Spannungsteiler vor der Weiche?

Verwende besser einen L-Pad.

[/quote]
besser einen L-Pad.
[quote]

hm, gute Idee. Du meinst einfach zwei L-Pads in ide Boxen einbauen, dann entfällt die vorab-Probiererei?
Elektronisch ist das ja auch nur ein Poti = Spannungsteiler, richtig?

Vorteil: flexible Bedienung / Einstellung
Nachteile: aufwändigerer Einbau, links/rechts gleich einstellen evtl schwierig,
und wie ich mich kenne justiere ich bei jedem Song wieder an den Dingern rum um zu optimieren ...

Kann noch jemand was zu der vor/nach-der-Weiche-Frage sagen?

Hi,

-- Spannungsteiler machen nur hinter der Weiche Sinn (zwischen Weichenausgang und Treiber).

Warum?
Vorne liegt das volle Verstärkersignal an, der Verstärker muss die Leistung für die Widerstände zusätzlich liefern (auch im Bass, obwohl du eigentlich -- in den Höhen -- weniger haben willst). Die Widerstände müssen entsprechend im zig Watt-Bereich belastbar sein.

Alternative ohne die Nachteile:
-- Widerstand in Reihe vor dem HT-Eingang (Bi-Wiring), ob + oder - ist egal. Alternativ: Poti entsprechend anschließen (2-polig, Masseanschluss offen lassen).
Mit z.B. 1.5 Ohm /5 W Drahtwiderstand anfangen, das sollte schon hörbar was bringen, hängt aber von der Impedanz des HTs ab.
Poti ist flexibler.

noch einfacher:
Höhen am Verstärker etwas zurücknehmen oder Bass anheben, z.B. +/- 2 dB.


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Bitte ein Bild von der Weiche hier einstellen, dann können wir beurteilen ob Langzeit-instabile Elkos erneuert werden sollten.


Gruss,
Michael

Danke für die Tipps.

[quote] (einzelne) Widerstand in Reihe vor dem HT-Eingang[/quote]

Das ändert aber auch die Abstimmung der Weiche, oder?
Oder ist das klanglich zu vernachlässigen, wenn es nur um einen Widerstand für 3 bis 6 dB geht?

[/quote]
Höhen am Verstärker etwas zurücknehmen oder Bass anheben
[quote]

Ja, klar. Das habe ich natürlich schon probiert. Da muss ich den Höhenregler so auf 7 - 8 Uhr stellen. Und das Ergebnis ist klanglich nicht befriedigend. Der regelt auch nur einen bestimmten Frequenzbereich runter, bei meinem NAD 302 max. 7 dB bei 10 kHz. Der HT beginnt bei der Box aber schon bei ca. 2200 Hz. Diesen insgesamt etwas abzusenken klingt (hoffentlich) harmonischer.
Den Höhenregler kann ich dann ja immer noch benutzen.

[quote]Bitte ein Bild von der Weiche hier einstellen, dann können wir beurteilen ob Langzeit-instabile Elkos erneuert werden sollten.[/quote]

Das geht leider nicht, die Weiche ist vom Hersteller "vergossen" (womit weiß ich nicht) da kommt man an nichts ran -- um Schwingungen zu vermeiden. Ich halte die Vorstellung, dass mechanische Schwingungen von elektronischcen Bauteilen den Klang beeinflussen, ja für fragwürdig ... aber gut. Laut Hersteller wurden nur langlebige und überdimensionierte Folienkondensatoren verbaut, beruhigt mich so halb ...

Hallo,

da bei üblichen 2-Wegern so wie hier die Trennfrequenz genau im Mitten Bereich liegt wird bei jeglichem hier angedachten einfachen Eingriff die Gesamtabstimmung der Box zerstört wenn sie denn mal korrekt war. Da müsste man also schon messen was an der Box zu ändern wäre was nur im S.H.T. greift. Ferrofluid gibt es auch unterschiedliches ... das hier richtiges mit passendem Dämpfungsfaktor / Viskosität zum Einsatz kommt ist auch zu hinterfragen. Übrigens bewirkt ein eindrehen also hören unter Winkel zur Box bei üblichen Kalotten genau das was gewünscht wird.

So einfach ist das alles also net ...

P@Freak

gumbo_ (Beitrag #5) schrieb:

Das ändert aber auch die Abstimmung der Weiche, oder?

Korrekt.
Das L-Pad ist korrekterweise ein (vereinfacht ausgedrückt) gegensinnig verschaltetes Stereo-Poti, bei dem der Weichen-Ausgang immer den gleichen Widerstand "sieht". Eine weiterführende Beeinflussung der Weiche ist damit ausgeschlossen.

gumbo_ (Beitrag #5) schrieb:

... Da muss ich den Höhenregler so auf 7 - 8 Uhr stellen. Und das Ergebnis ist klanglich nicht befriedigend. Der regelt auch nur einen bestimmten Frequenzbereich runter, bei meinem NAD 302 max. 7 dB bei 10 kHz. Der HT beginnt bei der Box aber schon bei ca. 2200 Hz. Diesen insgesamt etwas abzusenken klingt (hoffentlich) harmonischer. ...

Dann wirds von außen etwas aufwendiger.
Der Widerstand allein wirkt v.a. im oberen Bereich (da wo die Impedanz des Zweiges am niedrigsten ist), also ähnlich einem "Kuhschwanz"-Klangsteller, d.h. von unten kommend sanft einsetzend (*)

Wenn schon obere Mitten /untere Höhen zu stark kommen und gezieltes aktives EQ dort nicht möglich ist, kann man von außen z.B. 15 µF (**) vor den HT-Zweig legen, sodass die effektive Eingangskapazität des Hochpasses verkleinert wird.
Zusammen mit einem Widerstand (C + R in Reihe) ergibt das dann die breitbandigere Wirkung ähnlich dem L-Steller zwischen Weiche und HT .
Ohne Widerstand liegt die Wirkung am stärksten bei und knapp oberhalb der Ü-Frequenz, zumindest wenn die Weiche nicht völlig exotisch aufgebaut ist ...

Hoffentlich kommt dein Klangproblem nicht schon aus einer zu "frischen" Mittelton-Abstimmung des TMTs, welche zumindest der ersten Audioplan Kontrast nachgesagt wurde ...
Auch Fehler beim Ferrofluid bzw. anschließender Zentrierung des HTs sind denkbar.
Aber dann wird das eine größere Geschichte, die kundige Hilfe und Messungen braucht ...


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(*) = von wegen andere Abstimmung der Weiche, genau das ist hier ja das Ziel ...

(**) = für Versuche reicht ein bipolarer Elko 100 V-;
15 µF sind ein Startwert, 10 µF wirken stärker, 22 µF schwächer

Danke für den Input!

aus einer zu "frischen" Mittelton-Abstimmung des TMTs

das kann durchsein sein ...
Was ich mittlerweile ausprobiert habe:
Zwei gleiche NAD Vollverstärker an die Bi-Wiring Terminals angeschlossen und mit unterschiedlichen Lautstärkeeinstellungen experminentiert.
Bei den meisten modernen CD-Aufnahmen fand ich es am angenehmsten wenn der Amp für die HT ca. 10% leiser gedreht war.
Allerdings bleibt dabei immer ein kleines bisschen Blechdosen-haftiges und Klavierkonzerte oder Rock-Gitarrensolos kriegen was anstrengend-nervendes. Ich *vermute* vor allem zu viel irgendwo zwischen 2 und 4 kHz.

Ich denke ich muss das wissenchaftlicher angehen und messen :-)
Keine Ahnung wie man das professionell macht. Ich würde mit meinen Bordmitteln so vorgehen:
Rosa Rauschen auf die Boxen, im Abstand von 1 m mit einem Profi-Field-Recorder aufnehmen (kann ich leihen) und mir das Frequenzsprektrum der Sounddatei in Adobe Audition (hab ich aufm Laptop) ansehen. Das gleiche mit meinen bisherigen Lautsprechern (Audioplan Kontrapunkt III) machen und vergleichen (in Photoshop übereinanderlegen). Mit letzteren Boxen war ich klanglich ja zufrieden, ich dachte nur die Kontrast II sind nicht nur größer und schwerer, sondern sie klingen auch größer, weiter, fetter ...

Fehler beim Ferrofluid bzw. anschließender Zentrierung des HTs

Die Zentrierung des HT passiert bei den Audioplan über zwei Metallstifte und Löcher ohne jegliches Spiel, das sollte OK sein.
Das neue Ferrofluid ist angeblich speziell für HT -- bei speakerrepairshop.nl gekauft.

Frequenzgangmessungen sind sehr beliebt, allerdings verändern die auch was bei Dir selbst, sobald Du Daten und Fakten vor der Nase liegen hast. Solche Daten zu objektivieren und mit der subjektiven Wahrnehmung abzugleichen, kann weitere Kosten verursachen.

Frequenzgangmessungen sind sehr beliebt, allerdings verändern die auch was bei Dir selbst, sobald Du Daten und Fakten vor der Nase liegen hast. Solche Daten zu objektivieren und mit der subjektiven Wahrnehmung abzugleichen, kann weitere Kosten verursachen.

Vor allem wenn je nach Position des Messmikrofons völlig unterschiedliche Frequenzgangkurven mit den subjektiven Eindrücken korreliert werden müssen.

Aber trotzdem gibt eine Messung wertvolle Hinweise, in welchem Frequenzbereich es zu größeren Abweichungen von der Linearität kommt, die sich dann auch klanglich negativ bemerkbar machen.
Ich benutze hierzu gerne auch die Messung in 2-3 m Abstand zu den Boxen (am Hörplatz), obwohl hier die Raumeinflüsse mitgemessen werden. Zur Überprüfung einzelner Chassis oder der Pegel im Übernahmebereich muss man natürlich relativ nahe an die Boxen ran.

Aus meiner Erfahrung kann man bei einem "Vorlauten" Hochtöner zunächst einmal mit vorgeschalteten Widerständen am Eingang des Hochtonzweiges experimentieren, um abzuchecken, ob der Hochtöner tatsächlich zu viel Pegel macht, das gleiche gilt für den Mitteltonzweig.

Vor dem Tieftöner sollte man grundsätzlich keine Widerstände schalten, da sich dann das Impulsverhalten massiv ändert.

gumbo_ (Beitrag #5) schrieb:

die Weiche ist vom Hersteller "vergossen"

Mmmhhh, könnte hier ein Zusammenhang bzgl. der scharfen Wahrnehmung bestehen, sprich was passiert über die Zeit gesehen unter dieser Vergußmasse?

Hallo,

gumbo_ (Beitrag #9) schrieb:

Ich *vermute* vor allem zu viel irgendwo zwischen 2 und 4 kHz.

ich glaube, dass Problem liegt an der Konstruktion. Der TMT bündelt bis zur Trennfrequenz schon stark und dann kommt der breit strahlende Hochtöner. Zwischen 2 - 4 kHz kann es sich je nach Raum zu laut anhören, weil der Hochtöner dort zu viel Energie in den Raum feuert. Auf Achse sieht das dann noch gut aus, aber unter Winkel ist es zu viel. Einfach ein Widerstand davor würde das Problem noch verschärfen, weil der erst höher im Frequenzgang wirkt. Die Wirkung eines L-Pads weiß ich nicht genau, aber wohl so ähnlich, als wenn man am Hochtonregler dreht.
Vielleicht kann man gezielt mit einem Spannungsteiler zwischen Weiche und Hochtöner den Bereich um 2 - 4 kHz noch beeinflussen? Ja, je nach Auslegung wird es die Abstimmung beeinflussen, aber das ist meiner Meinung nach auch erforderlich.

Alternativ würde ich einen Equalizer empfehlen, um den gezielt auf den zu lauten Bereich einzusetzen.

Hallo,

direkt bei Audioplan gibt es noch einen alten Testbericht:

https://www.audiopla..._85_08_kontrast3.pdf

Ferrofluid hab ich erneuert.

War da wirklich welches drin, in den originalen HT?

Wenn man sich den stark geglätteten Messschrieb in der 'Stereo' ansieht
fällt gleichwohl auf, dass es da einen Peak bei 3,5 KHz gibt, also mitten
im Präsenzbereich. Um den weg zu bekommen, müsste man einen EQ
bemühen.

Gruß Mart

p.s. Meine Lautsprecher haben auch ein paar Ungereimtheiten, die
mithilfe eines DSP Antimode 2.0 wirksam unterdrückt werden.

so, jetzt habe ich mit Hausmitteln "gemessen", um zu sehen, welche Frequenzen eigentlich genau nerven, bzw. was die Unterschiede zu meiner harmonischer klingenden Kontrapunkt III sind.
Ich habe rosa Rauschen auf die Boxen gegeben (natürlich jeweils durch die selbe Kette, NAD CD-Player, NAD 302 Verstärker) und im Abstand von 50 cm mit einem iPhone (!) aufgenommen. Die jeweiligen Frequenzspektren der Aufnahme dann auf dem Laptop angesehen. Und um vergleichen zu können, habe ich sie in Photoshop übereinander gelegt (was die Kontrast mehr liefert ist grün, Kontrapunkt in violett). Da sieht man zunächst, dass die Kontrast über 10 kHz bis zu 6 dB mehr liefert. Aber als Störenfried habe ich eher den im Vergleich überhöhten Bereich von 6,5 - 8 kHz im Verdacht, dass dieser z.B. Klavierkonzerte etwas nervig macht.




Ich mag immer noch nicht glauben, dass das so sein soll -- oder ist es einfach so, dass die Kontrast II damals auf Vinylschallplatten und Röhrenverstärker abgestimmt wurde? Und nun mit meiner einfachen Mitte-90er-Jahre-Elektronik und CDs nicht harmoniert?

Du hast nicht die Boxen gemessen, sondern den Raum. Das kann fallweise zu einigen Differenzen führen.

Jaja ... deshalb habe ich auch "gemessen" in Anführungsstriche gesetzt.
Genau genommen habe ich die NAD-Kette, die Boxen, den Raum (bei 0,5 m Abstand nicht sehr viel) und das iPhone-Mikro "gemessen".
Und wie bereits geschrieben, ich wollte lediglich den Unterschied zwischen den beiden Boxenpaaren sehen -- und das kann man so ganz gut. Weil sich die Variablen Kette, Raum, und Mikro beim Vergleich "rauskürzen".
Dass das keine präzise gemessenen Frequenzgangdiagramme sind habe ich auch nicht behauptet ...

meine momentane Schlussfolgerung:
ein Absenken des ganzen HT bringts nicht.
Eher nur den Bereich von 6,5 - 8 kHz -- da könnte man doch mal testhalber eine Dämpfungsschaltung für diesen Bereich vor den HT klemmen?

oder noch einfacher:
das ganze erstmal digital simulieren, sprich am Laptop (ich hab ein ganz gutes Audiointerface) einfach mal verschiedene EQ-Einstellungen ausprobieren ...

gumbo_ (Beitrag #20) schrieb:

oder noch einfacher: ...mal verschiedene EQ-Einstellungen ausprobieren ...

Gute Idee.

Gruß Mart

p.s. Auffällig, wie sich die Stereo-Messungen und deine im Mt- und HT-Bereich
unterscheiden. Im Grundton und Bass kennt man dass ja, aber weiter oben ...?

das meinte ich mit meiner obigen Mail: Man kann die Messung in der Stereo nicht mit meiner "Messung" vergleichen. Weil meine keine Messung ist, dazu braucht man schon Mess-Ausrüstung.
Die werden da sicher nicht mit einem iPhone-Mikro, das im Einkauf 3,- US$ kostet, gemessen haben...

gumbo_ (Beitrag #18) schrieb:

... ich wollte lediglich den Unterschied zwischen den beiden Boxenpaaren sehen -- und das kann man so ganz gut. Weil sich die Variablen Kette, Raum, und Mikro beim Vergleich "rauskürzen"....

Ja, sollte weitgehend diesen Zweck erfüllen,
obwohl wg. der flachen Weiche (6 dB/Okt.) bei der Kontrast II ein breiter Überlappungsbereich mit starker Bündelung /Interferenz in der Vertikalen besteht.
Wichtig ist auch der Abstand von Mikro (iPhone), TMT und HT vom Fussboden wg. rel. starker Reflektion auch noch in 0.5 m Abstand.

Evtl. Unterschiede z. alten Messung von "stereo" (wahrscheinlich in wesentlich größerer Entfernung) im MHT-Bereich dürften auch daher stammen.

Trotzdem:
Nach deinen Messungen verfestigt sich meine Vermutung dass die Ursache für Klangunterschiede v.a. im Mittelton zu suchen ist, hier ca. 400 - 2500 Hz, ca. +4 (!)dB.
-- leider läuft die Messung für die Kontrast II <200 Hz in den Overload, sodass die Klangbalance nicht sicher zu überblicken ist ...


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Fazit:
Falls es dein Ziel war, mit älteren Edel-LS eine puristische Kette aufzubauen (= keine ausgefeilte EQ, auch im Mittelton), hast du dir leider unpassende LS ausgesucht ...

Kannst Du die Skalierung der Diagramme verändern? 72dB ist etwas üppig. Wenn Du das auf 50 dB reduzierst, wird Dein Diagramm aussagekräftiger.

so sieht mans vielleicht besser ...
Kontrast wieder grün, Kontrapunkt violett:

auf die Vorschaubildchen klicken, dann nochmal rechts auf "Vollbild ansehen", dann kriegt ihr die Originalauflösung -- ihr kennt das wahrscheinlich ...

... wenn man noch etwas glättet (1/6 Oktave) würde der Unterschied
der beiden Lautsprecher im Präsenzbereich sehr deutlich werden.

Gruß Mart

noch ein Versuch :-)

Hm, nun sieht man im Präsenzbereich eine Senke ...

Gruß Mart

Hallo,

mit deinen bisherigen Messungen kann ich nicht viel anfangen. Wenn du wissen willst, was da nervt, dann messe mal eine Box auf Achse und dann weiter unter Winkel mit 1/6 Oktave in 15er-Schritten bis 90°. Also 0°, 15 °, 30° usw. und dann alle übereinanderlegen. So sieht mal vielleicht das, was ich meine.