PLUTON - ein Linkwitz Pluto Clone

Oberfräse ( 20 Jahre, ein paar 1000m Fräsweg - Balkon und ein paar Kanus , nicht Boxen !) heute abgefackelt

Meine Fräse hat mich auch mit Einzelteilen beworfen, ich fühle mit Dir.

Hi Manfred,

ich rechne so eine Konstruktion so aus:



Bei solchen Konstruktionen spielen die "üblichen" Simulationen keine große Rolle, denn man greift sowieso massiv mit der aktiven Korrektur ein und kann, innerhalb gewisser Grenzen, alles "hinbiegen". Mit Deinem "großen" Gehäuse reichen für 40 Hz Abstimmfrequenz +6 dB Korrektur. Du kommst also mit den Möglichkeiten des minidsp 2x4 locker hin.

Ich wollte mir schon ne neue Oberfräse kaufen, da fiel mir ein, unsere Instandhaltung hat da nen Bosch 1210 Motor rumliegen.. Blau statt grün, paßt aber genau in meine POF500a..

Das Konzept für das HT Gehäuse ist mittlerweile auch klar :



Alu Rohr Dmr. 53/50mm aus Drachenschrott... Den 4-eckigen Flansch vom HT auf Dmr. 50 abgedreht.



Hier mal die Schallwand dazu: aus 12mm PU Integralschaum..

Nun zum "Fuß". Der besteht aus 3 Teilen :



Die Grundplatte aus 22er MDF hat einen 3-eckigen Ausschnitt, dort werden die Anschlußbuchsen montiert.



Die Deckplatte aus 22er MDF hat eine Stufenbohrung mit Dmr. 161/154..



Der "Stein" hat ca. 150mm Dmr. und eine seitliche Nut für die Kabel... Aus Kalkzementmörtel ( Gips ginge auch..) in dem Restabschnitt vom KG Rohr gegossen, dünne Wellpappe außen damits gut rausgeht und problemlos auch reinpaßt...

Danke an MBU für den Tipp, das bringt den Massenschwerpunkt nach unten und sorgt für die nötige Kippstabilität...

Wie schwer ist denn der "Stein"?

MBU (Beitrag #6) schrieb:

Wie schwer ist denn der "Stein"?

ca. 3kg, zusammen mit den MDF Ronden ca.5kg.. Das PVC Rohr hat 1,8kg.....kpl. mit allem 3,6kg...

Das müßte ausreichend standsicher sein, dabei noch nicht zu schwer, um immer schön ( WAF ) in die Ecke aufgeräumt werden zu können.

Zur HT Montage : 2 8x8mm Alu Stangen, dienen als Halter und zur Stromzuführung für den HT. Werden direkt an das PVC Rohr und die hinteren Deckel der HT Rohre verschraubt....

So ähnlich, wie es auch 2Pi gelöst hat?

Ja, so ähnlich... Ich brauch aber sicher keinen "Versuchsaufbau", WAF -100%...
Hab folgendes vor :

Nabend.
Tolle Idee mit dem Hochtonrohr + eckige "Befestigungsstelzen", Ästhetk gefällt mir

Weiterhin frohes Wasteln

"Befestigungsstelzen" :

Sorry, der HT muss näher ran, dann siehts nicht mehr nach "Storchenbeinen" aus.

Hi Manfred,

gefällt mir!

Ein "Problem" könnte das zu kleine Volumen werden. Der Aurasound "will" eigentlich so ungefähr einen halben Liter "sehen" - mehr schadet nicht. Du müßtest mit deinem "Drachenabfall" bei der Hälfte liegen und bekommst damit eine Überhöhung von ca. einem dB. Das mußt du halt durch den DSP ausgleichen.

Zum Finish : nein, es macht keinen Sinn, einen LS vor lauter Hörsucht roh fertig zu machen und dann das Finish immer weiter rauszuschieben...

Bin noch am Knobeln: da sind die Alumembranen vom TT und HT, das Alu HT Rohr, schwarze Ränder der Chassis...

Sandsteinsäulen werdens wohl... a la Papertube

Bevor die Tapetenreste auf dem Dachboden vergammeln...

Hi Manfred,

aus welchem material ist denn dein Baß-Rohr. Das sieht auf dem Foto aus wie Pappe.

Stimmt, auf dem Foto ist ein Papperohr DMr.160x150, deswegen paßt die Schallwand nicht rein..

Ich nehm aber PVC, ist deutlich stabiler...

Die nächsten Bauschritte : Füße verleimen, mit dem Bandschleifer noch mal aussenrum, dann mattschwarz lackiert.
Kabel im Rohr fixieren ( mit Schmelzkleber)..
Schallwand einkleben.
Rohr tapezieren. Tapete überlappt drauf, in der Mitte der Überlappung durchschneiden - sitzt fugenlos..
Stein auf Fuß kleben.
Rohr in Fuß kleben.

So siehts jetzt aus :

Der Anschluss erfolgt über 4 4mm Buchsen, 10 Stück für € 2,25 bei Pollin, von denen ich nur das Innenteil verwendet hab... In 6mm Bohrungen mit Epoxi geklebt.



So sieht der Halter für das HT Rohr aus :

Schön, wenn man Zugang zu ner ( nicht CNC ! ) Drehmaschine hat und passendes Halbzeug in der Restekiste liegt

Hi Manfred,

deine Tapete gefällt mir gut. Sieht irgendwie nach "Sandoberfläche" aus auf dem Bild.

Hast du schon die Dämmung ausgeknobelt und Messungen gemacht?

Jo, ist "Sandsteinstruktur"...
Heute die Chassis mal eingewobbelt und grob die TSP gemessen... Wie üblich "schlechter" als die Herstellerangaben, 43 Hz /Qt 0,52 statt 36 Hz / Qt 0,46...

Mal in die Röhre gesteckt, als erster Test ein 60cm langer Streifen Steinwolle, ca.10x12 cm, 80 Gramm.

Unbedämpft müßte bei 210Hz (80cm) ne fette Stehwelle auftreten.. Zu sehen ist nur ein leichter Buckel bei ca.170 Hz und ein Peak bei 500 Hz.
55Hz Reso bei Qb 0,68 sieht schon ganz nett aus...



Also mal ne Nahfeldmessung ohne Gate...



Muß ich wohl noch ein wenig mit der Dämpfung rumspielen, in den oberen 20cm ist ja noch nichts...

PS: Verstärker bei den Messungen Dynavox DA-30, lt. Prospekt Fu 60Hz. .

Hi Manfred,

bei 55 Hz qtc 0,68 kannst du mit dem minidsp 2x4 auf 35 Hz qtc 0,070 abstimmen. Das sind dann +7 dB und damit bleibst du unter der "magischen Grenze".

Die Resonanz bei 500 Hz kommt durch die Polkernbohrung des Seas. Das könnte man höchstens durch Bedämpfung dieser wegbekommen, aber das hat zu viele Nachteile - einfach so lassen.

Ich würde mal folgende Bedämpfung probieren:

- unteres Viertel: Polyesterwatte
- zweites Viertel: Glaswolle in Scheiben (Reststück Rohr draufdrücken und mit Cuttermesser aussenrum abschneiden)
- drittes Viertel: Polyesterwatte
- viertes Viertel (unter Treiber): leer lassen

Wenn das nicht funzt oben und unten schrittweise Polyesterwatte raus + Glaswolle rein. Die Glaswolle immer in der Gehäusemitte (gedachte Mitte zwischen Fuß und Schallwand), denn dort ist die Dämpfung am wirksamsten.

Edith sagt: Die Glaswolle locker applizieren, nicht stopfen, denn ansonsten dämmt diese so gut, daß das Gehäuse virtuell verkleinert wird.

Danke Michael für die Tipps !

Mir war schon klar, daß zu wenig drin war.. Also mal unten 20x12cm 30cm lang und oben 10x12cm 40cm lang. Endet 3cm unter dem Magnet..

Sicher nicht optimal, aber imho ausreichend nah dran. 53Hz bei Qtc 0,60 OK , da könnte man wohl endlos weiterspielen bis die Gewinde ausnurgeln..

Hi Manfred,

die Impedanzkurve ist da nicht aussagekräftig genug. Mach mal eine Nahfeldmessung und stelle diese als Wasserfall 40 dB dar.

MBU (Beitrag #22) schrieb:

Hi Manfred, die Impedanzkurve ist da nicht aussagekräftig genug. Mach mal eine Nahfeldmessung und stelle diese als Wasserfall 40 dB dar.

OK, werd ich mal versuchen...
Aktuell hör ich eine ( nur TT ) gegen meine Angelinas... Hmm, die haben gut das 4-fache Verschiebevolumen plus "Grenzflächensupport" am Fußboden, da kommen die Plutons pegelmäßig überhaupt nicht mit...

Gut, soo laut muß nicht, da geht WAF auf minus unendlich....

40W scheinen bei mir mehr als ausreichend für den TT, ob ich da überhaupt noch was ala Linkwitz entzerren muß/kann ? , über +-6mm Hub ( das sieht schon krank aus ), zerrts dann hörbar....

powerlautsprecher sind das nicht und dafür sind die auch nicht gedacht. ich würde trotzdem auf 40 Hz entzerren. Das klingt deutlich "erwachsener", auch bei geringer Lautstärke.

So , geschafft, denke die Dämpfung paßt, oder?

Sehr gut!

Was hast du reingestopft?

Jetzt noch den Linkwitz-Entzerrer auf 35 - 40 Hz und dann kannst dich an die "Weiche" machen.

Reingestopft ist da nix... Der Querschnitt der Röhre ist ca. 180cm², die unteren 30cm Glaswolle sind 20x10cm, oben ist bei 12x10cm sogar ein wenig Luft.
Virtuell hat sich das Volumen um gut 20% vergrößert....

Heute mal den MiniDSP angetestet....

- PEQ1 Peak 40Hz/+5dB/Q1,5
- PEQ2 Highshelf 160Hz/-1,5dB/Q2,0
- Tiefpaß L/R 1000Hz 24dB

40Hz / -3dB, denke mal das reicht fürs erste....

Ein "echter" LR4-Filter besteht aus zwei hintereinander geschalteten 12 dB-Filtern. Wenn du im minidsp-Teil Crossover "LR 24dB/oct" einstellst kommt etwas anderes heraus!

Man kann die beiden 12 dB-Filter im "advanced-Modus" eingeben. Die Berechnung erfolgt mit dem biquad calculation spreadsheet, das auf dieser Seite angeboten wird.

Hmm,

verstanden, oder auch nicht ...Hab noch einiges zu lernen....

Jedenfalls setzt du im Baß ja auch "nur" nen PEQ Peak und keinen Linkwitz..... Macht denke ich Sinn, den Hub nach unten nicht endlos ansteigen zu lassen.... ( läßt sich schön mit WinISD simulieren...)

Zum LR4 - biquad frag ich morgen mal meine Arbeitskollegen ( Elektro-Ing.), aber der wird wohl auch erstmal grübeln :
http://www.minidsp.c...d-biquad-programming

OK, nach 1 Stunde erstmalig mit dem MiniDSP "rumspielen" find ich das Ergebnis schon erstaunlich, geniales Teil....

Ich setze einen Linkwitz-Filter und noch einen Hochpassfilter, um den minidsp 2x4 zu entlasten, da man bei diesem nicht über +8 dB gehen sollte. Das mache ich auch nur beim minidsp 2x4, nicht aber beim minidsp pwr-ice oder bei HifI-Akademie.

Da die Resonanzfrequenz deiner Box schon ziemlich niedrig ist reicht der Linkwitz-Filter ohne Hochpass, denn du kommst nicht über 8 dB Anhebung.

Die biquad-Programmierung ist eigentlich ziemlich einfach. Du lädst die Excel-Datei herunter. In dieser findest du für alle relevanten Anwendungsfälle (Linkwitz-Filter, Hochpass, Tiefpass, etc.) eine Tabelle, in die du die gewünschten Eckwerte eingibst. Das Rechenergebnis kopierst du zunächst in eine Textverarbeitung und erzeugst dort das minidsp-Format.

z.B.:
B0=0.8779898,
...

Das kopierst du dann in den minidsp-Advanced-Teil.

Einfach mal bei niedrigem Lautstärkepegel ausprobieren ...

Hmm,
manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht... Mittlerweile klar, wie der "echte" LR4 zu machen ist..

Die Linkwitz Entzerrung im Baß ist mir auch schon klarer als noch vor ein paar Tagen. Genial, wenn Qtc über 0,7 liegt.. Ich denke, in meinem Fall geht das auch anders . Hier mal WinISD Simus :

Ohne / mit PEQ / mit Linkwitz plus Hochpaß ( paßt nicht exakt zu den gemessenen Daten, zeigt aber die Trends..)


Nun die Leistung so gewählt, daß der lineare Hub nicht überschritten wird :


Damit ergibt sich folgender max. Pegel :


Schließlich noch die Gruppenlaufzeit :öD


Je mehr Filter, desto mehr...

Und, wenn ich beim Linkwitz keinen HP setz, müßte ich ja mit noch weniger max. Pegel rechnen, oder wo ist mein Denkfehler ?

LG,
Manfred

bizarre (Beitrag #31) schrieb:

Und, wenn ich beim Linkwitz keinen HP setz, müßte ich ja mit noch weniger max. Pegel rechnen, oder wo ist mein Denkfehler ?

Jein

Wenn man davon ausgeht, das so ein Lautsprecher nichts fürs Heimkino ist und auch nur für Musik eingesetzt wird, dann kannst du dir in deinem Fall den Hochpass sparen, da nur die wenigsten Musikstücke Frequenzen unterhalb 40 Hz mit nennenswertem Pegel beinhalten. Bei der Plutino ist das was anderes, weil hier mehr Entzerrung notwendig ist, aber das Ganze gilt auch nur für den minidsp 2x4. Die anderen von mir getesteten DSPs können das auch ohne den Hochpass.

In deinem Fall kannst du bis auf 35 Hz ohne Hochpass entzerren. Damit bewegst du dich noch innerhalb der Restriktionen.



Edith sagt: Theorie ist schön, Praxis manchmal genauso. Auch S.L. schreibt zu seinem Entzerrer, daß sich die Abstimmung (Resonanzfrequenz und Güte), die bei geringer Leistung gemessen wird, bei Belastung verschiebt und es somit theoretisch und praktisch zu einer Fehlabstimmung der (Linkwitz-) Korrektur kommt. Weiterhin schreibt er, daß der (Linkwitz-) Entzerrer trotz dieses theoretischen Nachteils in der Praxis erstaunlich gut funktioniert. Nebenbei bemerkt - jede Baßreflexbox hat das gleiche Problem ...

Jo, einverstanden..

Ich hab ja auch noch nicht verraten, daß ich ab und an noch LPs abspiele... Da ist so ein "Rumpelfilter" aka 20Hz Hochpaß sicher positiv...

Per DSP mit ein paar Mausklicks realisierbar

Hi,

konsequenterweise solltest du die RIAA-Entzerrung dann auch mit einem DSP machen, denn zuviel analog ist nicht gut.



Unter Berücksichtigung eines 20 Hz 12 dB Hochpasses kannst du den Linkwitz-Entzerrer auf 30 Hz einstellen.

was geht?

Langsam gehts weiter... Erste Messungen vom HT, Rohr gedämpft mit 5 gr Sonofil.. Schwarz ohne Gehäuse, blau mit.. Bei 1,6kHz ist da was...



Also mal näher hingeschaut :



Sieht irgendwie besser aus im Gehäuse.. Arta zeigt in 1m Abstand ( 0 / 30 / 60 ° ) folgendes :



Und das :



PS: Messungen nicht SPL kalibriert....

Sonofil ist K****! Nimm eine "Scheibe" Sonofil zur "Abdichtung" direkt hinter dem Hochtöner und fülle den Rest mit Glaswolle.

Edith sagt: Glaswolle nicht komprimieren, nur locker applizieren.

Aye-aye, Sir , shame on me

Nee, schon klar, Glaswolle ist immer noch unübertroffen.. War ja nur ein erster Test

Wer Sonofil kennt, nimmt Glaswolle Quasi die gleiche Menge, 6gr...
Die Impedanzspitze ist niedriger ( mehr Dämpfung ), und die Frequenz ist niedriger ( mehr virtuelles Volumen ).


Zwischen 1 und 2kHz siehts auch viel besser aus :



Letzlich zählt aber der FG, und der sieht auch deutlich "ruhiger" aus :



Kann man wohl so lassen..

Sieht gut aus!

Hast du ein bißchen Sonofil hinter dem Treiber plaziert, quasi als Filter, damit dir keine Glasfasern in den Antrieb kommen können?

Edith sagt: Mach mal eine Nahfeldmessung (Mikro ca. 1 cm vor Membrane) und stelle diese als BD (Wasserfall) mit 40 dB dar. Da sieht man dann, ob da noch "Schweinereien" sind.

Jo, ist mit "Faserfilter" :

Hmmm,

bei der Plutino sieht das so aus:



Du hast eine Resonanz bei 5 Khz. In die Wellenlänge umgerechnet (344 / 5000 * 100) würde ich mal schätzen, Dein Rohr ist mit 6,88 cm eindeutig zu kurz.



Es wird aber wohl eher eine Halbwellenresonanz sein, d.h. dein Hochtongehäuse ist wohl doppelt so lang (13,76 cm), aber die Bedämpfung funktioniert nicht ordentlich. Du könntest es jetzt mit folgenden Materialien versuchen - jeweils vom Treiber aus gesehen:

- Sonofil ("Faserfilter")
- Steinwolle
- Glaswolle

Steinwolle dämpft noch besser als Glaswolle. Wenn das nicht funktioniert nur Steinwolle und den "Faserfilter" rein.

S.L. hatte sich schon etwas dabei gedacht, als er so ein langes Rohr wählte. Seine Hochtongehäuse sind über einen Meter lang und damit verschiebt sich die Resoanzfrequenz in den Bereich deutlich unterhalb der Trennfrequenz. Bedämpfung ist da nicht so von tragender Bedeutung. Die Halbwellenresonanz des Plutino-Hochtongehäuses müßte so um die 1300 Hz liegen, ist aber hinreichend bedämpft.

Die Resonanz ab ca. 15 KHz kannst du vernachlässigen. In dem Bereich ist das Ohr nicht mehr besonders empfindlich, wenn man es überhaupt noch hört. Die Resonanz bei 5 KHz ist allerdings kritisch.

Nu siehts auch fast wie bei der Plutino aus - hab nichts an der Dämpfung geändert...

Konnte mir nicht vorstellen, daß ausgerechnet die 4. Oberwelle der Rohrstehwelle ( 1200 Hz bei virtuell 14cm Länge ) extrem auffällt, und bei 1,2 bzw. 2,4kHz quasi nichts zu sehen ist... Höhere Frequenzen werden ja normalerweise besser gedämpft als tiefe..

Nach einigem Rumgrübeln kam mir ein Verdacht : das ist "Klirr", weil zu hoher Pegel...
OK, wer misst, misst Mist...

Ein wenig mit dem Minidsp rumgespielt... Der Einfachkeit halber mit LR4 Filtern, von 0,9/1,0/1,1/1,2 kHz...
Hat ne Weile gedauert, bis ich erkannt hab, daß der HT verpolt war...
Den 5kHz Buckel und Höhenanstieg eingeebnet..Pegel von TT und HT gleich...
Sieht jetzt so aus...



OK, soo genau wills man ja gar nicht wissen, also hier nochmal "normal" mit 50dB Skala.und Trennung bei 1,2 kHz..



.

Sieht schon mal gut aus - viele Wege führen nach Rom - ich trenne bei um die 900 Hz und hebe ab 6 KHz um 2 dB an, weil mir sonst der Hochton "zu lasch" ist.

Mach mal Winkelmessungen ...

OK, 0° blau, 45° schwarz, 90° grau, 180° rot :



PS: muß mir doch wohl mal son Drehteller anschaffen...

Messtechnisch ist wohl gut - wie klingt es in deinen Ohren?

Zur Beurteilung der Räumlichkeit empfehle ich Diana Krall - The girl in the other room.

PS: ... und Bilder wollen wir natürlich sehen.

Aktuell läuft nur eine an nem Dynavox DA 30 ( 2x6Watt an 8 Ohm...) . Schon damit klingts sehr gut, für Zimmerlautstärke schon ausreichend Pegel. Bässe ohne Tadel, und die Räumlichkeit läßt sich schon erahnen.
Mein ursprünglicher Plan, den Marantz PM 8200 für die Bässe und ne Zusatz Endstufe für die Höhen zu nehmen, ist leider nicht möglich... Pre-out ist da , aber kein Eingang zu den Endstufen ...
Eins ist aber schon klar: Pegel ist da genug vorhanden, so daß die -8dB vom MiniDSP keine Probleme machen....

Ich hab aber noch ne Endstufe mit LM3886, die 4x20W an 8Ohm bringt - das dürfte sowohl von der Leistung als auch klanglich voll reichen. Fehlt nur noch das passende Netzteil ( 12V/15A )...

Hi,

zwei von denen (S.M.S.L SA-50 T-AMP SA50 2 x 50 W) sollten es tun und der Preis ist erschwinglich.

WICHTIG: Nicht die Bässe an einen und die Hochtöner an einen anderen Amp anschliessen, sonst führen Lautstärkeabweichungen zwischen den Verstärkern zu Veränderungen der Tonalität. Wenn du jede Box an einen Amp anschliesst (TT + HT), dann verschiebt sich nur die Balance zwischen linkem und rechtem Lautsprecher, wenn ein Amp lauter als der andere ist. Das kannst du dann ganz einfach nach Gehör beheben und musst nicht messen.

Edith sagt: Wenn du die Amps bei Ebay zu einem besonders günstigen Preis findest achte darauf, daß auch Netzteile dabei sind. Die werden auch ohne Netzteil angeboten.

... und ein paar Bilder wären nett. Insbesondere die Hochtonhalterung (Befestigung der Stangen am Bassrohr) würde mich interessieren.

Jo, werden wohl 2 SA-50 als Endstufen....

Klanglich brauchen die Plutons das Original sicher nicht zu fürchten, bieten darüber hinaus dank DSP noch diverse Möglichkeiten zur Optimierung....

Und das Design, da fällt das Original voll durch :









Mit 4 M3x20mm Schrauben befestigt, die Kabel mit Ringkabelschuhen.... OK, die oberen Schrauben hätte man etwas höher setzen können.. Ist aber ziemlich fummelig mit den Muttern innen...

Danke nochmal an Michael fürs "Anfixen" mit seinen Plutinos und die hilfreichen Hinweise

PS: Fotos sind nicht am Hörplatz gemacht....

LG,
Manfred