Einschätzung zum Ranking von Lautsprechern

Eine einfache Abschätzung der "Klasse" ist schwierig, weil wie will man das bewerten. Es gibt Lautsprecher im Miniformat und im Gegenzug Hornkonstruktionen die das eine oder andere Zimmer füllen könnten. Wo liegen die Bewertungskriterien?
- Wirkungsgrad
- Frequenzgang (auf Achse oder Winkel)
- Abstrahlverhalten
- Untere Grenzfrequenz
- etc.

Da jeder LS zudem ein Kompromiss ist, gibt es jeweils auch andere Vor- und Nachteile. Da kann man nur seine persönlichen Schwerpunkte setzen und dementsprechend sieht auch jedes Ranking anders aus. Außerdem sind diese ganzen Rankings mMn eh das Papier auf dem sie stehen nicht wert. Schau mal genau da rein, da sind die Lautsprecher (oder auch alle anderen Geräte) schon mal zu 90% anhand ihres Preises in die jeweiligen Unterkategorien sortiert. Und wo nach wird denn da objektiv der Klang beurteilt um dann zu einer Punktzahl zu kommen? Finde ich albern. Jeder Käufer möchte so etwas, weil dann kann man einfach in der gewünschten Klasse nach dem günstigsten LS in der Kategorie suchen und hat immer das Gefühl einen guten Kauf gemacht zu haben. So einfach ist das aber nicht. Im CarHifi Bereich hat Canton damit mMn lange Schindluder getrieben. Da waren irgendwelche "uralten" System mit Mond-UVPs weit oben im Ranking und die wurden dann über Jahre (sogar in den Heften) für 1/4 des UVP Preises an das Volk gebracht und jeder war der Meinung, er hat da das absolute High-End Schnäppchen gemacht. Die LS waren nicht schleicht, aber auch nicht besser als andere in der gleichen Kategorie (NICHT der UVP).

Du musst einfach nach dem besten Kompromiss für deinen Anforderungen und deinen Geldbeutel finden. Soll es bspw. ein Bändchen oder AMT werden, dann kommt man in der Regel unter 400€ pro LS schwer hin. Der Hochton hat dann natürlich einen speziellen Charakter, den man mit einer Kalotte nicht unbedingt erreicht, d.h. aber nicht, dass das dann besser sein muss als eine gute Kalotte und wird von 100 Hören auch sicherlich differenziert betrachtet. Je mehr Chassis in einem Gehäuse sind, desto teurer ist logischerweise der Bausatz. Ein 2 Wegesystem mit Dapollito Anordung (Kalotte + 5" oder 6" TMT) ist oft fast doppelt so teuer (zumindest 30-40% mehr) wie der gleiche LS "nur" mit einem TMT. Das heißt aber nicht, dass der Lautsprecher dann doppelt so gut ist, weil Frequenzgang, Dynamik, Auflösung, Abstrahlverhalten der einzelnen Chassis sind ja weiterhin sehr sehr ähnlich. Nach oben hin wird die Luft dann auch noch sehr dünn, wenn man nicht gleich Aktiv mit DSP arbeitet.

Bezüglich deiner Überlegungen:
- Den liegenden Center mit der 23AM würde ich lassen. Die einizigen D'Appolito Center, die mMn gut funktionieren sind die Koax-LS von KEF, etc. Dort passt dann aber auch die Grenzfrequenz. Alle anderen reduzieren einfach zu sehr den Sweet Spot. Bei dem Investitionspreis würde ich solch einen Kompromiss nicht eingehen wollen.

Auch wenn die Harwood Reference wohl noch niemand gehört hat, denke ich das deine Version mit 23AM und Sub sich nicht deutlich davon unterscheided. De OnePoint kenne ich nicht, aber man liest eigentlich nur gutes darüber, während die Cummulus mMn zwar ein guter LS ist, aber nicht in der gleichen Klasse wie die anderen spielen (da sind wir wieder bei dem Ranking ). Ob die nicht für deine Bedürfnisse aber vielleicht außreichend ist, kannst eigentlich nur du und dein Raum beantworten.

Meine Erfahrung ist, dass wenn der Raum ungünstig ist und dort nichts für die Raumoptimierung getan wird, dann macht es in der Regel auch keinen Sinn deutlich mehr Geld in die LS zu investieren, da irgendwann die Raummoden den Klang machen. Da bringt dann auch das hochwertigste Equipment nichts.

Wo liegen die Bewertungskriterien?

Natürliches Abbildungsverhalten. Also Hifi im eigentlichen Sinne. Ohne Rücksicht auf den Raum.

Bezüglich deiner Überlegungen: - Den liegenden Center mit der 23AM würde ich lassen. Die einizigen D'Appolito Center, die mMn gut funktionieren sind die Koax-LS von KEF, etc. Dort passt dann aber auch die Grenzfrequenz. Alle anderen reduzieren einfach zu sehr den Sweet Spot. Bei dem Investitionspreis würde ich solch einen Kompromiss nicht eingehen wollen.

Ja ...

Aber leider sind auch 95% der Kauflautsprecher nicht anders aufgebaut


Die Frage ist schon durchaus berechtigt, denn Fertiglautsprecher der Absoluten Spitzenklasse gibt es auch schon für das selbe Geld ...

Teufel Definion 5: http://www.audio.de/...im-test-1540997.html , http://www.areadvd.d...chnische-avantgarde/ , http://www.teufel.de/stereo/definion-5-p10045.html

(Die Chassis stammen von Wavecor)

Wenn man sich allerdings den Frequenzgang betrachtet: http://www.hifitest....definion_5_8598.php# so hat die einen kräftigen Buckel im Baßbereich was auf ein zu kleines Gehäuse hindeutet. Da ist die Harwood Referenz absolut linear Auch im Restlichen Ubertragungsbereich wind reichlich Wellen ...


oder


Nubert nuVero 11: http://www.nubert.de/nuvero-11/p354/?category=72#tab_reports , http://www.av-magazin.de/Einleitung_Nubert_nuVero_11.3083.0.html

Aus meiner Sicht hast du dir jetzt 2 LS rausgesucht, bei denen ich nur bedingt von Hifi sprechen würde. Teufel hat sich zwar gemausert, ist aber immernoch zu stark von der Heimkinosparte geprägt und an Nubert scheiden sich die Geister. Gute Lautsprecher, aber in der jeweiligen Preisklasse gehören sie nicht zum meinen Top 3.

Es ist aber richtig, dass du in der Preisklasse der Reference auch schon fertige LS bekommst, die qualitativ nicht schlechter sein müssen. Wenn du zudem noch mit Kompaktlautsprecher mit Subwoofer kombinierst, dann stehen dir eine endlose Zahl an möglichen LS zur Auswahl. Wenn du nicht ein wenig experimentierfreudig bist, dann wirst du um Probehören nicht herum kommen. Gerade die Reference ist ja nun kein LS, denn man mal einfach so zusammenbaut. Dafür ist das doch ein wenig kostspielig.

Hi Mr. Bean,
du wirst kein klare Bewertung finden...
Es gibt ein paar Kunden die unsere Spirit6 gegen Nubert getestet haben. Die Spirit6 wird momentan überarbeitet und ist erst wieder in ca- 4 Wochen lieferbar...
Die DreiZwo von Hifi Selbstbau wurde gegen Fertigboxen getestet...

Zu ThielAudio: die Fertigboxen waren Jahrelang bei den 10 besten Lautsprecher der Welt zu finden. Solange die Chassis von Jim Thiel konstruiert wurden...
Wir haben noch einen Restbestand. Danach werden wir unseren eigenen Koax anbieten.

Also: Probe hören... Bilde Dir Dein eigenes Urteil.

Cheers,
Nick

Morgen fahre ich nach Münster zu hifisound. Dort kann man die Harwood Reference hören:

http://www.hifisound...--KOMPLETT-BAUSATZ-/



Mal sehen wie die klingt


Bauen würde ich sie so:





Aber:

Gerade kam die neue Stereoplay. Darin Lautsprecher zum Paarpreis bis 3000€. Also ca. das, was die Harwood Reference incl. Gehäuse kosten würde.

Hier wurde die Quadral Platinum M50 vorgestellt: Die Höhe und Breite ca. wäre gleich, das Gehäuse hat aber 18cm weniger Tiefe.

http://www.quadral.com/8-Produkte/1419-PLATINUM-M.html#inhalt




Urteil: Absolute Spitzenklasse, 58 von 70 Punkte. Recht linearer Frequenzgang. Allerdings nur bis 51Hz (-3dB) herunter. Der Hochton ist aber bei der Harwood bei weitem ausgeglichener und weitreichender. Dazu in Hochglanz Weiß. So wie ich sie bauen würde. Da fragt man sich, ob sich das alles lohnt Dazu gäbe es auch gleich die passende Abdeckung. Meiner Frau sagen die sichtbaren Lautsprecher nicht so zu ...

http://www.idealo.de/preisvergleich/Meinungen/3511730.html

http://www.hifitest....atinum_m50_8510.php#



Einen passenden Center gäbe es auch: PLATINUM M10 BASE




Schwierige Angelegenheit ...

Allerdings nur bis 51Hz (-3dB) herunter.

Wäre für mich nichts, aber muss man wahrscheinlich gehört haben(wie alles in der Presiklasse).

Meiner Frau sagen die sichtbaren Lautsprecher nicht so zu ...

Dann bau dir doch eine Stoffabdeckung mit Magneten davor

Hi,

an Deiner Stelle würde ich bei den Thiel Chassis von Blue Planet zuschlagen.

Erstens, weil ich selber welche betreibe und sie jedem ausdrücklich empfehle.

Zweitens, weil hier durchaus ein Bezug zu Fertiglautsprechern mit den identischen Chassis hergestellt und deren Ranking berücksichtigt werden könnte.
z.Bsp.: http://www.fairaudio...-lautsprecher-4.html


Ahoi

Uwe

Ein Test bei denen: http://www.fairaudio...ox-thiel-scs4-1.html

Dummerweise haben die das aber nicht (mehr) im Programm und ich kenne auch deren Weiche nicht bzw. den Frequenzgang usw. von dem Lautsprecher mit dem SCS3 MKII:

Thielaudio One Point NEO MKII inklusive WaveSub 270 (Wavecor Subwoofer SW270WA01 incl. 1250 uF Kondensator) nur mit Vorschaltkondensator in 30 Liter Gehäusevolumen (geschlossen)

http://oaudio.de/Lau...t-NEO-MKII::340.html
http://www.lautsprec.../hifi/wavesub270.htm

Wenn ich mir die Weichen die BT in der HH entwickelt hat ansehe, dann muss bei den Thiels ganz schön an der Schraube gedreht werden

Thiel Audio SCS3-N MKII bei hifi-selbstbau: http://www.hifi-selb...ialchassis&Itemid=62

Klang+Ton 2/2008: Die Frequenzweiche musste natürlich neu abgestimmt werden, gelingt aber mit ähnlich „wenigen“ Bauteilen.

Dann würden mich jetzt mal die Weiche und die Messergebnisse interessieren


Gut: Günstiger und etwas kleiner wären die Lautsprecher schon ...

Mr._Bean (Beitrag #6) schrieb:

Morgen fahre ich nach Münster zu hifisound. Dort kann man die Harwood Reference hören: http://www.hifisound...--KOMPLETT-BAUSATZ-/ Mal sehen wie die klingt Bauen würde ich sie so: Aber: Gerade kam die neue Stereoplay. Darin Lautsprecher zum Paarpreis bis 3000€. Also ca. das, was die Harwood Reference incl. Gehäuse kosten würde. Hier wurde die Quadral Platinum M50 vorgestellt: Die Höhe und Breite ca. wäre gleich, das Gehäuse hat aber 18cm weniger Tiefe. http://www.quadral.com/8-Produkte/1419-PLATINUM-M.html#inhalt Urteil: Absolute Spitzenklasse, 58 von 70 Punkte. Recht linearer Frequenzgang. Allerdings nur bis 51Hz (-3dB) herunter. Der Hochton ist aber bei der Harwood bei weitem ausgeglichener und weitreichender. Dazu in Hochglanz Weiß. So wie ich sie bauen würde. Da fragt man sich, ob sich das alles lohnt Dazu gäbe es auch gleich die passende Abdeckung. Meiner Frau sagen die sichtbaren Lautsprecher nicht so zu ... http://www.idealo.de/preisvergleich/Meinungen/3511730.html http://www.hifitest....atinum_m50_8510.php# Einen passenden Center gäbe es auch: PLATINUM M10 BASE Schwierige Angelegenheit ...

Da bin ich schon gespannt auf den Hörbericht!

Warum kommst du da ins Grübeln? Deutlich mehr Tiefgang und bei weitem ausgeglichener und weitreichender - welche Argumente bleiben da für die Quadral noch übrig? Die Optik kanns ja eigentlich auch nicht sein...

[quote="Mr._Bean (Beitrag #9)
Wenn ich mir die Weichen die BT in der HH entwickelt hat ansehe, dann muss bei den Thiels ganz schön an der Schraube gedreht werden
[/quote]

Nun ja, BT ist bekannt dafür, aus seinen Weichen Bauteilgräber zu machen .

Es geht aber offenbar auch anders: Der Schaltplan und die Weichenbauteile die BPA seinem Bauvorschlag beifügt, stellen niemanden, der weiß an welchem Ende der Lötkolben heiß ist, vor Schwierigkeiten.

Aber ich will Dir nix aufschwatzen..

Mach wie Du es für richtig hältst.

Ahoi
Uwe

Das eigentliche Problem ist, daß auch die Listen in den Hifi-Gazetten nicht neutral sind. Das ist gut zu erkennen an dem Anzeigen-Format und -Frequenz. Das ganze ist sehr willkürlich, erkennbar z.B. am ungewöhnlich starken Abfall mancher Produkte in der Liste nach Ende der Anzeigenkampagne. Neben den 'Punkten' ist auch die Auslegung eines Lautsprechers (Pegel, Basstiefe, Räumlichkeit, Neutralität usw.) ein immenser Charakter eines Lautsprechers, der Vergleich A zu B nicht reell möglich macht. Letztenendes hilft nur das eigene Urteil, also die Lautsprecher selber anhören, die 'Bestenliste' war noch nie ein verläßlicher Partner. Das wichtigste dabei ist, daß man die für einen wichtigen Kritierien auf den Punkt bringen kann und danach dann seinen Lautpsrecher aussucht, ohne voreingenommen andere Kriterien oder 'Punkte' als wichtig zu werten.

Mr._Bean (Beitrag #6) schrieb:

Morgen fahre ich nach Münster zu hifisound. Dort kann man die Harwood Reference hören:

Die sehen ja noch schlimmer aus, als meine "Wasserkocher mit Periskop".

Hier war ich also heute:



http://www.hifisound...--KOMPLETT-BAUSATZ-/

Ja: Wie klingen die denn nun so ...

Gehört habe ich die High-End Weiche. Im Baß abweichend mit einer Folienluftspule anstatt der I-Kern Folienspule bestückt.

Sagen wir mal so: Sehr realistisch. Dynamisch mit der richtigen Attacke, schlackenfrei. Weniger Voluminös als man denkt. Absolut kein überzogener Baß. Sogar eher schlank (aber nicht schlank im Sinne von zuwenig oder kein Baß da ). Aber natürlich sehr tiefreichend. Keinerlei Angestrengtheit wenn es lauter wird. Man erkennt eigentlich keine Grenzen. Da hat schon eher der Verstärker schlapp gemacht. Die Musik ist einfach da. Ob leise, ob laut. Klingt nicht nach Lautsprecher. Tolle Auflösung. Bei Aufnahmen die in natürlicher Umgebung aufgenommen wurden (Chesky, Opus) meint man bei der Aufnahme dabei gewesen zu sein.

BT hat es aber schon richtig beschrieben:

"Nach angemessener Einspielzeit präsentierte sich unsere Harwood-Reference dermaßen stimmig, dass den Zuhörern geradezu die Luft weg blieb. Mit perfekter tonaler Balance und maßstabsetzender Natürlichkeit modellierte sie Stimmen in jeder Tonlage, vom Bass bis zum Sopran. Die Künstler wirkten körperlich anwesend. Die Mitglieder des Vokalensembles, "Amarcord" standen bestens differenziert auf der Bühne. Und auch einen fulminanten Männerchor wie in der Minimal-Music-Oper "Echnaton" von Philip Glass differenzieren diese Lautsprecher so exakt, dass einzelne Stimmen erfahrbar werden. Dann stellt man plötzlich fest, dass sich vor dem geistigen Auge ein genaues Bild der Bühne aufbaut, so dass man eine klare Vorstellung davon bekommt, wie die Musiker sich aufstellen - eine spektakuläre Erfahrung von Räumlichkeit und Plastizität. Es ist außergewöhnlich, Musik so realistisch zu erleben, dass eben keine Lautsprecher im Raum zu stehen scheinen, die Musik wiedergeben, sondern dass die Musiker vermeintlich leibhaftig zugegen sind. Das musikalische Erlebnis wird immer klarer, je länger man in diese Lautsprecher hinein hört. Damit erfüllen sie die wohl wesentlichste Forderung, die man an hochwertige Musikreproduktion stellen kann: Eine glaubwürdige Illusion zu schaffen, die der Zuhörer nicht in einemfort mit der Realität vergleicht, und das nur, um immer neue Fehler zu finden, sondern die er als Realität anzunehmen bereit ist. Wenn standfeste Bässe gefordert werden - die Echnaton-Aufnahme von Philips ist voll davon - steht die Harwood-Reference wie tausend Mann, kraftvoll, pulvertrocken und ultratief, so wie man es sich nur wünschen kann. Nicht einmal eine besonders große Lautstärke ist dafür erforderlich: Die detailverliebte Differenzierung bis in die tiefsten Lagen gelingt auch bei eher zurückhaltendem Pegel absolut vorbildlich. Der Air-Motion-Hochtöner glänzt im wahrsten Sinne des Wortes: Er spannt ein filigranes Gewirk feiner goldener Filamente, bietet grandiose Auflösung und feinste Zeichnung ganz ohne jegliche Tendenz zur Übertreibung. Alles ist da, aber nichts drängt sich auf; wunderbar. Angesichts des Materialeinsatzes - je nach Frequenzweichen- und Gehäusestatus sind über 2.000 bis 3.000 Euro in ein Lautsprecherpaar zu investieren - darf man erstklassige Leistungen wohl erwarten. Und doch ist diese Summe gering im Vergleich zu Spitzenprodukten der Fertigboxenhersteller: Vergleichbare Fertigprodukte sind zweifellos im fünfstelligen Preisbereich angesiedelt."

Wie sieht der Lautsprecher in der Realität aus? Von vorne eher schlank und gar nicht so riesig wie ich ihn mir vorgestellt habe. Natürlich mit ordentlichem Tiefgang. Aber da man die Lautsprecher sowieso nicht vor die Wand stellt, stehen sie so zumindest schon einmal mindestens 50cm davor ... . Also ist die Tiefe eigentlich gar kein so großes Problem. Aber die Optik und die Oberfläche an sich ...: Aäääääääääääh

Der Bausatz in der gehörten Ausführung kostet übrigens 2400€ pro Paar. Alles inclusive außer Holz.

Noch etwas sehr wichtiges: Der Hochtöner muss auf Ohrhöhe liegen. Ansonsten hört man sofort einen klanglichen Unterschied. Vertikal Bündelt der Lautsprecher stark!


Der Lautsprecher wäre mit der TRIANGLE MAGELLAN CELLO 2 vergleichbar so meinen sie:

http://www.hifisound...616a2139217.02047221 . Ob's stimmt? Hier die Beurteilung von Audio: http://www.audio.de/...cello-2-1256757.html

Sie stand im Laden. Gehört habe ich sie aus Zeitgründen aber leider nicht ... Aber das Design hat es mir doch sehr angetan

http://soundathome.files.wordpress.com/2010/06/cello-blanc.jpg

"Hier die Beurteilung von Audio: http://www.audio.de/...cello-2-1256757.html "

Und auch hier wieder die Schwachmaten von der Flachpresse:

"...Spike leitet Resonanzen ab ..."

Ansonsten netter Hörbericht, aber Begeisterung lese ich da nicht heraus ?

Und wirklich 2400,-€ , ist die vollaktiv?

Ahoi

Uwe

aber Begeisterung lese ich da nicht heraus ?

Doch, doch. Die haben mich überzeugt ...

Und wirklich 2400,-€ , ist die vollaktiv?

Verstehe ich nicht ...

1200 € pro Stück. mit High-End Weiche.

949 € in der Basisausführung. Also mit Standardweiche.

Jeweils komplett ohne Holz. Sonst aber mit allem benötigten Bauteilen.

Ich vermute er wollte dir sagen, dass er bei dem Preis eine Aktivelektronik dabei haben möchte(aber nur eine Vermutung).

Dann sollte man mal die Einzelteile zusammenrechnen ...

Hochtöner: 300€ -> http://www.hifisound...AM-25.2-AIR-MOTION-/

Mitteltöner: 2x 100€ -> http://www.hifisound...-TIEF-MITTELTOeNER-/

Bass: 250€ -> http://www.hifisound...835016)---ALUMINIUM/

Macht alleine schon mal 750€

Wo verbleiben dann die restlichen 450€? Sind die in der Weiche verbaut?

Jo. Wenn man alles vom Feinsten haben möchte ...

Man kann natürlich die Weiche auch selber woanders kaufen

Ah ok. Aber anstatt 450€ für Weichenteile zu kaufen würde ich auch lieber auf Vollaktiv setzen(ist aber wahrscheinlich Geschmackssache).

Die musst du dann aber so abstimmen, das du die selben Kurven programmierst wie die der Passiv-Weiche.



Aber natürlich hast du im Prinzip schon Recht ...

Eine vollparametrierbare 3 Kanal DSP Enstufe mit 250W für den Baß und 100W für die Mitteltöner sowie 50W für die Hochtöner wäre schon nicht schlecht.

Wobei man aber besser von Ausgangsspannungen sprechen sollte. Die Leistung ergibt sich erst aus P= U²/R ... Außerdem sollte die Baßendstufe die EMK des Baßtreibers im Zaum halten können. Dazu bedarf es ordentlich Spannung.

Also ich bin jetzt kein Speziallist, was Vollaktiv angeht, aber in meinen Augen sieht das machbar aus(kommt wahrscheinlich auch auf die Flexibilität des DSPs an).
Und der größte Vorteil in meinen Augen ist, dass du die Lautsprecher dann auf deinen Raum anpassen kannst. Aber da soll sich vielleicht noch jemand dazu äußern, der das schon öfters gemacht hat

" er spannt ein filigranes Gewirk feiner goldener Filamente "

Ganz klar, digital ist sowas unmöglich. BT hat da wohl die 1% Gold Folienspulen getestet..

Ich beneide den ja so, für mich Holzohr sind solch himmlische Sphären wohl nie hörbar.

Klar geht das auch vollaktiv - aber auch nur, wenn man weiß, was man tut! 200€ (bei der Standardweiche) für Weichenteile, Bedämpfung, Anschlussterminal, Dichtungen, Kabel usw. finde ich jetzt nicht so dramatisch bei einem 3-Weger mit sehr tiefer Trennung.

@Andreas:
Hast du nur die Reference gehört? Die 23AM nicht?
Würde die Reference für dich als LS in Frage kommen?

Nun ja, BT ist bekannt dafür, aus seinen Weichen Bauteilgräber zu machen .

Zeig mir mal das Bauteil in der Weiche, das nicht für das Ergebnis benötigt wird! Für 0815 tut's natürlich auch eine einfache Weiche. Mit entsprechendem Ergebnis. Dann schlagen hat alle Resonanzen und Nichtlinearitäten sowie gegenseitige Beeinflussung durch. Jedem das Seine! Man sollte da schon fair bleiben und und bei der Wahrheit bleiben sowie die Elektrotechnik beachten Das was er macht hat Hand und Fuß. Kann ich als Elektrotechniker voll und ganz nachvollziehen. Er hat alles offen gelegt und kann da keinerlei Fehler erkennen. Ganz im Gegenteil: Ein Filter oder eine Impedanzkorrektur weg zu lassen wäre Perlen vor die Säue werfen! Über die Bauteileausführung kann man sich ja streiten. Über den das Warum man das einsetzt wohl kaum ...

Klar geht das auch vollaktiv - aber auch nur, wenn man weiß, was man tut!

So ist es. Wer hat einen Entwicklungsraum un das passende Equipment zu Hause um das selbe Ergebnis zu entwickeln?

200€ (bei der Standardweiche) für Weichenteile, Bedämpfung, Anschlussterminal, Dichtungen, Kabel usw. finde ich jetzt nicht so dramatisch bei einem 3-Weger mit sehr tiefer Trennung.

So sieht es aus. Wenn man natürlich Äpfel mit Birnen vergleicht (2-Wege <-> 3 Wege) kommen einem die Bauteilkosten schon etwas höher vor ...

@Andreas: Hast du nur die Reference gehört? Die 23AM nicht?

Ja. Ich habe recht lange gehört und die haben auch nicht den ganzen Tag Zeit um sich mit mir zu beschäftigen ...

Würde die Reference für dich als LS in Frage kommen?

Auf jeden Fall!

Mr._Bean (Beitrag #26) schrieb:

Nun ja, BT ist bekannt dafür, aus seinen Weichen Bauteilgräber zu machen . Zeig mir mal das Bauteil in der Weiche, das nicht für das Ergebnis benötigt wird!

Na zum Beispiel mal die für jeden Zweig bei Timmermännchen obligatorische Impedanzglättung. Die ist mit Sicherheit nicht für JEDES seiner Projekte nötig. Und ich spreche jetzt nicht von der über-alles Schaltung. Er haut die einfach immer rein, Schema F, weil die Entwicklung einfacher ist. Das liegt aber nicht im Interesse des Selbstbauers, der möchte lieber weniger Geld für's gleiche ausgeben. Und das ist in sehr vielen Fällen eben ohne weiteres möglich.

Dazu sagen wir jetzt mal lieber nichts ...

Hallo Bean,

wirklich gute Systeme kommen schon so auf die Preisklasse. Meine Duettas waren auch nicht soo weit weg davon. Und ich liebe sie immer noch. Obwohl es eine Riesenkiste ist.
Wenn Sie Dir also gefällt, dann bau sie. Und nimm die "gute" Weiche, oft ist es so, dass man sich später immer fragen würde: und wie wäre es anders. Und wie oft wird es dann ein zweites mal gekauft, nur um den Unterschied zu testen.
Erspare Dir das, gebe das Geld lieber für ein gutes Finish aus!
Und dann HÖRE!

Das Beste kannste eh nicht über Diskussionen rausfinden...

Viele Grüße

Uxma

PS: Hübscher HTPC!

Mr._Bean (Beitrag #28) schrieb:

Dazu sagen wir jetzt mal lieber nichts ...

Na schau Dir mal an, wie oft er (seine Worte) 'perfekte Chassis' einsetzt. Für perfekte Chassis braucht man keine Bauteilgräber. Oder sie sind nicht perfekt. Eines von beidem muß wohl dann falsch sein, Du kannst Dir aussuchen, was davon gelogen ist.

Irgendwie hast du das mit der E-Technik wohl alles nicht verstanden ...

Eine Weiche funktioniert erst, wenn die Filter ordentlich arbeiten können. Gute Chassis funktionieren erst richtig gut, wenn sie optimal betrieben werden. Resonanzen oder Überhöhungen gehören nicht zum guten Ton ...


-------------------------------------------

Wenn Sie Dir also gefällt, dann bau sie

Die Gehäusezeichnung ist fertig.



http://www.file-uplo...rence-A-ges.pdf.html

Wenn der Gehäuseliefererant sich melden würde könnte ich ja auch bestellen ...

PS: Hübscher HTPC!

Danke!

Mr._Bean (Beitrag #31) schrieb:

Irgendwie hast du das mit der E-Technik wohl alles nicht verstanden ...

Super, wenn einem die Meinung von jemanden nicht paßt, hat er automatisch keine Ahnung.

Mr._Bean (Beitrag #31) schrieb:

Eine Weiche funktioniert erst, wenn die Filter ordentlich arbeiten können. Gute Chassis funktionieren erst richtig gut, wenn sie optimal betrieben werden. Resonanzen oder Überhöhungen gehören nicht zum guten Ton ...

Du hast anscheinend nicht verstanden, daß man Filter an Lautsprechern auch mit unterschiedlichen Dimensionierungen zu unterschiedlichen Flanken bzw. Frequenzverläufen beschalten kann - auch ohne daß man vorher die Impedanz glattzieht. Oder umgekehrt, ohne Impedanzlinearisierung die gleichen Filter realisieren kann. Nicht immer, aber doch häufig. Das kommt bei BT aber so gut wie nicht vor, der spart sich lieber seine Zeit (wozu ist das Heft dann eigentlich so teuer geworden?) anstatt Bauteile einzusparen. Aber vielleicht hat er ja nur einen Deal gemacht mit Mundorf. Jedenfalls wäre es vielleicht mal sinnvoll, nicht jedes Chassis bis an die äußersten Grenzen auszureizen (oder darüber hinaus ). Das wird aber nicht vorkommen, sonst kann er sich ja nicht wieder selber beweihräuchern im Editorial.

Und 'perfekte' Chassis haben keine Resonanzen im Übertragungsbereich - sonst wären sie ja nicht perfekt! Oder?

#Dosenfutter# (Beitrag #32) schrieb:

Aber vielleicht hat er ja nur einen Deal gemacht mit Mundorf.

Du hast anscheinend nicht verstanden, daß man Filter an Lautsprechern auch mit unterschiedlichen Dimensionierungen zu unterschiedlichen Flanken bzw. Frequenzverläufen beschalten kann - auch ohne daß man vorher die Impedanz glattzieht.

Wir sprechen hier nicht von Pfusch sondern von Elektrotechnik. Hier geht es um High End. Nicht um billig zusammengeschusterte Konstruktionen.

Ich habe das verstanden. Aber als Elektrotechniker mache ich das richtig oder lasse es sein.

Und 'perfekte' Chassis haben keine Resonanzen im Übertragungsbereich - sonst wären sie ja nicht perfekt! Oder?

Es gibt keine perfekten Chassis. Die Fehler der Chassis, auch der absolut Besten, kann und sollte man beseitigen bzw. reduzieren.

Man kann auch versuchen, sie wegzureden ...



Es macht hier überhaupt keinen Sinn weiterzudiskutieren.

Schade!

Moin,moin

Ich glaube ihr redet grad aneinander vorbei.

Es gibt keine perfekten Chassis. Die Fehler der Chassis, auch der absolut besten, kann man beseitigen bzw. reduzieren.

Klar kann man das ,aber was dosenfutter imho meint,ist schlicht und ergreifend ,das es wesentlich sinnvoller wäre, diese durch sinnvolle Treiberkombinationen und / oder Auslegung der einzelnen Frequenzbereiche gar nicht erst im Übertragungsbereich der einzelnen Treiber zu haben.
Dann kann man sich das "Nachbessern" und auch die Kosten dafür sparen.

Greets aus dem Valley

Stefan

So ist es, dass es auch ohne Bauteilegrab auch bei BT geht wenn man klug die Treiber kombiniert und nicht nur Gefälligkeiten für Werbekunden abarbeiten muss, sieht man z.B. an der ScaMo 15 im aktuellen Heft.
Schöne Grüße,
Theo

Ich habe gerade mal den Schaltplan einer B&W 803 D hier liegen.
Die Box konnte ich selbst schon Testhören im Vergleich mit anderen Lautsprechern der 8.000 € Klasse und da machte die 803 D einen sehr guten Eindruck.

Jetzt ratet mal, wie der Diamanthochtöner beschaltet ist.
Eine ganz triviale 6 dB Weiche mit 2 Bauteilen (1 Ohm Vorwiderstand + 4,7 uF Kondensator).

Das ganze spricht dafür, dass die Diamantkalotte anscheinend einiges aushält, ohne klanglich abzufallen.
Auch Mittelton- und Tieftonzweig sind sehr spartanisch beschaltet.

Also die Aussage, dass nur Boxen mit einer sehr aufwändigen Frequenzweichenschaltung mit x Saug- und Sperrkreisen bzw. Impedanzkorrekturen gut klingen, ist völliger Nonsens, genauso dass nur Boxen mit einem schnurgeraden Frequenzschrieb (unter Laborbedingungen) gut klingen können.

Rufus

Na ja, die aktuellen B&W sind nicht das beste Argument dafür, die haben einen Frequenzgang oder Abstrahlverhalten wie der letzte Dreck und das sage ich als B&W Besitzer.
Dass aber auch messtechnisch einwandfreie Lautsprecher mit Minimalweichen möglich sind wenn die Chassis nach Bedarf entwickelt werden zeigt z.B dieses Beispiel:
http://www.hifi-selb...tsprecher&Itemid=217
Grüße,
Theo

Rufus49 (Beitrag #37) schrieb:

Also die Aussage, dass nur Boxen mit einer sehr aufwändigen Frequenzweichenschaltung mit x Saug- und Sperrkreisen bzw. Impedanzkorrekturen gut klingen, ist völliger Nonsens, genauso dass nur Boxen mit einem schnurgeraden Frequenzschrieb (unter Laborbedingungen) gut klingen können. Rufus

Aber vielleicht würde die B&W mit anderer, aufwändigerer Weiche noch ein Stück besser klingen!?

Ich frage mich auch, ob es wirklich ein Kritikpunkt ist, wenn man ein paar Bauteile zur Impedanzlinearisierung für vielleicht 3-4% des Bausatzpreises verbaut. Finde ich jetzt nicht so schlimm.

Mr._Bean (Beitrag #34) schrieb:

Du hast anscheinend nicht verstanden, daß man Filter an Lautsprechern auch mit unterschiedlichen Dimensionierungen zu unterschiedlichen Flanken bzw. Frequenzverläufen beschalten kann - auch ohne daß man vorher die Impedanz glattzieht. Wir sprechen hier nicht von Pfusch sondern von Elektrotechnik.

Ach, wenn keine Impedanzlinearisierung drin ist, dann ist es Pfusch? Vorsicht, sogar Timmermännchen verzichtet da manchmal drauf.

Davon abgesehen verstehe ich nicht, wie das Pfusch sein kann/muß, wenn man mit weniger Bauteilen zum gleichen Ergebnis kommt.

Mr._Bean (Beitrag #34) schrieb:

Hier geht es um High End. Nicht um billig zusammengeschusterte Konstruktionen.

Ah, okay, ich hab verstanden. Es muß mehr kosten, dann ist es auch besser. Danke für diese Einsicht!
Ach deswegen sind die Lowther auch Hig-End!

Mr._Bean (Beitrag #34) schrieb:

Es gibt keine perfekten Chassis.

Hm, dann muß ich mich in mehreren Dutzend Heften beim Timmermännchen jedes Mal verlesen haben.

PokerXXL (Beitrag #35) schrieb:

Klar kann man das ,aber was dosenfutter imho meint,ist schlicht und ergreifend ,das es wesentlich sinnvoller wäre, diese durch sinnvolle Treiberkombinationen und / oder Auslegung der einzelnen Frequenzbereiche gar nicht erst im Übertragungsbereich der einzelnen Treiber zu haben. Dann kann man sich das "Nachbessern" und auch die Kosten dafür sparen.

Du hast es prima auf den Punkt gebracht. Danke!
Man kann auf 'technische-Daten-und-alles-berechnet-und-simuliert-Trolle' leider nicht anders antworten als ihnen auf die gleiche Tour zu kommen. Er hat sich ja leider noch nicht mal Mühe gemacht, meine Beiträge wirklich zu lesen, ich hab das mit dem richtigen Einsatz ja deutlich und verständlich geschrieben.

#Dosenfutter# (Beitrag #40) schrieb:

Vorsicht, sogar Timmermännchen verzichtet da manchmal drauf.

Wenn er "Timmermännchen" ist, was bist du denn dann? Immerhin hat er dir mal ein Förmchen geklaut, und du hast es dir bis heute nicht wiederholen können.

#Dosenfutter# (Beitrag #40) schrieb:

Davon abgesehen verstehe ich nicht, wie das Pfusch sein kann/muß, wenn man mit weniger Bauteilen zum gleichen Ergebnis kommt.

Das ist klar, weil...

#Dosenfutter# (Beitrag #40) schrieb:

Man kann auf 'technische-Daten-und-alles-berechnet-und-simuliert-Trolle' leider nicht anders antworten als ihnen auf die gleiche Tour zu kommen.

...man als ich-hörs-doch-Troll, man-kann-nicht-alles-messen-Opfer und Frequenzgang-wird-überbewertet-Jünger ein zu einfaches Weltbild hat.
Ich empfehle Fachwissen-Homöopathie. Das ist, wenn etwas in so geringer Menge vorhanden ist, dass man es kaum noch nachweisen kann .
Du kannst also wählen, zwischen den ersten beiden Silben eines beliebigen ersten Wortes eines Fachbuchs, oder einer Jahresausgabe von K&T (auf die Wirkstoffmenge kommt es an!)

Mooooment!

Ich muss mir erst noch 'ne Tüte Popcorn holen....










Danke, weitermachen.

Uwe