit auch hoch eine Mid/HT Trennung verwirklichen, eher aber Low/Mid.

PS:
Die Laufzeiten finde ich jetzt erstma garnet so tragisch (je nachdem was hier wie gemessen wird),
eher stört uns die Abstrahlcharakteristik der einzelnen Chassis (und Korrekte Addition, die wohl mit Directivity und Laufzeit zusammenhängt).
Deswegen so weit weg und auch hoch wie möglich, je nachdem bis
zu welcher Frequenz du hinunter messen willst, aussagekräftig.

Achso, ob das Mikro in 1m Höhe muss, kommt ganz auf die Box drauf an, Höhe, Chassis-Position,
gewünschte Hörposition usw.
Wie oben geschrieben, am besten die Kiste so hoch wie möglich, um so mehr Abstand kann man nehmen,
um so größer kann das Gate werden.

ist die Standbox recht groß, kann man sie auch problemlos legen bei dieser Höhe,
nur das Mikro muss eben korrekt ausgerichtet werden.

Danke für die Anregung Jobsti, aber GPM habe ich bei mir raus gelassen, da ich eben diesen RaR zur Verfügung habe und mich diesbezüglich auch belesen habe. GPM müsste ich nochmal von vorne Anfangen ...

Danke für den Artikel Moby! Denke mal dass ich damit einfach arbeiten werde. Allerdings macht mich der folgende Satz etwas stutzig "Bei BR-Boxen wird das Mikrofon wieder (wie oben beschrieben) genau zwischen den Tieftöner und die BR-Öffnung platziert." Das würde ja bei mir heißen, dass das Mikro ca. 70cm unter dem Hochtöner liegt.
Heißt das jetzt, dass ich bis 100Hz (in meinem Falle wegen dem RaR) das Mikro bei 3m und 1m Höhe Messe und alles unter 100Hz dann bei 1m Entfernung und ner Mikrohöhe zwischen Sub und BR-Öffnung? Dann muss ich da aber auch nochmal den Pegel anpassen oder?

".......Deswegen messen wir große Boxen unterhalb 70 Hz in 1 m Abstand und montieren beide Kurven (1 m und 3 m). Bei BR-Boxen wird das Mikrofon wieder [i](wie oben beschrieben) genau zwischen den Tieftöner und die BR-Öffnung platziert...."
[/i]
.Aber bis 100 Hz mache dich nicht verrückt, das stimmt nie, weder im Rar noch zu Hause. Das musst du sowieso am Hörplatz optimieren. Und nicht nur mit Messung, auch den Lauschern.

Hehe ja das hatteste mir ja auch schonmal gesagt Will halt nur die Messung so machen, dass ich dann zu Hause nicht auf einmal sitze und mich frage warum der Klang keines Wegs die Messung wiedergibt.

Naja. Ich werde erstmal die Endstufen aufbauen und dann gehts nochmal zum Messen ...

Falls kein Messraum existieren sollte, wäre bei 4m/1m bei 728Hz schon Schluss nach unten hin.

Beim Messraum auf alle Fälle die untere Grenzfrequenz (Zeitfenster) beachten,
oft liegt diese auch bei größeren Messräumen bei ~200Hz, +-50.

Zwecks Bass kannst du auch Nahfeldmessungen an Port und Pappe machen und dir diese passend skalieren. Vorteil hier: Du kannst dir das easy auf jeden gewünschten Raumwinkel skalieren.

Ansonsten solltest du den Bassbereich definitiv im Fernfeld messen,
also circa 3x größte Abmessung der Kiste.
Bsp. Schallwanddiagonale 120cm = Messabstand 3,6m.



Edit:
Ach jetzt hab ich das mit dem 1m 3m Messen verstanden, ist zwecks 1m-Pegel.
Daran hab ich erstma garnet gedacht, da ich ARTA nutze, idR. 2-kanal messe und hier direkt immer die Impulsantwort Skaliere, somit an meinen Messgerätschaften nie was drehen muss!

Ist recht praktisch, da man so immer den 2,83V Schalldruckpegel bekommt, egal wieviel Spannung wirklich anliegt,
das macht auch das Skalieren sehr easy

Dennoch, zwecks 3 Meter Abstand, siehe oben geschriebene Faustregel.

Jut also ich bleib jetzt einfach bei 3m Abstand und 1.1m Hoehe. Das scheint laut Visaton und euch ja recht richtig zu sein und ist auch noch meine Hörposition. Alles super ^^

Du drehst nie an deinen Messgeräten? Hast du nen einstellbaren Mic-Preamp? Weil wenn du den veränderst ist doch deine Arta Kalibrierung hin. Pegelanpassung von Nah und Fernfeld machst du in der Impulsantwort? hm ... hat das Vorteile? Wußte garnich dass das geht und habe immer im Grafen einfach hoch und runter geschoben bisset gepasst hat.

Bei dir liegen immer 2,83V Schalldruckpegel an? Du meinst Mikro Ausgangsspannun oder? Meinst du die ist immer vor der Mikrovorstufe 2,83V oder dahinter? Versteh da gerade nicht so recht wie du das meinst.

Ist alles so kalibriert, dass der Preamp immer voll auf ist (Gain 0dB), ebenso der Input der Soundkarte.
Mach ich Pi*Daumen 1-Kanal, wird der Preamp genau auf 50% gestellt
(mach ich bei Verzerrungsmessungen), wenn richtig genau, kommt nochma der Kalibrator dran.

Pegel von Amp, Soundkarte usw. ist bei 2-Kanal "völlig" egal, nur Preamp und SK-Input müssen voll auf sein,
und genau hier hab ich Geräte, die kein Unfug machen und auf Rechtsanschlag genau auf 0dB laufen.
Gescheite interne Soundkarten sind hier wirklich sehr im Vorteil im Gegensatz zu externen Interfaces.

2,83V liegt eben nicht immer am Lautsprecher an (was 1W bei 8 Ohm entspricht),
aber ich bekomme immer den korrekten 2,83V Pegel, egal wie laut die Kiste gerade wirklich spielt,
bzw. wie weit sie weg steht.

Das hat den Vorteil von einfacherer Skalierung bei verschiedenen Entfernungen oder Impedanzen,
ebenfalls kann ich auch ne ganze Ecke lauter Messen, oder eben leiser, je nach
Umgebungsgeräuschen, bzw. Pegel der Kiste. (Will ich z.B. die Phase im Bassbereich genau ausmessen, muss man halt mal richtig laut machen)
Hierbei muss ich dann nicht ständig die Spannung per Multimeter oder Oszi im Auge behalten und den
gemessenen Pegel mühselig umrechnen auf 1W/1m.

Steht sie 2m weg, skaliere ich den Pegel, hat die Kiste 4 Ohm, skaliere ich auf 2V runter, etc. etc.

PS:
ARTA "leitet" (FFT) alles direkt aus der Impulsantwort ab, somit wird auch dort alles skaliert,
wobei man das aber ebenfalls auch über den reinen Frequenzverlauf machen kann,
allerdings ist dann nur dieser skaliert, über die Impulsantwort dann alles.

Bei der 2-Kanal-Messung liegt sowohl Preamp als auch Endstufe an der Soundkarte an.

Wird der Preamp, Soundkarte oder das Mikro getauscht, muss auch neu kalibriert werden,
Amp is rille bei 2-Kanal, allerdings dann bei 1-kanal wieder nicht.



Wenn du das ganz genau wissen willst, einfach mal die ARTA PDF schnappen und
dir den Artikel zu 2-kanal duchlesen.


Anm.:
Durch das Thema hier bin ich auf eine Idee für'n neues Tool gekommen
Hab das eben mal schnell geschrieben, geht dann morgen online.
Vorschau gibt hier.

Haha. Das Tool find ich schonmal hervorragend

Das mit dem ganzen rumkalibriere ist mir gerade noch nen bissl zu viel. Bin da eh noch nicht so richtig durchgestiegen. Unterschiedliche Entfernungen = unterschiedliche Pegel ist ja schonmal klar, aber um das Thema "Wie viel Leistung verpass ich der Box denn zum Messen" Habe ich mich auch noch garnicht schlau gemacht. Habe mit etwas lauter als ich sonst so hören würde gemessen.

Bei deiner Messung weißt du dann zimlich genau bei wie viel Eingangsleistung bei welcher Entfernung welcher Schalldurckpegel vorhanden ist oder wie? Irgendwie klingt das alles schrecklich kompliziert (wenn man eben nicht deine Hardware hat) und ich sehe nicht was es mir bringt. Ist mir doch eigentlich egal wie laut das beim Messen auf welcher Entfernung ist. Am Ende wird doch eh am Lautstärkeregler gedreht bisses da wo man sitzt angenehm ist.

Bezüglich Arta FFT: Ich meine noch davor. Wenn du als Testsignal nen Impuls gibst, geb ich dir recht, aber Arta muss aus z.B. rosa Rauschen ja erstmal die Impulsantwort berechnen,

Moin,

also bei HiFi finde ich das net so tragisch als bei PA-Kisten, vor allem wenn aktiv getrennt,
würde da einfach circa Abhörlautstärke zum Setup machen wählen.

Bei PA und gerade passiv getrennten Kisten muss man sich entscheiden,
ob man bei 1W circa entwickelt (net so schlau), eher für mittlere Pegel oder doch für höhere oder gar
Vollgas.
Gerade bei den höheren Pegel entscheidet dann oft das Ohr und garnetmal die Messung,
entsprechend "unlinear" kann dann ne Messung bei Standgas ausfallen.

So kompliziert ist das eigentlich garnetmal, sobald man sich einma reingewurschtelt hat

Wenn du den Pegel bei 1m/1W wissen willst, mess die minimale Impedanz der Kiste, bilde
den nominellen Wert daraus, also z.B. 8 Ohm (R-min darf 20%, eher 15% darunter/darüber liegen) und
messe die anliegende Spannung, z.B. 2,83V und mess den Pegel, am besten bei 2 oder 4 Meter,
denn hier kannste recht gerade dein +6 bzw. +12dB drauf rechnen.

Achso, welches Signal ARTA nutzt, ist egal, bzw. kommt's darauf an was genau du messen willst.
Ich selbst nehme fast ausschließlich Rosa Rauschen, wenn was ganz genau im oberen Frequenzbereich dann MLS
und für Verzerrungsmessungen nehme ich nen Sweep.

Für's Einwobbeln nen Sinus

Ah ja das macht allerdings Sinn. Bei PA Lautsprechern kann ich mir das auch nen bissel sinnvoller vorstellen. Dass das Signal allerdings egal ist würde ich nach meiner Recherche allerdings nicht mehr unterschreiben wollen. Der Sweep soll für Rauscharme Umgebungen und Freifeldmessungen schon das beste sein, da er nen niedrigen Scheitelfaktor hat und garantiert eine gute Frequenzauflösung. Demnach wird die Membran vernünftig ausgelengt und der SNR wird niedrig.

Über den MLS habe ich am laufenden Meter viel viel schlechtes gelesen. Für mich macht es zwar Sinn einen Rauschimpuls zu machen, damit das Messignal nicht so lange anhält wie Reflexionen brauchen um ans Mikro zu gelange (Bei der Länge von allen anderen Messsignalen wird die Messung in jedem Falle von Reflexionen überdeckt. Gerade bei Arta mit Rauschen und x - Mittelungen. Wie Arta da noch Reflexionen in der Impulsantwort aufzeigen will ist mir völlig schleierhaft). Beim MLS solls wohl viele Probleme mit der Auflösung und DA Wandlern und ihrem starken überschwingen wegen den steilen Flanken geben.

Lasse mich bei Fehlinformationen aber auch gerne korrigieren ^^


Ah und was ich bei deinem Tool noch anmerken wollte. Fänds cool wenn es zwei Höhen gäbe, weil man jetzt ja immer davon ausgeht in der Mitte der Raumhöhe zu messen. Macht das Sinn das so zu tun oder sollte man sich schon eher am Lautsprecher a la Visaton orientieren?

Eine Höhe sollte ausreichen, da man immer vom Mindestabstand her ausgeht,
dieser bestimmt die untere Messfrequenz.
Also macht's schon Sinn die Mitte zu wählen.

PS: Kannst den Link nochma anklicken, denke so lass ich's jetzt.

Zwar OT, aber ich hab auch grad nochma eins gebaut *Klick*

Achso nach dem Motto die Strecke Boden bis Mikro ist in der Regel die kürzeste und gibt daher die höchste "Grenzfrequenz" für die Messung dar oder wat?

Mit der anderen Grafik kann ich nich wirklich was anfangen. Sieht mir nach PA aus wa?!

Wenn du im Raum bist und das Mikro zu hoch ist, ist die kürzeste Strecke die Decke (Bis Mikrofon),
nicht der Boden. Biste zu nah an der Wand, dann ist's die Wand.
Somit sollte es am besten sein, wenn man genau in der Mitte des Raums ist.

Strecke des Schalls von Lautsprecher, bis reflektierende Fläche und wieder zum Mikrofon, wie in der Grafik,
abzüglich der Strecke des Direktschalls.
Es geht hier ja nicht um die Reflektionen direkt, sondern um die Differenz zwischen Direktschall
und Reflektion. Also wie spät nach dem Direktschall trifft die erste Reflektion ein,
somit sollte man immer möglichst weit weg von allen reflektierenden Flächen.

Kommt man allerdings nicht auf genug Höhe (z.B. dank einer Decke), muss man den Abstand verkleinern.
Es geht um die niedrigste Grenzfrequenz, um so geringer die Differenz um so höher die untere Frequenz
und wir wollen ja so tief wie möglich runter-messen.

Die Grafik ist allgemein gehalten, ist ne Box und nen Mikro.
Edit: Achso meinst den neuen Link... kann auch HiFi betreffen, hier rechnet man den maximalen
Abstand zwischen Subwoofern aus (2 oder mehr) mit Bezug auf die obere Grenzfrequenz,
also idR. die Trennfrequenz zu Topteilen/Satelliten.


PS: Und das nächste Tool, ich hab nen Lauf