Wie kann ich dröhnigen Oberbass einer (zu) kleinen Bassreflexbox zügeln? Monacor SPM-116

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rapha
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 20. Jun 2013, 22:26

N´abend,
ich wollte kurz mein neuestes kleines Low-budget-Projekt vorstellen und hoffe, dass mir jemand noch einen Tip zur Bassabstimmung geben kann.
Ich habe mit den günstigen Monacor SPM-116 TT und dem Soundlab L062E Hochtöner (war einer der Kandidaten bei der Forenbox Billich-Willich) eine kleine Bassreflexbox für einen Bekannten entwickelt, die auf einem kleinen Regal, direkt an der Wand Platz nehmen soll. Die Chassis sind extrem gutmütig, eine einfache 6dB-Weiche lieferte auf Anhieb einen recht glatten Frequenzgang unter 15Grad und die Boxen machen richtig Spaß (auch im Vergleich zu meinen TAFAL oder Adam Monitoren), unglaublich was man mit 30€ Materialeinsatz pro Seite erreichen kann. Bass ist auch mehr da, als auf der Messung zu sehen - bis gut 50Hz gehts nachvollziehbar runter...

Das einzige was nervt, ist die Überhöhung bei ca. 150Hz, die gerade bei wandnaher Aufstellung und speziellen Musikstücken dröhnt. Kann mir jemand erklären, wodurch diese Überhöhung zustande kommt und wie ich sie abschwächen könnte?
Mit den TSP des SPM-116 hätte das Gehäuse laut WinLSD 9Liter groß sein sollen. Meine Gehäuse haben nur 6,5L, der Bassreflexkanal ist auf 60Hz abgestimmt, d.h. die Überhöhung ist in der Simulation auch zu sehen und kommt wohl schon durch das zu kleine Gehäuse, aber das ist ja nicht die erste Bassreflexbox in etwas zu kleinem Volumen...und in der Simulation ist die Überhöhung minimal. Ich habe schon mit Dämmmaterial (Sonofil und Bondum)experimentiert, aber das hat nicht viel geändert...durch Dämmung kann man doch das virtuelle Volumen vergrößern, sodass ich mich den 9 Litern annähere. Oder hat die Überhöhung eine andere Ursache? Stehwelle - und wie könnte ich die in den Griff bekommen? Akustischer Sumpf? Ich habe das Gehäuse innen mit 8mm Teppichfilzgfliesen ausgekleidet und eine Querverstrebung angebracht bei 16mm MDF. Gibts sonst noch Erfahrungen mit der Bekämpfung dieser Oberbassprobleme?
Würde mich über Tips freuen, denn ansonsten klingt das kleine Böxlein ausgezeichnet...
Grüße
raphael

holly65
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 21. Jun 2013, 05:42

Moin Raphael,

mit welchen TSP hast du simuliert - die Monacor Daten sind ja etwas spärlich?
Imho ist das Chassi nur sehr eingeschränkt BR tauglich.

Hast du den Serienwiderstand (Übergangs- und Spulenwiderstand) mit einbezogen?
Wie hoch ist der Widerstand der eingesetzten Serienspule?

Auf dem Foto sehe ich das der Port wohl nach hinten geht........
So wandnah aufgestellt ist ein Buckel imho vorprogrammiert.

Können die LS etwas weg von der Wand?
Kannst du den Port hinten verschließen und nach vorn legen?
Mal testweise einen Streifen Sonofil locker in den Port einschieben (nicht komprimieren!).

Auch möglich das man mit einem Hochpass Kondi (GHP) noch was retten kann.

grüsse

Karsten

[Beitrag von holly65 am 21. Jun 2013, 05:45 bearbeitet]

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 21. Jun 2013, 06:16

Einfach mal die Bassreflexöffnung schließen.

Hier die TSP eines kürzlich von mir gemessenen Chassis was nicht eingespielt war.

Fs: 82 Hz
Re: 7,2 Ohm
Qms: 1,89
Qes: 0,81
Qts: 0,56
Vas: 4,5 Liter

Gruß FK

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 21. Jun 2013, 07:33

Moin

und häng dann mal vllt mal testweise~700mF als Hochpasskondenser davor..

Wave_Guider
Inventar

#5 erstellt: 21. Jun 2013, 09:26

Was man machen kann:

- 1. Hälfte der TSP-Messung machen um die tatsächliche Einbaugüte festzustellen (BR dazu verschließen).

- dito BR verschließen und Hochpasskondensator ausprobieren (Nahfeldmessung).

Wenn davon ab der Peak bei 150Hz bleibt, hilft nur eine andere Aufstellung.

Grüße von
Thomas

Christoph_Gebhard
Inventar

#6 erstellt: 21. Jun 2013, 09:26

Hallo,

ich vermute eine zu große Serienspule, die zum einen den kompletten Mitteltonbereich zu stark absenkt und zum anderen eine Wechselwirkung mit der abfallenden Flanke des zweiten BR-Impedanzhöckers bildet. Das ist nichts anderes als ein Schwingkreis, der den Frequenzgang aufbuckelt. Eine Impedanzmessung könnte diese Vermutung stützen oder entkräften...

Gruß, Christoph

rapha
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 21. Jun 2013, 12:20

Wow,
danke euch für die schnellen Reaktionen!!
Ich sollte vielleicht kurz was zur Weiche schreiben...vor dem Tieftöner hängt eine 1,5mH Spule mit 0,62 Ohm - den Vorwiderstand habe ich tatsächlich nicht mitbedacht bei meiner Simulation. Der Hochtöner hat 1,8uF und 3,3Ohm Vorwiderstand. Simuliert hatte ich mit den von Pulsar gemessenen TSP´s des eingespielten SPM-116.

Re: 7,3Ohm
Fs: 85Hz
Qes: 0,73
Qms: 2,25
Qts: 0,55
Vas: 3,2L
Mms: 4,5g
Sd: 53cm²
Rms: 0,9kg/s

Ich selbst kann leider weder TSP noch Impedanzverlauf messen, ich habe aber mal auf die schnelle die Vorschläge zum vollständigen oder teilweisen Verschließen des BR-Kanals ausprobiert und gemessen. Erstaunlicherweise gibt es da wenig Veränderung, der Buckel bleibt leider auch bei geschlossenem Kanal weitestgehend, dafür fehlt aber auch kaum der "Tiefbass". (Verschlossen von innen mit einer alten Socke reingequetscht und von außen mit Sonofilstopfen, das muss doch reichen, oder?)
Könnt ihr Experten daraus irgendwelche Rückschlüsse ziehen? Mach ich vielleicht bei den Messungen was falsch, kalibriertes Mikro, aus 40cm unter 15 Grad mit Arta vor der Box, ungefenstert mit 16k impulse response? Messe ich zuviel Raum oder irgendeinen anderen Einfluss.
Es bleibt leider dabei, die Box muss an die Wand, der Kollege hat keinen anderen Aufstellungsort. GHP-Kondensator wollte ich angesichts der Chassiskosten vermeiden und 700uF hab ich gerade nicht zur Hand... BR-Kanal nach vorne geht auch nicht mehr, da müsste ich das ganze Gehäuse neu bauen...
Wie geschrieben, die Box klingt richtig edel, ich liebe schnelle direkte Papiermembranen und habe auch nicht das Gefühl, dass der Mittelton zu sehr abgesenkt wäre, die Musik ist schön weit vorne.

Grüße
raphael

holly65
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 21. Jun 2013, 15:50

rapha (Beitrag #7) schrieb:

Könnt ihr Experten daraus irgendwelche Rückschlüsse ziehen?

Nach meiner Meinung ist das Problem (zusammen mit deiner Weiche und Gehäuseabstimmung) die sehr wandnahe Aufstellung.
Hör dir die Box mal ca.40 - 50cm weg von den Wänden an.
Raummoden können auch noch mit reinsauen.

In CB simuliert sich die Box ganz anständig, in BR bildet sich grob ein 1dB Buckel bei der Problemstelle.

Was deine Messungen betrifft - 40cm könnte für eine saubere Fernfeld Messung (nur der Box) schon etwas knapp sein.........hast du die Box an der Wand stehend gemessen?

Ich würde zur Überprüfung im Hörraum ungefenstert und ruhig mit 1/24 Glättung vom Hörplatz messen.
Gern auch (ohne HT) ein mal mit Spule - ein mal ohne, im gleichen Fenster (Overlay).

Wenn du wissen möchtest was die Box macht - mindestens 3x Schallwandbreite
entfernt 1/24stel (Box von allen Wänden/Decke /Boden/ möglichst weit weg) und gefenstert.
Raumreflektionen werden abgeschnitten.
Für den Baß / Grundton - Nahfeld max. 1cm vor der Membran, ungefenstert.
Schallwandkorrektur über EDIT / LF box diffraction.
Fern und Nahfeld Messung müssen dann zusammengefügt werden.

Nach meiner Meinung hast du 3 Möglichkeiten:
1. Box von der Wand weg, möglicherweise auch dann CB.
2. CB wandnah mit Hochpass Kondi (GHP) - würde ich am Hörplatz einmessen.
3. BR wandnah mit deutlich kleinerer Spule neu entwickelt - dann klappt elektrisch 6dB vermutlich nicht mehr(auch hier könnte noch ein HP Kondi notwendig sein).

Ich mutmaße das GHP (2.) am besten klappt.

grüsse

Karsten

P.S. Wenn du bei den Messdiagrammen den weißen Hintergrund wählst erkennt man das besser.

[Beitrag von holly65 am 21. Jun 2013, 15:55 bearbeitet]

rapha
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 21. Jun 2013, 17:46

So,
ich hab jetzt nochmal einiges durchgemessen und gehört...
Erstes Ergebnis, die Einfluss der Spule vor dem TT auf den Bassbereich geht gegen Null, kann man als Fehlerquelle wohl ausschließen...
Die 1cm Messungen zeigen, wie gering die Unterschiede sind ob BR oder CB.

Die Freifeldmessungen:

und so siehts Wandnah aus:

Ich habe die Mssungen nicht gefenstert, da ja sonst der entscheidende Bereich nicht dargestellt werden kann. Die Glättung hab ich dementsprechend bei 1/3 gelassen, da es sonst kaum lesbar ist. Dafür jetzt aber in weiß

Bin etwas ratlos...wie müsste denn der Hochpasskondi aussehen? Wenn ich alles zusammennehme käme ich für eine Box noch auf 600uF. Geht mir dann aber nicht auch völlig der Bass unter 100Hz verloren?
Gibt´s nicht eine Möglichkeit, das gedröhne durch Dämpfung in den Griff zu bekommen?
Wandnah muss wie gesagt bleiben - die Boxen sind für den Kollegen, als Nahfeld auf einem Regal über dem Schreibtisch gedacht. Da stehen jetzt JBL Control one...die müssen geschlagen werden...das werden sie auch jetzt schon mit der Überhöhung...und vielleicht hat mein Kollege ja andere Raummoden...
Wie ist das denn generell mit "Regalboxen" an der Wand - gibts da nicht immer das gleiche Problem, das ich jetzt habe? Ich dachte eigentlich noch so etwas wie die LS 5/19, also mit SPH145HQ hinterherzubauen, geschlossen...ist das dann das gleiche Theater?

holly65
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 21. Jun 2013, 18:09

Ja - dann ist es eindeutig die wandnahe Aufstellung.

Ganz pragmatisch würde ich die LS zu deinem Kollegen schleppen und so wie
sie stehen sollen, im Nahfeld hören.
Wenn dort der selbe Effekt auftritt - Port verschließen (hören), dann eine Hand voll (30 - 40 Stück)von diesen bestellen:

http://www.pollin.de...ps/Elko_bipolar.html
und so lange Kondis parallel schalten bisset jut is (Hörtest).

EDIT: Sollte dein Kollege über PC hören kann man das auch mit einem Software EQ regeln.
Die Player Software Foobar bringt so einen EQ gleich mit.

grüsse

Karsten

[Beitrag von holly65 am 21. Jun 2013, 18:14 bearbeitet]

Wave_Guider
Inventar

#11 erstellt: 21. Jun 2013, 18:11

`n Abend @ rapha:

Andere Boxen würden an gleicher Position den gleichen Peak zeigen.

Wenn die Aufstellposition nicht änderbar ist, sollte man einen Equilizzer einschleifen und damit die 150Hz flach machen.

Hochpasskondensator scheint nicht sinnvoll, weil das Indiz, eine deutliche Überhöhung im Bereich der Resonanzfrequenz bei Geschlossen, nicht vorzuliegen scheint.

Weis gar nicht:

der 150Hz Buckel wurde doch im Abstand von 40cm gemessen (?).
Wie sieht es denn aus, wenn auf z.B. 2Meter gemessen wird ?

Wenn es sich um eine Raummode handelt, so zeigt die sich an anderen Stellen im Raum gemessen, anders bis gar nicht. Und falls ja, so könnte das Dröhnen einen anderen Grund haben.
Und zwar: die für BR viiiiel zu hohe Einbaugüte.

Kannst ja interesshalber auch mal 1cm von der Membrane weg messen, und danach 1cm weg vom BR-Rohr.
Aus den beiden Messunge kann Dir vielleicht jemand hier den Tieftonfrequenzgang aus beidem zusammen fügen (dazu die Dateien zu schicken und Membran-Fläche und BR-Rohr Fläche mit angeben).

Grüße von
Thomas

holly65
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 21. Jun 2013, 18:25

Wave_Guider (Beitrag #11) schrieb:

Hochpasskondensator scheint nicht sinnvoll, weil das Indiz, eine deutliche Überhöhung im Bereich der Resonanzfrequenz bei Geschlossen, nicht vorzuliegen scheint.

Imho beginnt die Überhöhung ab ca 80 - 100Hz - siehe Post 9 Bild 3.
Eine Überhöhung durch zu kleines Volumen liegt natürlich nicht vor.

grüsse

Karsten

[Beitrag von holly65 am 21. Jun 2013, 18:28 bearbeitet]

Wave_Guider
Inventar

#13 erstellt: 21. Jun 2013, 20:02

Holly, meinten wir das Gleiche jetzt ?

Also meinereiner schaute die Nahfeldmessung 1 in Beitrag 9.

Da hat sich eine Überhöhung die sich für GHP-Exorzismus anbietet, nicht gezeigt.

Grüße von
Thomas

holly65
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 21. Jun 2013, 20:48

Wave_Guider (Beitrag #13) schrieb:

Holly, meinten wir das Gleiche jetzt ?

Jupp!

Ein Hochpass könnte nach meiner Einschätzung trotz dem etwas bringen.
GHP ist wohl der falsche Begriff dafür.

Imho wäre ein EQ die beste Lösung.

grüsse

Karsten

rapha
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 21. Jun 2013, 20:51

JA,
also der Buckel ist in verschiedenen Entfernungen da, nicht nur auf 40cm...
ich habe jetzt mal meine "Tafal" (andere Schallwanddicke und dadurch minimal anderer Radius der Phasen als das Original, deswegen darf ich sie ja nicht so nennen ...) daneben gemessen und das sagt eigentlich alles, hätte ich ja mal früher machen können...pardon!

Die Unebenheiten im Frequenzgang sind natürlich der Messung geschuldet, da war noch ein Schreibtisch und andere Kanten dazwischen, Seitenwand in der Nähe etc......aber es ging ja um den Bassbuckel bei ca. 130Hz.

So, und nun, alles so lassen? Also am besten tatsächlich die Kisten beim Kollegen mal aufs Regal stellen...

Ich hab hier noch Messungen der Box als BR im Freifeld
unter 15 Grad

Und Winkelmessungen

Wo seht ihr noch Verbesserungspotential?
Ist der Hochtöner mit 6dB-Weiche gefährdet oder is das kein Problem mit 8Ohm+3,3 Vorwiderstand und 1,8uF ?

Grüße
raphael

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 21. Jun 2013, 21:02

na, mit der Linearität hast du mindestens schonmal 2/3 der "High-End Boxen" ausgestochen.

rapha
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 21. Jun 2013, 21:34

Danke,
nur 20cm von der Wand weg klingst auch schon "high-endig"...Höre gerade Haydn Streichquartette und das klingt wunderbar seidig, direkt, live-haftig ohne zu nerven oder zu verfärben....gerade bei Streichquartett immer ein Spagat. Insgesamt klingen akustische Instrumente sehr authentisch.
danke nochmal an alle, hab heut einiges gelernt....

Raphael