Canton Ergo RC-L Frequenzweiche defekt?

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RudiRammler69
Neuling

#1 erstellt: 05. Sep 2017, 09:13

Hallo liebe Forummitglieder,
ich versuche auf diesem Weg Hilfe für mein Problem zu bekommen.
Ich erwarb vor einem Jahr günstig ein paar gebrauchte Canton Ergo RC-L, bin aber mit dem Klang der LS mehr als unzufrieden.
Das Klangbild im Hochton- und Tiefbassbereich ist in Ordnung aber es fehlt fast zur gänze der Oberbass was sich insbesondere bei Zimmerlautstärke
negativ auswirkt. Habe dies zuerst dem Verstärker zugeschrieben, aber mittlerweile bereits den 4. Amp. versucht und immer dasselbe Klangbild.

Ich habe bereits die Lautsprecher durchgemessen, diese scheinen in Ordnung zu sein. Was mir aber besonders aufgefallen ist dass beim Polaritätstest mit eine 1,5V Batterie nur ein kurzes Plop vom LS kam und ein zweiter Kontakt kein Geräusch mehr hervorbrachte. Erst bei umkehrung der Polarität machte es wieder 1 mal Plop und dann wieder nichts.
Gibt es im Forum jemanden der sich mit diesen LS und insbesondere mit dessen Frequenzweichen auskennt?
Kann mir wer sagen wie sich ein defekter Kondensator in der FW auswirkt?
Hat vielleicht sogar jemand einen Schaltplan für die Frequenzweichen der Canton Ergo RC-L
Ich habe schon Wochenlang nach einer solchen gegoogelt aber ohne Erfolg.
Ich weiss leider selbst nicht mehr weiter,
Bitte um Hilfe!!!!!!!!!!!!
LG Rudi

Viper780
Inventar

#2 erstellt: 05. Sep 2017, 11:17

Kein Bass? Keine Rückstellung der Basstreiber? Ich glaub da haben auch die Chassis was abbekommen.

Für die RC-L gabs doch eine "Blackbox" wo eine Entzerrung vor der Endstufe stattfindet. Wenn ich nicht irre gabs eine eigene Weiche wenn man die Box nicht verwendet (Bin mir nicht sicher ob die von Canton kam oder nur als Zubehör)

Aber zu Bass macht zu 90% der Raum - hast du die LS mal in einem anderen Raum gehört oder stark an er Aufstellung und deinem Hörplatz was geändert?
Aus welcher Gegend kommst du?

ehemals_Mwf
Inventar

#3 erstellt: 05. Sep 2017, 11:51

Hi,

RudiRammler69 (Beitrag #1) schrieb:

... Was mir aber besonders aufgefallen ist dass beim Polaritätstest mit eine 1,5V Batterie nur ein kurzes Plop vom LS kam und ein zweiter Kontakt kein Geräusch mehr hervorbrachte. Erst bei umkehrung der Polarität machte es wieder 1 mal Plop und dann wieder nichts. ...

Dieses und einige andere Modelle (DC = Displacement Control) von Canton verfügen über einen Hochpass (= u.a. großer Kondensator) in Reihe zu den Tieftönern geschaltet, daher ist das beobachtete Verhalten zunächst normal. (*)

Du besitzt auch das zugehörige Control Unit ?

Klangliche Probleme mit der riesigen RC-L sind legendär und hier im Forum reichlich besprochen, z.B.:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-100-160.html

http://www.hifi-forum.de/viewthread-100-1179.html

Einen Schaltplan der Weiche habe ich bisher auch nicht gefunden.
Ansonsten kannst du vorbeugend alle Elkos erneuern, leider mit dem Problem, dass Canton oft nicht explizit die Kapazität aufgedruckt hat

.
Wenn du Hilfe brauchst, mach scharfe Fotos von beiden Seiten der Platine und stell sie hier ein, dann erstelle ich dir auch einen Schaltplan.

Ansonsten:
Wenn die Treiber alle o.K. (**), und aufstellungs- /raumakustisch das Mögliche getan wurde, würde ich dem unter deinen Bedingungen offensichtlich nicht passenden Klang mit Equalizing zu Leibe rücken.

Gruss,
Michael

------------------------------
(*) = d. i. prinzipiell genau das gleiche wie bei Mittel- und Hochtönern wenn sie über Weiche mit DC geprüft werden

(**) = DC-Widerstand mit einfachem Multimeter gemessen am Chassis bei mindestens einem aufgetrennten Kabel

[Beitrag von ehemals_Mwf am 05. Sep 2017, 13:17 bearbeitet]

Viper780
Inventar

#4 erstellt: 05. Sep 2017, 12:53

Ich würd die Treiber ausbauen und einfach mal die TSP Messen. Das geht ohne viel Aufwand und sagt mehr als der Gleichstromwiderstand aus.
Wenn die halbwegs konsistent sind sollten die Chassis OK sein.

Hast du ein Mikro und kannst du die LS mal grob messen?

RudiRammler69
Neuling

#5 erstellt: 05. Sep 2017, 20:15

Hallo Viper80
Ich hatte die RC-L mit Yamaha und ohne Blackbox in Betrieb, wobei der Bass mit Blackbox nur unwesentlich besser ist.
Da meine Elektronikkenntnisse nicht unbedingt die besten sind verstehe ich leider nicht was du mit TSP messen und mit dem Mikro meinst.
Könntest du mir das bitte näher erklären?
Ich habe die Chassis im ausgelöteten Zustand gemessen, beide Bässe und Mitteltöner im Ruhezustand 4 Ohm und verändertem Wert bei Bewegung der Membrane.
LG Rudi

RudiRammler69
Neuling

#6 erstellt: 05. Sep 2017, 20:48

Hallo Mwf,
Ich besitze die Control Unit für die RC-L und ich betreibe die RC-L momentan mit einem Yamaha Verstärker mit der Control Unit über den Tape Monitor im Bi-Amping Betrieb.
Ich habe außer dem Hochtöner alle Chassis im ausgelötetem Zustand gemessen und finde die Chassis dürften in Ordnung sein.
Ich habe unter anderem beide Threads in diesem Forum schon einige male gelesen, aber es werden immer Probleme mit einem Übermächtigen Bass angesprochen. Bei mir ist es eher umgekehrt, meine 40 Jahre alten Regalboxen im Keller haben ein volleres Klangbild als die RC-L
Vom Klang her bin ich vielleicht etwas verwöhnt ich hatte seit 25 Jahren ein paar Canton CA 10 in Betrieb.
Hier 2 Bilder der Frequenzweiche.

Ich hoffe die Bilder der Weiche sind scharf genug.
Ich bin wirklich für jede Hilfe dankbar da momentan keine neuen LS drin sind.
LG Rudi

ehemals_Mwf
Inventar

#7 erstellt: 05. Sep 2017, 21:37

RudiRammler69 (Beitrag #6) schrieb:

... meine 40 Jahre alten Regalboxen im Keller haben ein volleres Klangbild als die RC-L ...

Im gleichen Raum, gleiche Aufstellung, gleiche Amp-Einstellung, gleiches Programm ?

RudiRammler69 (Beitrag #6) schrieb:

... Ich hoffe die Bilder der Weiche sind scharf genug. ...

Ja.
Aber diese Platine kannst du gleich wieder einbauen,
da:
-- keine Elkos vorhanden (sind alles Folien),
-- alles bestens
-- es handelt sich ziemlich sicher lediglich um die Weiche für den Hoch- und Mitteltonbereich

Du musst nach einer zweiten, deutlich größer /schwereren Platine suchen.

Viper780
Inventar

#8 erstellt: 06. Sep 2017, 12:43

TSP Messen:

http://www.elektronik-labor.de/HF/Lautsprecher/LS1.html
Das sind die wichtigsten Parameter um ein Lautsprecherchassis (im Kleinsignal) zu beschrieben ohne den Amplitudengang aufzuzeichen.

Zum Messen der Lautsprecher im Raum kannst du zB REW nehmen

http://www.roomeqwizard.com/ du findest da auch recht gute (deutsche) Anleitungen. Dann kann man etwas genauer sagen in welchem Bereich es hapert.

Wie MwF schon schreibt ist die Weiche wohl nur fürn Hochton Zweig. Die Tiefton Entzerrung scheint komplett die Control Box übernommen zu haben.

Kanns evtl mit der Tape Monitor Einstellung oder dem Biamping zusammen hängen?
Würde somit den Fehler eher in der ControlBox suchen.

aber wenn man sich die Messungen in der Stereoplay anschaut (Bilder findest du hier:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-35280.html ) dann scheint das verhalten das du beschreibst normal zu sein.

RudiRammler69
Neuling

#9 erstellt: 06. Sep 2017, 14:38

Danke für eure Tips Viper780 und Mwf
Es ist eine 2. Weiche in der Box verbaut aber leider nicht sehr zugänglich.
Ich werde mich jetzt mal mit der Messmethode für die Thiele und Small-Parameter auseinandersetzen und versuchen die 2. Weiche auszubauen.Wird wahrscheinlich einige Zeit in Anspruch nehmen.
LG Rudi

ehemals_Mwf
Inventar

#10 erstellt: 06. Sep 2017, 14:45

Viper780 (Beitrag #8) schrieb:

Die Tiefton Entzerrung scheint komplett die Control Box übernommen zu haben.

Das kann eigentlich nicht sein.
IMHO muss es ein passives Tiefpassfilter im Übergang zum TMT geben,
also weiter danach suchen.

Viper780 (Beitrag #8) schrieb:

.. oder dem Biamping zusammen hängen? ...

Bi-Amping ? -- davon war bisher keine Rede

...Würde somit den Fehler eher in der ControlBox suchen.

na ja,
aber es bleibt offen ob Rudi die Box überhaupt in Betrieb hat,

und:
hats da mal verschiedene Units gegeben?

... aber wenn man sich die Messungen in der Stereoplay anschaut (Bilder findest du hier:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-35280.html ) dann scheint das verhalten das du beschreibst normal zu sein.

Ja,
man sieht beim genauen hinschauen (lineare Skala !) wie Grundton /Bass geliftet und auch im Mittel-Hochton einiges korrigiert wird.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 06. Sep 2017, 15:40 bearbeitet]

Viper780
Inventar

#11 erstellt: 07. Sep 2017, 12:18

Mwf (Beitrag #10) schrieb:

Viper780 (Beitrag #8) schrieb:

Die Tiefton Entzerrung scheint komplett die Control Box übernommen zu haben.

Das kann eigentlich nicht sein.
IMHO muss es ein passives Tiefpassfilter im Übergang zum TMT geben,
also weiter danach suchen.

Müssen nicht wenn man "aktiv" auf den Tieftönern geht.
TMT ist ja keiner vorhanden da es ein klassisches 3 Wege Konzept ist. Sprich die Weiche ist für HT+MT was grob passen könnte

Mwf (Beitrag #10) schrieb:

Bi-Amping ? -- davon war bisher keine Rede

doch hier:

RudiRammler69 (Beitrag #6) schrieb:

Ich betreibe die RC-L momentan mit einem Yamaha Verstärker mit der Control Unit über den Tape Monitor im Bi-Amping Betrieb.

aber ja es ist offen ob die Control Box überhaupt die richtige ist und ob sie denn in der Verkabelung aktiv ist.

Beim Messdiagramm in der Stereo (siehe hier:

http://bilder.hifi-forum.de/max/304804/dslrimg-8573-4_374829.jpg )
wo erkennst du da einen Linearen verlauf?
Ich seh nur einen Anstieg im Bass und Hochton und einen Einbruch bei 6-8kHz der auch unter Winkeln da ist.

ehemals_Mwf
Inventar

#12 erstellt: 07. Sep 2017, 14:41

Viper780 (Beitrag #11) schrieb:

...Müssen nicht wenn man "aktiv" auf den Tieftönern geht.
TMT ist ja keiner vorhanden da es ein klassisches 3 Wege Konzept ist. ...

Ja,
ich korrigiere mich:
es war der Übergang von T zu M gemeint, TMT-Bereich, nicht das Chassis (das "zum" hätte gelöscht werden müssen).

Die Steroplay-Messung v. 1998 zeigt für mich ziemlich eindeutig, dass die TT der originalen RC-L über ein passives Tiefpassfilter angesteuert werden, klassische 3-Wege-Weiche.

Mwf (Beitrag #10) schrieb:

Bi-Amping ? -- davon war bisher keine Rede

doch hier:

oops, sorry.
Ändert aber nichts an meiner Argumentation dass nach dem passiven Tiefpass für die TTs gesucht werden muss, um ihn auf mögliche Fehler zu untersuchen.

aber ja es ist offen ob die Control Box überhaupt die richtige ist und ob sie denn in der Verkabelung aktiv ist.

... wo erkennst du da einen Linearen verlauf?

Hab ich nicht gesagt /gemeint.
Habe mich auf dieses Bild bezogen:

http://bilder.hifi-forum.de/max/304804/dslrimg-8573-2_374824.jpg
"Technik im Detail" 3. Diagramm

[Beitrag von ehemals_Mwf am 07. Sep 2017, 16:46 bearbeitet]

Viper780
Inventar

#13 erstellt: 07. Sep 2017, 15:55

Gut dann sind wir ja wieder auf Linie

Obwohl ich nicht wirklich erkennen kann ob da in der Control Box (Line Pegel) oder im Lautsprecher (Hochpegel) getrennt wird. Soltle im Grunde auch egal sein (außer bei der Bauteilauslegung)

RudiRammler69
Neuling

#14 erstellt: 07. Sep 2017, 19:27

Hallo Mwf Hallo Viper 780,
Ich habe die Originale Canton RC1 wie sie im Stereoplay 1-98 abgebildet ist.
Es ist eine Passiv-Weiche nur für die beiden TT verbaut aber ich habe leider noch nicht die Zeit gefunden diese auszubauen.
Ich habe die Boxen mit und ohne RC1 im Single Amp-Betrieb Bi-Amp Betrieb, mit Pioneer VSX 1016, Denon AVR 4520 und 3 älteren Verstärkern v. Pioneer, Yamaha und Kenwood getestet.
Das Klangbild war bei allen Aufbauten ziemlich ähnlich, als ob der Frequenzbereich nicht bei der Übergangsfrequenz von 300 Hz sondern um einiges tiefer abgeschnitten wird, so dass im Klangbild etwas fehlt.
Ich werde in den nächsten Tagen mal alle TT auslöten, durchmessen und die Weiche ausbauen.
LG Rudi

ehemals_Mwf
Inventar

#15 erstellt: 07. Sep 2017, 19:48

Viper780 (Beitrag #13) schrieb:

... Obwohl ich nicht wirklich erkennen kann ob da in der Control Box (Line Pegel) oder im Lautsprecher (Hochpegel) getrennt wird. Soltle im Grunde auch egal sein (außer bei der Bauteilauslegung)

Ist nicht egal und kann nicht sein, weil andernfalls eine Pflicht zu Bi-Amping bestehen würde

Die Box bewirkt breitbandige über-alles-EQ (siehe besagte stereoplay "Technik im Detail" 3. Diagramm), aber keinerlei Trennung.

chessHiFi
Neuling

#16 erstellt: 09. Feb 2019, 00:03

Die schwarze eckige Box in der linken unteren Ecke des Bildes #2 ist ein 100uF 100V bipolar Elko. Der hat in einer meiner beiden Boxen vor kurzem den Geist aufgegeben - kein Wunder nach 25 Jahren.

Einfach diesen Elko in beiden Boxen austauschen, und die Boxen klingen besser den je