Raumtemperatur beim Furnieren

Wenn du das Furnier mit 150 - 200 Grad quälst, ist es wurscht, ob das nachher auf 18 oder 25 Grad abkühlt. Das Problem ist, das es völlig austrocknet. Ich verwende die Bügelmethode auf Grund schlechter Erfahrungen nicht. Speziell bei gefügten Furnierstücken ist es untauglich.


links Pattex - rechts gebügelt (Ahorn)

hm, dank Dir, klar das mit Trocken und 200°C - das war aber bislang eher unproblematisch - geht mir eher um das langzeitverhalten, einige Haarrisse sind bei mir erst nach Monaten aufgetreten (übrigens auch schon anderen bei Pattex passiert).

Es geht also darum wie das Holz sich langfristig verhält.
Beim Bügeln wird es auf dem MDF fixiert. Wenn das MDF dann kalt war (ändert sich auch nicht durch das bissle bügeln) vermute ich, dass es sich imSommer dann weiter ausdehnt unddasfixierte Furnier mit auseinanderzieht.



Bügelmethode steht fest (persönliche Vorliebe und Gesundheit)

und auch das Fügen kann beim Bügeln klappen:
(Mein Center, funktioniert seit 2,5 Jahren prima...)


Bergahorn

am Ende ists echt persönliche Vorliebe, ideal ist halt mit Leim in die Presse, aber da hab ich grad keine

Das Furnier dehnt sich mindestens genau so bei Erwärmung wie das MDF, zumindest in die Breite. Speziell beim Bügeln steht das Furnier nach dem Abkühlen immer unter Spannung und reißt, weil der Leim etwas flexibel ist.
Das einzig Wahre ist, furnierte Platten auf Gehrung zu verarbeiten.
Alles andere ist Pfusch, egal ob Bügeln, Pattex oder selbst pressen.

ok, ich spare dann schon mal auf ne Schreinerwerkstatt

Gehrung im DIY klingt für mich nach ziemlich genau arbeiten müssen ...

jo Gehrung ist im DIY so ne Sache - dazu braucht man ne Kreissäge mit ziemlich großen Tisch und exakten Anschlägen, damit dann am Schluß aus 6 Zuschnitten eine Box wird. Mal abgesehen von den Kosten hätte ich für so ein Teil im meinem Bastelkeller keinen Platz.

Bei den üblichen Verdächtigen komplette Zuschnitte zu bestellen ist für mich wegen der exorbitanten Kosten auch kein Selbstbau mehr. Ich behelfe mir mit Multiplex ...



ist halt auch nicht jedermanns Sache ...

Design, furnier und MDF gehäuse sind aber schon alle da, die Methode steht. Vielleicht hat ja noch jemand sachdienliche Hinweise zur temp theorie...

Mahlzeit,

Ich würde sagen, die Frage der Temperatur ist sehr änlich zur Frage der Ausgleichsfeuchte:

Holz soll ja vor der Verlegung oder Verarbeitung einige Zeit in der Wohnung gelagert werden um auf die Feuchte der Umgebung zu kommen. Denn sofort und mit anderer Feuchte zugesägt, würde der Schrumpf- oder Dehnprozess, erst nach Einbau einsetzen.

Entsprechend denke ich: Box und Funier sollten vor der Verarbeitung die gleiche Temperatur haben um Materialspannungen soweit zu vermeiden. Dabei am besten Raumtemperatur.

Das Aufbügeln würde bei kaltem MDF ja nur dessen Oberfläche mit anwärmen, im Kern und zur Rückseite bliebe es jedoch bei der niedrigeren Temperatur.

Allerdings können solche Risse ja auch verschiedene andere Gründe haben.

Grüße von
Thomas

Wir heizen unsere Furnierpresse auch auf 90 Grad (bei Weißleim) auf wenn wir Furnieren, warum sollte es also ein Problem mit dem Bügeleisen geben? Wenn Du zu lange Bügelst und das Holz dabei austrocknet kann es zwar Probleme geben, aber ich glaube das die eher in den klimatischen Bedingungen des Aufstellungsortes (Dachgeschoß) zu suchen sind. Ein Problem kann natürlich sein,. das das Holz bei geringen Temperaturen (damit auch geringer Luftfeuchte) etwas zu trocken ist.
Trägst Du den Leim auf das Furnier und die Platte auf? Wenn ja bekommt das Furnier ja auch feuchtigkeit durch den Leim, wenn nein evtl. ganz (GANZ GANZ GANZ!!!!) wenig anfeuchten vor dem Bügeln. Am besten beidseitig weil es sich sonnst wie ein Bi Metall verhält und sich aufrollt (Feuchteabhängig, nicht wegen eines Temp. unterschiedes.).

Viel Erfolg noch.

danke zusammen,
hab mir das alles so ein wenig kombiniert
am Sonntag hab ich die erste Hälfte gemacht -

Badezimmer auf 22°C, Box und Furnier nene Tag vorher rein (war vorher im Wohnzimmer, also kein großer Unterschied). Drauf geachtet, dass die Luftfeuchtigkeit nicht zu hoch ist und nach dem Duschen sofort Fenster auf und Tür auf damit die Feuchtigkeit nicht ins Furnier reinzieht.
Am nächsten Tag dann:
beidseitig mit Ponal per Farbroller eingerollt, komplett trocknen lassen und dann Furnier auf die Box gelegt / mittig ausgerichtet.
Mit Stufe 2,5 mit dem Bügeleisen drauf, Backpapier dazwischen.
das Furnier schon beim trocknen an den 4 Ecken etwas beschwert - damit hat es sich nicht zusammengerollt, beim bügeln das Bügeleisen mittig aufgesetzt und recht rasch bis ganz nach vorn und dann nach hinten, danach stückweise verbreitert bis die ganze fläche aufgebügelt war, danach noch 2-3 mmal drüber mit feste Druck von oben.

Das Furnier hat ich vorn und hinten mit nem Türstopper beschwert bevor ich mit dem Bügeleisen da war, so konnte es sich nicht anheben.

Klopf auf MDF - bis jetzt haben beide LS 3 Seiten fertig und kein einziger Fehler oder Riss...
Bergahorn ist mein Freund

Format: ca. 100*30 cm

rundum einen cm überstehen lassen

Glückwunsch:

Klopf auf MDF - bis jetzt haben beide LS 3 Seiten fertig und kein einziger Fehler oder Riss...

Und denke, da wird auch nichts mehr passieren.
Denn wenn, dann reißt es gleich beim Bügeln auf.

Edit: verwendet wurde ja offensichtlich MPX als Wandmaterial, mit Funierung vor dem Zusammenleimen des Gehäuses.
Wenn man da MDF genommen hätte, hätten sich die Platten ganz sicher gewölbt, wenn kein Gegenzug funiert wäre. Da wäre die Gefahr das sich nachträglich Risse bilden nach dem Zusammenleimen, bestimmt größer.

Grüße von
Thomas

danke

Korpus ist aus mdf, nur die front ist aus mpx und wird nachträglich aufgeleimt / gedübelt. furniert wurde nach dem zusammenkleben vom mdf, bin jetzt bei 8/12 und noch immer alles ok.
Bei nem Regalbrett würd ich auch sagen beidseitig furnieren aber das Gehäuse wirkt ja wie ne massive Verstärkung jeder einzelnen Platte, da wölbt sich nix wenn man sie nicht mit dem Prittstift zusammengeklebt hat

ich hab es allerdings auch schon erlebt, dass erst nachträglich, nach ein paar Monaten dann Risse reingekommen sind - könnte auch was mit Sommer/Winter zu tun haben. Na, schaun mer mal

prost an die Bügelfront

Der unsymetrische Plattenaufbau lag mir als Tischler auch schweer im Magen, aber es hat sich gezeigt das die Wölbung durch unsymetrische Platten nur bei größeren Seiten auffallen.
Entscheident ist eigendlich nur das die Boxen in etwa bei den späteren Nutzungsklimaten erstellt werden. Abweichungen sind natürlich OK, da ja in kaum einem Zimmer das ganze Jahr über die gleichen Klimabedingungen herschen.
Jetzt noch ne schöne Oberfläche und dann sind die doch schon fast fertig. Dann mach mal, ich möchte wieder Fotos sehen.

Alex

mty55 schrieb:

Gehrung im DIY klingt für mich nach ziemlich genau arbeiten müssen ... :cut

Ich mach das immer mit ner Makita SP6000 mit führungsschiene. 2x messen , 1x sägen. Funktioniert einwandfrei. Also auf ne ganze Schreinwerwekstatt musst du nicht spahren. Der Platzverbrauch hält sich auch in Grenzen.

LG,
Roderik

Ich nehm meine Martin T73

Hallo,

wo hier gerade geballtes Holzwurm-Wissen zusammen trifft, möchte ich mal fragen, wie ihr es beim Fügen mit Fügeband haltet, oder nicht vorher fügt, sondern zuerst ein Blatt anleimt und das nächste anfügt. (Ich beziehe mich auf die Bügelmethode)?

Es gibt zwar einige Threads wo darüber disskutiert wird, aber jeder ist immer anderer Meinung über Techniken und Vorgehensweisen...

Vielleicht muss man letztendlich nur ausprobieren, wie man es selber am besten hin bekommt.


Schönen Gruß,
Christoph

moby_dick schrieb:

Das Furnier dehnt sich mindestens genau so bei Erwärmung wie das MDF, zumindest in die Breite.

Das stimmt nicht. Was das Furnier "breiter" macht ist die Feuchtigkeit vom Leim
Holz ist bei kurzzeitiger Erwärmung formstabil
bei langfristiger Erwärmung "schwindet" das Holz - das ist ein Naturgesetz und gilt seit tausenden von Jahren.

Erst die Blätter aufs gleiche Maß bringen, X Furnierblätter = Plattenbreite Plus 10, dann Fugenpapier drauf und schön dicht ziehen, dann Bügeln (auch noch Leim drauf, aber das ist wohl klar.)
Blatt für Blatt kann nicht dicht werden, da etwas Leim immer rausquillt und dann am Stoß im wege ist. Lieber nicht probieren, das gibt nix.

ukw schrieb:

moby_dick schrieb: Das Furnier dehnt sich mindestens genau so bei Erwärmung wie das MDF, zumindest in die Breite. Das stimmt nicht. Was das Furnier "breiter" macht ist die Feuchtigkeit vom Leim Holz ist bei kurzzeitiger Erwärmung formstabil bei langfristiger Erwärmung "schwindet" das Holz - das ist ein Naturgesetz und gilt seit tausenden von Jahren.

Klugsch. an:
Das stimmt so auch nicht, zumindest der letzte Teil nicht. Holz schwindet nicht wirklich durch Temperaturveränderung, zumindest wesendlich weniger als Kunststoffe oder Metalle. Entscheident ist der Feuchtegehalt der beim aufheizen des Holzes abnimmt, da die Holzzellen dann nicht mehr unter "Wasserdruck" stehen ziehen sie sich zusammen wie ein Gummiband wenn man es entspannt. Etwas Leihenhaft ausgedrückt, aber ich hoffe dafür verständlicher als das übliche gefasel von hygroskopischen Eigenschaften des Holzes.
Klugsch. aus.

Hey,
danke für die schnelle Antwort.
Ich bin mir zwar gerade nicht ganz sicher, was du mit "dichtziehen" meinst, aber für mich ist schon mal klar, dass ich mir Fugenpapier besorge. Die gibts nun aber ja in verschiedenen Breiten und z.T gelocht. Gibts da irgendetwas zu beachten, wann und wo man welches einsetzt?

Christoph

Wir nehmen immer das Gelochte, da kann man durch die Löcher besser sehen obs Dicht ist. Eigendlich ist das aber nicht für die Oberseite gedacht, sondern zum Einfurnieren (Also zwischen Furnier, Leim und Platte).
Ich würde so ca. 15-20 mm breites nehmen, das hält dann auch recht gut mit drei Lochreihen (eine Mittig halt).
Nicht abschleifen, sondern nach dem Bügeln das Band anfeuchten und abkratzen (Stecheisen, Hobelmesser etc.), Klinge recht steil draufsetzten und beherzt ziehen. Dann gleich die ganze Fläche anfeuchten und die Blasen (Kürschner) nachbügeln (bei Weißleim, wenn welche vorhanden sein sollten).

Mit dicht ziehen meinte ich das man erst queer zur Faser an mehreren Stellen die einzelnen Blätter zusammenklebt und da ETWAS zug zwischen den einzelnen Blättern aufbaut, aber nicht überlappen lassen!

Alles klar?

Alex

Danke Alex,

jetzt hab ich es verstanden. Die Anleitung kopiere ich mir mal direkt. Genau so werde ich es probieren.


Schönen Gruß,
Christoph

wurmholz123 schrieb:

ukw schrieb: moby_dick schrieb: Das Furnier dehnt sich mindestens genau so bei Erwärmung wie das MDF, zumindest in die Breite. Das stimmt nicht. Was das Furnier "breiter" macht ist die Feuchtigkeit vom Leim Holz ist bei kurzzeitiger Erwärmung formstabil bei langfristiger Erwärmung "schwindet" das Holz - das ist ein Naturgesetz und gilt seit tausenden von Jahren. Klugsch. an: Das stimmt so auch nicht, zumindest der letzte Teil nicht. Holz schwindet nicht wirklich durch Temperaturveränderung, zumindest wesendlich weniger als Kunststoffe oder Metalle. Entscheident ist der Feuchtegehalt der beim aufheizen des Holzes abnimmt, da die Holzzellen dann nicht mehr unter "Wasserdruck" stehen ziehen sie sich zusammen wie ein Gummiband wenn man es entspannt. Etwas Leihenhaft ausgedrückt, aber ich hoffe dafür verständlicher als das übliche gefasel von hygroskopischen Eigenschaften des Holzes. Klugsch. aus.

Wenn sich die Temperatur ändert, ändert sich automatisch die relative Luftfeuchtigkeit und damit auch das Holzfeuchtegleichgewicht.
Fag mal ein Tischler oder lies mal im Fachbuch nach bevor der nächste Klugschiss kommt

Ja, Du hast es erfasst. Die Temperatur ist nicht die Ursache des schwindens, wie von Dir zuvor behauptet, sondern lediglich die Ursache der Feuchtigkeitsveränderung. Und die ist dann fürs schwinden und quellen verantwortlich.
Ließ erst mal richtig meinen Beitrag, bevor Du mich zu meinem Bücherregal schickst, denn genau so habe ich es geschrieben.
So, jetzt wo klar ist das wir eigendlich das gleiche meinten, es nur anders erklärt haben können wir uns wieder lieb haben.

Erweiternd dazu sei noch gesagt das Luft bei höheren Temp. mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann und und diese Luftfeuchte durch das Holz aufgenommen werden kann= feuchteres Holz bei höheren Lufttemperaturen bei erhöhter rel. Luftfeuchte = "Mehr Holz"
Wenn Du das Holz natürlich dauerhaft über 100 Grad C erwärmst wirds wohl schon ausgetrocknen und schwinden. Vorher wird wohl das Bügeleisen durchbrennen (zumindest bei Massivholz).

Wenn da jetzt nen fehler drin sein sollte darfst Du mir gerne nen Fachbuch nennen in dem ich nachlesen kann, hätte da einige da.

wurmholz123 schrieb:

Die Temperatur ist nicht die Ursache des schwindens, wie von Dir zuvor behauptet, sondern lediglich die Ursache der Feuchtigkeitsveränderung. Und die ist dann fürs schwinden und quellen verantwortlich.

. .

Aber woher kommt die Temperatur? Die Temperatur ist schuld !

ukw schrieb:

moby_dick schrieb: Das Furnier dehnt sich mindestens genau so bei Erwärmung wie das MDF, zumindest in die Breite. Das stimmt nicht. Was das Furnier "breiter" macht ist die Feuchtigkeit vom Leim Holz ist bei kurzzeitiger Erwärmung formstabil bei langfristiger Erwärmung "schwindet" das Holz - das ist ein Naturgesetz und gilt seit tausenden von Jahren.

Ne, derjenige der die Heizung aufdreht!



Schuld ist da gar keiner dran, das ganze ist nun mal ein recht komplexes Gebiet.
Also noch mal:
Kalte Luft kann weniger feuchte transportieren als warme.
Warme Luft muß aber nicht immer mehr feuchte enthalten (z.B.: durch einen Kaminofen = trockene Luft).
Holz "versucht" mit dem feuchtegehalt der Raumluft gleichzuziehen.
Es kann also sein das Holz mehr feuchte bei warmer Umgebung aufgenommen hat als bei kalter Umgebung, muß aber nicht.
Somit habe ich eine real mögliche Umgebung konstruiert in der ich recht habe, Deine Temperatur aber nicht ursächlich ist!

Noch ein Beispiel: Parkettboden im Winter hat je nach verlegeart größere Fugen als im Sommer, Ursache ist hier die trockene Heizungsluft im Winter und die schwüle Sommerluft die nicht kälter aber feuchter ist. Diese lässt die Fugen wieder zuqellen, auch bei gleichen Temperaturen.

Du bist dran! Das macht echt Spaß.



P.S.: Wie weit sind denn die Boxen? Sorry fürs zuspammen, aber ich glaube das da alle ein wenig durch lernen können die das lesen.

falls du nur 2 blatt zusammenbringen willst und nicht mehrere Bahnen, hat es sich bei mir bewährt als erstes entlang dem Fügestreifen zu bügeln, dann kann sich da nämlich schon mal nix mehr gegeneinander verziehen. Wie man das bei vielen streifen verhindert frag ich mich lieber nicht sondern kaufe weiter breites Furnier

wurmholz123 schrieb:

Du bist dran! Das macht echt Spaß. P.S.: Wie weit sind denn die Boxen? Sorry fürs zuspammen, aber ich glaube das da alle ein wenig durch lernen können die das lesen.

xxxxx , Du bist ein lustiger Vogel,
Willst Du vielleicht noch die aktuelle Wettervorhersage Posten oder vielleicht 'nen Glaser Diagramm?
Mir macht Deine kleinkarierte Rechthaberei keinen Spaß.
Deinem Azubi und Deinen Kunden wohl auch nicht.

Werbung geht anders.



und manchmal ist es besser sich vorher zu informieren, als hinterher mit kurzer Hose und Holzgewehr dazustehen ...

z.B. http://www.hifi-foru...ad=6307&postID=24#24

edit: Realnamen entfernt

oooooh... Privatfehden bitte vor der Tür, Jungs

theorie hin oder her, mein Verständnis ist jetzt, dass man dafür sorgen sollte dass das Furnier möglichst wenig gedehnt auf die Box kommt, wenn es sich nämlich saisonbedingt durch mehr Feuchte oder Wärme oder beides weiter dehnt kann es auch später noch einreißen.
Beispiel: ein Bekannter der seine LS bei mir hatte zum Vergleich mit der Du. Alles gut, alles prima, er hat sie dann mit dem Auto nach Hause gebracht und zurück im Wohnzimmer gab es dann nen fetten Riss auf der Front.
Hergang: mein Wohnzimmer - kaltest Auto bei der Rückfahrt - sein Wohnzimmer - ratsch. Gebaut hatte er seine in nem recht kalten Raum (unter 15'C)

entsprechend hab ich jetzt meine nicht in der kalten (und extrem feuchten!) Werkstatt am Start sondern im Bad.
Normal ist das Bad nur ne Stunde am Tag geheizt und sonst bei ca. 16'C, für die Bauzeit ists dauerhaft auf 21'C. Nach Dusche und co. Fenster auf, kalte trockene Luft rein, warme feuchte sofort raus. Sprich ich hab ein warmes trockenes Klima wo das Furnier recht eng draufsitzen kann. Im Sommer wird es sich also ggf. Nen Tick dehnen, aber die Gefahr dass es sich massiv zusammenzieht und damit dann reißt ist hoffentlich im Griff.
Im Oktober berichte ich dann wieder - erst dann weiß ich ob der Vorgang nachahmenswert ist oder nicht.

So, nu aber erst mal wieder Zeit für die Front und Deckel finden, schleifen, Schallwand drauf, ölen und endlich wieder in Betrieb nehmen...