Einfluss Spannungsteiler <>Serienkondensator

Ich weiß nicht, ob der Weichenrechner diesen Umstand automatisch berücksichtigt.

Grundsätzlich kannst du aber den Serienwiderstand der nicht-ohmschen Bauteile nutzen und diesen Wert vom ohmschen Widerstand des Spannungsteilers abziehen.

Hallo Ernst,

korrekt wird ein Spannungsteiler auf den Gleichstromwiderstand so berechnet, daß dieser sich nicht verändert.


Blau: ohne - weiß: mit Spannungsteiler

Wie man sieht, werden durch einen Spannungsteiler nebenbei auch der Impedanzverlauf bei der Resonanzfrequenz und der Impedanzanstieg zu hohen Frequenzen hin bedämpft, was aber durchaus wünschenswert ist.

In der Praxis wird es immer Abweichungen vom berechneten Ideal geben, da die berechneten Werte üblicherweise nicht als Widerstände zu beschaffen sind. In obigem Beispiel sind es 1,75 und 14.54 Ohm.

Setzt man in obigem Beispiel 1,8 und 15 Ohm ein ergibt sich folgendes Ergebnis, mit dem man gut leben kann.



Wir lernen daraus: Bei korrekter Dimensionierung eines Spannungsteilers ändert sich der Kondensator nicht.

Anders wäre es, wenn man nur mit einem Vorwiderstand arbeiten würde. Dann müßte man natürlich auch den Kondensator neu berechnen.

Abgesehen davon sind "Weichenrechner" nur eine erste Orientierung, für die Entwicklung einer FW-Weiche aber ansonsten total unbrauchbar.

Hallo Michael

vielen Dank für die ausführliche und kompetente Antwort und die Messergebnisse.
Ich kam auf die Frage weil mir Weichen-Schaltungen begegnen die nur
mit einem Serien/Vorwiderstand ausgelegt sind, der Parallelwiderstand ist dann z.B.
ein L/C/R Saugkreis. Die Authoren empfehlen nach Hörvorliebe die Abstimmung
durch Änderung des Vorwiderstandes zu verändern, was sich ja dann auch
auf die HT Trennfrequenz auswirkt. Ich habe die HT Präsenz dann mit 2 R´s und einem Schalter umschaltbar realisiert. Hört man deutlich.

In der Tat es hilft nur messen, und hören.
Habe gerade ein teilaktives DeAppolito Ciare H02.5 (Hobby Hifi) + Aktive Dipol Bässe
gebaut. Die vorgeschlagene Abstimmung hat mir nicht so gut gefallen.
Nach x Weichen-, BR- und Dämmmaterialänderungen, Weichen noch im fliegenden Aufbau
war ich dann mit dem Ergebnis sehr zufrieden.
Alles ins entgültige Format gelötet, paar C´s aus Platzgründen von der Bauform her geändert,
schön eingebaut, alles fertig, und Grrrr, die klangliche Abstimmung hat sich wieder verändert.
Leider nicht wie es mir gefällt.
Nun ja, der Teufel steckt im Detail.
Werde die Lautsprecher jetzt mal weiter gut einspielen, mit der Aufstellung experimentieren,
und wenn es mir auf Dauer gar nicht gefällt, dann muss ich halt noch mal ran.
Der Weg ist das Ziel.
Grüsse Ernst

Hi Ernst,

wenn du messen kannst wäre vielleicht ein DSP etwas für dich. Ich nutze solches "Teufelszeug" schon 6 Jahre lang und bin begeistert ob der Möglichkeiten. Ab 110 Euro incl. Versand bist du dabei. http://oaudio.de/MiniDSP/OmnesAudio-MiniDSP-2x4-Boxed::5200.html

Für "Trockenübungen" kannst du dir hier die Software zum minidsp pwr ice herunterladen, installieren und ein bißchen damit spielen, ohne zuvor einen dsp gekauft zu haben.

So ein DSP ist auch sehr praktisch, wenn man normale passive Boxen verbessern will oder auch um einfach eine Weiche erst mal aktiv aufzubauen, probezuhören und dann vbersuchen das Ganze passiv nachzubilden.

Hallo Michael

ja eine DSP Weiche erspart ne Menge Lötzinn
Den MiniDSP kenne ich bisher noch nicht, vielen Dank für den Tip.
Habe auch schon viele Jahre, denke seit 2004, 2- und 3-Wege DSPs von ALTO, BSS, Monacor
im Einsatz. Habe vor allem den Alto Maxi Drive viele Jahre im PA Bereich zur Bühnen/Veranstaltungs Beschallung eingesetzt.
Wenn es meine Hobby Kasse irgendwann hergibt möchte ich mir einen K&H C28 oder einen Lap Gruppen LM44 Lake Controller kaufen. Beide schon gehört, absolut oberamtlich.
Beim Lake die Software Oberfläche einfach toll. (Lässt sich auch als PC Trialversion runterladen)
Grüsse Ernst

Hallo Michael

beim stöbern nach DSP Controller Modulen bin ich über ein IMHO vielversprechendes Xilica OEM DSP Modul gestoßen. Das könnte man denke ich recht gut und einfach in einen Vorverstärker, oder eine
4-Kanal Endstufe einbauen. Xilica DSP Controller haben einen recht guten Namen im PA Bereich, und wurden auch hier im Forum für Home Anwendungen schon mehrfach thematisiert.

Ich habe selbst noch keine Xilica Geräte ausprobiert, aber das DSP OEM Modul hört sich interessant an.

Details dazu z.B. Xilica OEM DSP Modul

Das Modul wird auch derzeit im US Ebay unter folgender
Xilica on Ebay

Grüsse Ernst

hallo zusammen.
ich habe beim angleichen des Beyma HT CP21f folgendes Problem.
In der Originalschaltung ist der Spannungsteiler mit 6,6 Ohm in Reihe und 10 Ohm parallel zum HT angegeben. Da es nur 6,8 Ohm gibt habe ich den auch eingelötet. Der HT ist dadurch minimal zu leise was bei der Messung auch zu sehen ist. Nun habe ich einen 5,6 Ohm in Reihe und parallel einen 18 Ohm eingelötet und der HT ist zu laut was im Frequenzgang nicht zu sehen ist.. Was soll ich tun? Den 18 Ohm mit einem 15 Ohm parallel tauschen?

für Vorschläge bin ich Dankbar.
Gruß Karl

nimm 2 mal 3,3 ohm in serie......

hab ich so bei Intertechnik bestellt und zusätzlich einen 15 Ohm Parallelwiderstand zur Erprobung. Das die Abstimmung wegen ein paar ctl. Ohm so knifflig werden wird hätte ich nicht gedacht.
Über das Ergebnis werde ich berichten sobald die Teile eingebaut und die Boxen gemessen und gehört wurden.

Gruß Karl

Hi,

Karl_Retter (Beitrag #8) schrieb:

...zu leise was bei der Messung auch zu sehen ist. Nun... ... und der HT ist zu laut was im Frequenzgang nicht zu sehen ist.. Was soll ich tun? ...

Messaufbau nochmal kontrollieren, Messung wiederholen, auch die vorige...

Gruss,
Michael

Mwf (Beitrag #11) schrieb:

Hi, Karl_Retter (Beitrag #8) schrieb: ...zu leise was bei der Messung auch zu sehen ist. Nun... ... und der HT ist zu laut was im Frequenzgang nicht zu sehen ist.. Was soll ich tun? ... Messaufbau nochmal kontrollieren, Messung wiederholen, auch die vorige... Gruss, Michael

Würde ich aber auch sagen.

Vor allem die fraglichen Widerstände auch mal auf tatsächlichen Wert messen.

Grüße von
Thomas

ich möchte Euch noch kurz den Frequenzgang zeigen.
Gemessen im Wohnzimmer mit beiden Boxen in Hörerposition auf Kopfhöhe.
Der CP21f ist mir minimal zu laut. Das macht sich besonders bei den Stimmen bemerkbar. Man hat nicht den Eindruck der Sänger/Sängerin singt weitgehend Life vor einem. Die Zischlaute sind mir etwas zu laut. Nächste Woche kommen die Widerstände dann geht's gleich ans Werk. Bin gespannt.
(Die Klangregelung am Verstärker ist immer abgeschaltet (Tone Defeat )
Gruß Karl.

Hallo Karl,
also von generell zu lautem HT seh ich in deiner messung nix.

wenn da was lästig sein könnte, dann der peak bei 1 kHz und das plateau von 2 - 3,5 kHz IMHO

da würd ich auch die stimmenprobleme sehen.

eventuell ist auch die spitze bei 9 kHz hörbar....

da würd ich ansetzen...

gruß
kboe

ja der Peak bei 9kHz könnte es sein. Mit dem 6,8 Ohm in Reihe und 10 Ohm parallel war der Zisch nicht aber der HT etwas zu leise. Im Moment ist ein 5,8 Ohm und 18 Ohm parallel eingebaut. Wenn die neuen Widerstände da sind probiere ich mit 2x 3,3 Ohm (6,6 Ohm) und 10 Ohm Parallel. Ich könnte auch den 5,8 Ohm drin lassen und mit einem 15 Ohm parallel probieren dann stimmt aber die Weichenlast nicht mehr genau. Wie wird sich das auf die Trennfrequenz auswirken?
TT und MT stimmen und klingen auch einwandfrei. Diese Feinabstimmung im zehntel Bereich ist für mich Neuland.
Danke für den Tipp - bis zur nächsten Korrektur.

Gruß Karl

hallo Karl,
ich halte den CP 21 F nicht gerade für den paradetweeter mit 6 dB weiche.

ich glaub in einem alten K&T oder HH gabs mal genauere messwerte...

wenn du einen tweeter mit 6 dB trennen willst, sollte der in sich schon sehr linear sein und mindestens 1 oktave unterhalb der trennfrequenz noch fehlerfrei sein.

der cp 21 ist jetzt nicht gerade ein muster an linearität.
die spitze bei 9 kHz bekämpft man passiv mit einem sperrkreis, nicht mit ein paar 10tel ohm mehr oder weniger im vorwiderstand...

und was die stimmen angeht wirst du IMHO nicht drumrumkommen, die erhöhung zwischen 2 und 3,5 kHz einzuebnen. lt meiner erfahrung gibt das sonst "blechernen" oder "telefon"-sound.
auch hier wirst du um einen sperr- oder saugkreis wohl nicht rumkommen...

soweit die lehrbuchmeinung

gruß
kboe

hi,
hier die Weiche für den HT. Ich denke dass ich mit den 6,6 Ohm in Reihe und 10 Ohm parallel hinkomme.
ev. 6,3 Ohm und 12 oder 15 Ohm parallel. Die Widerstände sind bestellt.
Ich strebe einen weitgehend zischelfreien HT an.
Was mich wundert, warum die Widerstände nicht enger gestaffelt verkauft werden wenn doch wenige zehntel einen hörbaren Unterschied ausmachen. Oder bin ich da schlecht informiert?
Einen einstellbaren Drahtwiderstand oder Pegelregler möchte ich nicht einbauen.

Gruß Karl

Karl_Retter (Beitrag #17) schrieb:

...Was mich wundert, warum die Widerstände nicht enger gestaffelt verkauft werden wenn doch wenige zehntel einen hörbaren Unterschied ausmachen. Oder bin ich da schlecht informiert? ...

Als Pegel-Grenzwert bei sehr konzentriertem Hören gelten 0.5 dB (= ~6%), sonst 1 dB (= 12%).
In der E12 Normreihe (bei Draht- und MOX-Widerständen üblich) macht eine Stufe ca. 22%,
beim hier interessierenden Spannungsteiler grob die Hälfte davon, also ~10 %.

Wie gesagt, wer es genauer haben will, schaltet 2 ähnlich große Werte in Reihe oder Parallel.

Die Standard R-Toleranz bei Draht und MOX: 5% (Kennbuchstabe "J").

In Elektronik-Kleinsignalbereich (Metallfilm) sowie (teuren) Präzisionswiderständen gibts auch feinere Stufungen z.B. E96 (Stufe ~2.5%) und Toleranzen <1%.
Solche Genauigkeit ist aber für unsere Zwecke nicht notwendig.

Die normale E6 Baureihe hat eine Toleranz von 20% was auch Sinn macht, damit es nicht zu größeren Überschneidungen zu den Nachbarbauwerten kommt:

1 Ohm: +/- 20% --> 0,8...1,2 Ohm
1,5 Ohm: --> 1,2....1,8 Ohm

Darum, wenn man nicht absolute Bauteilwerte wie z.B. in einer Serienfertigung braucht, besser eine Handvoll billige E6er kaufen und ausmessen...krumme Werte die man evtl. braucht sind genug dabei.

Die höheren Baureihen müssen automatisch enger toleriert werden wergen der sonst auftretenden Überschneidungen:

z.B. E6 bedeutet, dass es pro Dekade/Zehnerpotenz 6 Widerstandswerte gibt:

1,0 - 1,5 - 2,2 - 3,3 - 4,7 - 6,8 nächste Dekade: 10 - 15 - 22 - 33 - 47 - 68 usw.

Berechnet wird der Wert bei E6 : R = 10^(n/6) wobei n=0,1,2,3,4,5

bei E12 entsprechend: R = 10^(n/12) wobei n=0,1.....11

hi,
ich Danke Euch für die Antworten. Ich habe Drahtwiderstände mit 3 Ohm und 3,3 Ohm bestellt. Parallel 12 und 15 Ohm. Ich denke dass ich da hinkomme. Es handelt sich wie beschrieben um Nuancen.
Ich strebe einen neutralen natürlichen Klang an. Mit dem CP21f bin ich ansonsten zufrieden.
Wenn alles eingebaut ist schreibe ich über die neuen Eindrücke.

schönen Sonntag
Karl

hallo karl,
ich kann mich nur wiederholen:
sollte die spitze bei 9 kHz das problem sein, hilft dir da kein spannungsteiler der welt.
da brauchst du dann einen sperrkreis....

allein die tatsache, dass die bei deinen jetzigen versuchen mit doch sehr ähnlichen bauteilwerten immer irgendwas NICHT gefällt, lässt IMHO darauf schließen, dass du eigentlich ein anderes problem hast.

wenn du die 9 kHz spitze rausziehst, wirst du eventuell bemerken, dass dein ohr danach wesentlich toleranter auf die werte des spannungsteilers reagiert

auch wieder nur meine meinung....

gruß
kboe

(Vielleicht eher die 1kHz Spitze gemeint @ kboe? Denn da ist das Ohr sehr sensibel für diese kleinen Änderungen)

Mir würde sonst auffallen, dass der obere Hochtonbereich viel zu leise ist.
Da wurden ja beide Boxen zusammen gemessen am Hörplatz.
Das kann wegen Interferenzen vor dem Mic, zu Auslöschungen von hohen Tönen führen.
Also ich würde mal eine Box alleine messen.

Und vor allem auch mal normale Messungen auf so 1Meter machen, wo man sieht wie der Übergangsbereich verläuft.

Grüße von
Thomas

hi, da es keinen 6,6 Ohm Draht oder MOX gibt habe ich 6,8 Ohm genommen. Der Sound ist seht gut nur eben Nuancen zu leise.
Ich verstehe Dein Argument aber ich denke mit 6,6 oder 6,3 Ohm komme ich hin. Wenn nicht werde ich den Peak wohl glätten müssen. Aber zuvor werde ich nochmal messen.

Gruß Karl

hi waveguider,

die spitze bei 1 kHz ist sicher auch ein ansatzpunkt, genauso wie das plateau von 2 - 3,5 kHz.
liegen aber beide nicht wirklich im übertragungsbereich des HT den der threadersteller im visier hat....

ich messe bei mir AM HÖRPLATZ auch einen recht steilen abfall ab 10 kHz, kann mich aber über hochtonmangel nicht beklagen. für eine hörplatzmessung schaut das eh sehr ausgewogen aus.

@karl retter:

meine empfehlung, um mal zu hören wies klingt, wenn am messplatz eine wirklich lineare messkurve stattfindet:

foobar 2000 am pc installieren, das mathaudio room-eq plugin installieren.

messmikro an die soundkarte und das plugin einmessen und am hörplatz frei nach gusto entzerren.

und dann hören, staunen, genießen.....
gruß
kboe

hi zusammen,
Intertechnik hat mir vorab 4 Stück 3 Ohm und 2 Stück 15 Ohm Drahtwiderstände geschickt. Weil ich nicht warten wollte hab ich nun 6 Ohm und 15 Ohm eingelötet. Der Sound ist nach erstem Eindruck besser geworden ich muss aber erst noch die bekannten Musikstücke durchhören und nochmal messen.

Gruß Karl

nach dem ich nun von Jazz bis Classic alles durch habe bin ich zufrieden.
Da ich früher mal Musiker war kenne ich die Originalklänge von Schlagzeug, Klavier, Bass, Geige, Cello, Gitarre und natürlich Gesang recht gut. Der HT ist jetzt ausgewogener und passt besser zum MT als je zuvor. Es sind jetzt genau 0,8 Ohm in Reihe weniger und 5 Ohm parallel mehr geworden. Die Belastung der Weiche ist wie im Weichenplan gleich geblieben.
Die Frequenzschriebe wurden in minimal veränderten Hörer Positionen mit beiden Boxen aufgenommen.

Karl :

hallo Hifi Freunde,
was ich noch anfügen möchte.
Kompetente Boxen und Weichenentwickler haben mir bei einem Treff bei Chro geraten, den Serienwiderstand des Spannungsteilers nicht in Reihe ( 2x3 Ohm) sondern parallel ( 2x12Ohm ) zu verlöten. Der induktive Einfluss wird dadurch vermindert.

wird ich machen sobald die Widerstände geliefert sind.

Gruß Karl

Karl_Retter (Beitrag #26) schrieb:

...Kompetente Boxen und Weichenentwickler haben mir bei einem Treff bei Chro geraten, den Serienwiderstand des Spannungsteilers nicht in Reihe ( 2x3 Ohm) sondern parallel ( 2x12Ohm ) zu verlöten. Der induktive Einfluss wird dadurch vermindert...

Hallo,

die "Kompetenz" dieser Leute hält sich aber in sehr engen Grenzen - freundlich ausgedrückt.

Es geht hier um ein paar µH und max. 20kHz, nicht um HF-Technik.

Grüße - Manfred

Manfred,
Sie haben ja gesagt er wird vermindert und damit haben sie recht wie Du selbst zugegeben hast.

Gruß Karl

Sagen wir mal,

3 Ohm hätten eine Induktivität von 1.
2 x 3 Ohm in Serie, ergibt 6 Ohm mit einer Induktivität von 2.

12 Ohm sind 4 x 3 Ohm, also das wäre 4fache Induktivität wie bei 3 Ohm.
12Ohm parallel um auf 6 Ohm zu kommen und Induktivität von 4 parallel = wiederum eine Induktivität von 2

Und die Spulen einer Weiche und auch in einem LS-Chassis, haben zwischen ganz gewollt und leider nicht zu vermeiden, 1000fach höhere Induktivtät

Grüße von
Thomas

Wave_Guider (Beitrag #29) schrieb:

...12 Ohm sind 4 x 3 Ohm, also das wäre 4fache Induktivität wie bei 3 Ohm. 12Ohm parallel um auf 6 Ohm zu kommen und Induktivität von 4 parallel = wiederum eine Induktivität von 2 :)...

Naja, in der Praxis könnte das noch viel "schlimmer" werden.

Nehmen wir an, die Widerstände wären von gleiche Bauform und die Drahtwindungen nicht bifilar.

Dann hätte ein 12Ohm Widerstand gegenüber zwei 3Ohm Widerstanden in Reihe die Induktivität 8.
2x12 Ohm parallel -> Induktivität ->4
Die Induktivität erhöht sich mit der Windungszahl quadratisch, der Widerstand linear.

Grüße - Manfred

pelowski schrieb:

Die Induktivität erhöht sich mit der Windungszahl quadratisch, der Widerstand linear.

Hi,

ja, da war ich mir unsicher ob evtl. quadartisch, habe die Frage deshalb geschickt linear umgangen in dem Beispiel

Also wäre die von den Fachmännern empfohlene Parallelschaltung zur Induktivitätssenkung, leider doppelt so induktiv wie die Schlau-Variante.

Trotzdem nix Grundsätzlich gegen die Parallelschaltung.
Muss man ja manchmal tun, um auf genügend Widerstandsbelastbarkeit zu kommen.
Und die Induktivität dabei ist eh nicht von Belang.

Grüße von
Thomas

Wave_Guider (Beitrag #31) schrieb:

...Und die Induktivität dabei ist eh nicht von Belang...

So ist es!

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #27) schrieb:

...Es geht hier um ein paar µH und max. 20kHz, nicht um HF-Technik. ...

Evtl. ist garnicht die Induktivität der Widerstände gemeint,
sondern die des Treibers, welche sich bei parallel geschaltenem Widerstand weniger stark auf die Dämpfungskurve auswirkt,
und dann doch um Effekte im Bereich typ. 5 - 10 kHz.

im Moment sind ein 3,3 Ohm MOX und ein 3 Ohm Drahtwiderstand in Reihe verlötet. Im Frequenzschrieb ist kein Unterschied zu sehen kann aber gehört werden. Die feine Abstimmung ist allerdings auf das Wohnzimmer ausgelegt. In einem anderen Raum könnte das möglicherweise ganz anders aussehen. Den Versuch mit 2 Stück 12 Ohm parallel ( 6 Ohm) und 12 Ohm parallel zum HT werd ich noch machen dann ist gut.
Nochmals Danke für Eure Ratschläge.

Gruß Karl

Nachtrag: Rosa Rauschen beide LS ohne Glättung im Wohnzimmer auf Hörposition

Karl_Retter (Beitrag #34) schrieb:

....Im Frequenzschrieb ist kein Unterschied zu sehen kann aber gehört werden.....

Ob das alles tatsächlich existiert, was du so hörst?!?

Einen Pegelunterschied zwischen einem 6,6 Ohm und einem 6,8 Ohm Widerstand heraushören zu wollen, ist schon ziemlich ambitioniert. Zumal die offensichtlich nicht auf ihren tatsächlichen Wert überprüft worden sind.

Du kannst es mir glauben man hört es. Im Moment hab ich 6,3 Ohm in Reihe und 15 Ohm parallel.
Der nächste Versuch ist 6,5 Ohm in Reihe und 12 Ohm ev. auch 10 Ohm parallel. Die Widerstände sind gemessen allerdings mit einem einfachen Messinstrument.
Zum hören und beurteilen sind immer mehrere Leute auch Musiker anwesend die ohne Rücksicht Ihren Kommentar abgeben. Musikmaterial von Klassik bis Rock von Jazz bis zu Songs von Stockfisch Label.
Der Tick zu viel HT macht sich zu 90% in den Stimmen bemerkbar.
Mit ursprünglich 6,8 Ohm in Reihe und 10 Ohm Parallel war der HT einen Tick zu leise.


Gruß Karl

Hmmh... eine Frage kommt da gerade hoch... Jeder Widerstand im Signalweg dämpft doch das Signal in seiner Intensität. Damit werden doch eigentlich auch feinste Effekte früher oder später modelliert. Ob es vielleicht auch daran liegt? Klar, irgendwas Widerstandmässiges muss davor, sonst geht die Impedanz in den Keller. Aber sollte der nicht so klein wie irgend möglich sein? Dann doch lieber Mehr von Leistung parallel vorbei leiten oder?

Karl_Retter (Beitrag #36) schrieb:

...Mit ursprünglich 6,8 Ohm in Reihe und 10 Ohm Parallel war der HT einen Tick zu leise...

Dämpfung für 8 Ohm Last:

6.8 / 10 Ohm = -8.1 dB

6.3 / 15 Ohm = -6.9 dB
6.0 / 12 Ohm = -7.0 dB
6.5 / 12 Ohm = -7.4 dB
6.5 / 10 Ohm = -7.8 dB

NHDsilkwood (Beitrag #37) schrieb:

Damit werden doch eigentlich auch feinste Effekte früher oder später modelliert

Die feinsten Effekte werden nicht anders "modelliert" als die größeren.

heute sind die Widerstände eingetrudelt.
Jetzt sind 18 und 10 Ohm parallel.( 6,5 Ohm in Reihe und 15 Ohm parallel zum HT.) eingelötet.
Die Zischlaute sind Musikmaterial abhängig mal mehr mal weniger hörbar. Mal sehen ob ich den 15 Ohm noch mit einem 12 Ohm tausche. Jedenfalls hört es sich jetzt sehr gut an.
Habe beim Probehören mehrmals Gänsehaut bekommen was bei mir eher selten vorkommt.
Warum sich das bei meinem Dreiweger im Übernahmebereich MT/HT so empfindlich gestaltet weiß ich nicht. Als Hobbyboxenbauer würde ich auf die gegenseitige Beeinflussung der abgestrahlten Frequenzen tippen, die MT und HT im Übernahmebereich zusammen übertragen ?

Gruß Karl