Chassis-Kombi für 3-wege Aktiv box

Hi Marko,

die Entwicklung eines Lautsprechers mit DSP als Weiche ist im Großen und Ganzen exakt die gleiche wie konventionell mit passiven Bauelementen. Hast du erfahrung in der Boxenentwicklung und entsprechende Messmöglichkeiten?

Hi MBU

Nein bisher habe ich noch nichtwirklich Erfahrung. Das ganze ist ein relativ neues Hobby. Allerdings nehme ich mit dem MInidsp ja auch erstmal eine light version. Es gibt haufenweise Beiträge und an sich hört sich das relativ simpel an.


Was meinst du zu der Chassis Auswahl?

Beste Grüße
Marko

Die wichtigste Frage zur vorhandenen Messtechnik ist noch unbeantwortet.
Gleich vornweg: Ein DSP ist kein Allheilmittel. Ohne Messmöglichkeiten und Erfahrung bringt der dir absolut nichts.

marko-91 (Beitrag #3) schrieb:

Was meinst du zu der Chassis Auswahl?

Anhand der Frage mutmaße ich (ins Blaue hinein), dass du zunächst Grundlagenliteratur zu den Themengebieten Elektrotechnik, Messtechnik, Akustik und Lautsprecherbau zu dir nehmen solltest und dann in 3-6 Monaten dieses Projekt hier tatsächlich mit Aussicht auf Erfolg wieder aufnehmen kannst.

Hi!
Wenn du sowieso aktiv machst wiso dann 2 MT?
Ansonsten find ich das OK.
Du brauchst vermutlich 2 DSP und 6 Endstufen, das wird nicht ganz billig.
Grtz Arnim

marko-91 (Beitrag #3) schrieb:

Nein bisher habe ich noch nichtwirklich Erfahrung.

Dann würde ich zunächst mal "kleine Brötchen backen", z.B. mit einem kleinen "Einwegelautsprecher" (Breitbänder). Dazu benötigst du Messtechnik und Erfahrung. Die ersten Schritte kannst du gut mit einem Breitbänder im Baßreflexgehäuse machen, den du mit deinem minidsp entzerrst. Wie man das macht kannst du hier nachlesen. Anwendungsbeispiele gibts hier.

In meinen Tutorials findest du auch weitere interessante Themen, z.B. zum Gehäusebau und der Lackierung.

Wenn du eine Dreiwegebox bauen möchtest, dann tu dir einen Gefallen und nehme einen erprobten Bausatz. Diesen kannst du immer noch mit dem minidsp nach deinem Geschmack anpassen (über-alles-Entzerrung). Hier lohnt sich insbesondere die Erweiterung des Baßbereichs, aber auch dazu benötigt man Messtechnik, wenn man es richtig machen will.

Zu deiner Treiberauswahl meine ich, daß du die Anwendung eines DSPs noch nicht verstanden hast, weil bei vollaktivem Betrieb die Wirkungsgrade der Chassis zweitrangig sind.

Hey Leute

vielen Dank für eure Antworten

Also Grundlagenliteratur habe ich schon reichlich gelesen. Auch deine Links kenne ich schon und ein Messmikrofon ist auch schon vorhanden. Über Messungen mit dem nanodigi und den softwaretechnischen Möglichkeiten gibt es ja reichlich Infos. Deswegen traue ich mir das schon zu (auch wenn vllcht nicht beim ersten Mal alles klappt). Mein Problem ist eben gerade, dass es kaum Infos darüber gibt, wie man Chassis miteinander paart. Klar gibt es Hinweise aber gerade für den Anwendungsfall als Aktivbox mit DSP Trennung fallen die klassischen Kriterien (wie eben beispielsweise Wirkungsgrad) ja eben weg.

Du hast ja selbst gesagt, dass bei Trennung mit Dsp weder der Wirkungsgrad, noch die Linearität im Frequenzgang der Chassis wirklich relevant ist. Meine Angaben habe ich bloß gemacht damit es grundsätzlich zusammenpasst. Alles andere geht über EQ und Lautstärkeanpassung. Oder gibt es weitere Details auf die man bei der Kombination achten sollte.


die 2 MT sind dem geschuldet, dass bei Belastung mit maximaler Wattzahl der Tieftöner deutlich mehr Schalldruck schafft als ein einzelner MT.


2 DSP und 6 Endstufen habe ich nicht. Ich Habe einen nano-digi (8 kanäle), 6 Fijo Dacs und 2 3-channel class d amplifier von wondom (Tamp 300/500)

Beste Grüße#
Marko

Hi! würde ich trotzdem nicht machen mit 2 MT. Hast Du hinter irgendwo Löcher im FG je nachdem wo Du gerade hörstt. Gff höher ankoppeln oder anderen MT. Und dann bei 1kh schon den HT. Vielleicht lieber doch erst mal etwas Erprobtes. Du verballerst sonst zuviel Geld bei zweifelhaftem Ergebnis. Da hat MBU absolut Recht.

Die Frage ist was Dir als Ergebnis vorschwebt. Habe verstanden 3 Wege. Was willst Du damit hören und wie seiht Dein Hörraum aus. Letzteres wird immer nicht mit berücksichigt.

Dann kannst Du mal gucken was dem nahe kommt (3Wege) und dann DSP dran und aktiv. Dann kannst Du aber sicher sein, dass das Ergebnis grob hinkommt.



Gruß

Arnim

Hallo Marko,
das Wichtigste ist ja schon gesagt worden....

IMHO kommst du mit einem MT gut aus, wenn man statt deiner angedachten Trennung bei 150 Hz bei 200 oder gar 250 Hz trennt.
Bei 150 Hz würde der MT bei seiner elektrischen Belastbarkeit schon seinen Maximalhub überschreiten, bei 200 Hz oder noch besser 250 Hz ist dann noch Hubreserve vorhanden.
Du darfst halt nicht mit der elktrischen Belastbarkeit der Treiber rechnen, der Bass z.B. kann im unteren Frequenzbereich garnicht mit 200 Watt belastet werden, weil dann der Membranhub das Maximum überschreitet.
So kann der Bass bei 40 Hz z.B nur mit 63 Watt belastet werden, dann ist der Maxhub erreicht. Bei tieferen Frequenzen geht dann noch weniger....

Durch den Bafflestep erreicht der Bass ja auch nicht die 88 dB laut Datenblatt, sondern eher nur 82 dB.

Ohne Messtechnik kann man auch aktiv keinen (guten !!) Lautsprecher entwickeln, auch sollte man gute Mesbedingungen haben, damit man bei allen Übergängen der Zweige reflexionsfrei messen kann.

Man muss einen Lautsprecher nämlich zunächst auf sauberes Freifeldverhalten abstimmen und kann dann anschließend, aber bitte nur im Bassbereich im modalen Verhalten des Abhörraums, Frequenzgangkorrektur betreiben.

Ich befürchte, dass dein Projekt für einen Anfänger eine Schuhnummer zu groß ist....

Gruß
Peter Krips

Hallo Marko,

und viele meinen, dann kaufe ich mir ein DSP und dann ist die Lautsprecherentwicklung erledigt.
Wie die meisten bereits geschrieben haben, funktioniert das aber nicht so einfach, abgesehen von den unnütz vielen Endstufen.
Bereits die Wahl der Trennfrequenzen ist unrealistisch.
Den TW030WA13, der eine fs von 690 Hz hat, bei 1.000 Hz zu trennen, ist sehr mutig und ginge nur mit sehr steilflankigen Pässen.
Warum die armen Mitteltöner bis 150 Hz runter sollen, verstehe ich auch nicht, zudem ist für eine Doppelbestückung die 4 Ohm Variante völlig falsch, du hast keinen Schalldruckzugewinn zu einem Chassis, weil du in Reihe schalten musst und somit 8 Ohm hast. (ich gehe davon aus, dass deine Endstufen nicht 2 Ohm stabil sind).

Zu berücksichtigen ist bei der Weichenkonfiguration dann natürlich auch die Interaktivität der Chassis zueinander, Phasenverhalten und, und und.
Mit einer 3-Wege-Kombination hast du dir ohnehin nichts leichtes vorgenommen.

Ich empfehle dir, auf einen fertig entwickelten Bausatz zurück zu greifen.

BG, Peter

Hi Marko.

es ist keine Blamage "Anfänger" zu sein. Es kommt jetzt darauf an, was du bezweckst.

- Wenn du einfach nur eine gute Dreiwegebox bauen möchtest -> Baue einen erprobten Bausatz nach

- Wenn du die Lautsprecherkonstruktion lernen möchstest -> fange, wie oben schon erwähnt, mit einem Breitbänder an.

Wenn dieser mittels DSP zu deiner Zufriedenheit gelungen ist, dann baue durch Aufsetzen eines Hochtöners zur Zweiwege aus.

Wenn das geklappt hat, dann kannst du die Dreiwege in Angriff nehmen.

Als Breitbänder würde ich den Tang Band W4-655 empfehlen, da dieser für die letzte Ausbaustufe auch einen hervorragenden Mitteltöner abgibt. Als Hochtöner nimm den deiner Wahl.

Hallo Michael,

im Kern stimme ich Dir zu.
Wenn er aber Lautsprecherkonstruktionen lernen möchte, sollte er auf das DSP verzichten und sich ein brauchbares Messsystem kaufen, was weit weniger als das DSP kostet.

BG, Peter

Wastler (Beitrag #12) schrieb:

... und sich ein brauchbares Messsystem kaufen

Das wird sowieso benötigt.

Hallo Marko,

aus welcher Ecke kommst Du?
Wenn Du aus dem Raum Berlin kommst könntest Du dich der Hifi-Selbstbau-Gruppe Berlin anschließen. Zusammen mit einen Mitglied der Gruppe entwickle ich z.Z. gerade eine weitere aktive 3-Wege-Standbox. Dabei könntest Du mitmachen und lernen wie wir an eine LS-Entwicklung rangehen. Praktische Unterstutzung bei der Entwicklung Deiner Box wäre dabei auch kein Problem. Bei Interesse einfach per PM melden.

Ansonsten könnte die DS-Axial auch von Interesse sei.

Gruß
Sven

OT: Die Stimme die beim Seitenaufruf loslegt ist einigermaßen nervig. Magst du das mal abschalten?

Hi Leute:)

Vielen Dank für die vielen Antworten und sry für die späte Antwort. Ich glaube ihr seht das alles etwas zu unentspannt. Mir ist schon klar, dass ich mir da nicht das einfachste ausgesucht habe, aber wenn man sich schonmal was in den Kopf gesetzt hat

aus welcher Ecke kommst Du?

Danke für das Angebot bin aber leider aus Nürnberg

Wie die meisten bereits geschrieben haben, funktioniert das aber nicht so einfach, abgesehen von den unnütz vielen Endstufen.

Naja dafür gibt es ja unzählig viele Mehrkanal-Class D Entstufen im Internet. Eine 3-Kanal pro Box reicht ja aus

Den TW030WA13, der eine fs von 690 Hz hat, bei 1.000 Hz zu trennen, ist sehr mutig und ginge nur mit sehr steilflankigen Pässen.

. Ja das stimmt ich habe beim Test zwischen dem MT und dem Hochtöner erstmal eine Trennung mit 48db/okt durchgeführt. Ob das steiler oder flacher wird kann ich dann ja relativ easy ausprobieren

zudem ist für eine Doppelbestückung die 4 Ohm Variante völlig falsch, du hast keinen Schalldruckzugewinn zu einem Chassis, weil du in Reihe schalten musst und somit 8 Ohm hast. (ich gehe davon aus, dass deine Endstufen nicht 2 Ohm stabil sind).

Da es sich um ein China Class-D Modul handelt bin ich mir da nicht sicher. Anfangs wollte ich weder Parallel noch in Reihe schalten sondern einen eigenen Channel verwenden (damals viel meine Wahl allerdings noch auf eine andere Endstufe). Dass ich zwei MT verwenden möchte liegt an einer Tabelle im Visaton "Handbuch der Lautsprechertechnik", welche den Einfluss der zugeführten Leistung auf den Schalldruck beziffert. Als groben Dauemenwert wollte ich den Maximalpegel der TT Chassis bei voller Belastung erreichen. Auch wenn mir klar ist dass ich die Lautstärke ja pro Kanal pegeln kann dachte ich es macht wenig sinn wenn meine MT so gar nicht mehr hinterherkommen. Ich kann ja auch die 8 Ohm-Versionen kaufen. Oder tatsächlich nur einen MT dann kommt mir der TT aber zu überdimensioniert vor.

Die ersten Schritte kannst du gut mit einem Breitbänder im Baßreflexgehäuse machen, den du mit deinem minidsp entzerrst. Wie man das macht kannst du hier nachlesen. Anwendungsbeispiele gibts hier.

So ganz verstehe ich das nicht. Also das erste was ich gemacht hab,war eine alte Breitband-Chassis auf ein mit Watte gefülltes Oliven-Glas zu bringun und das mit Gaffa Tape zu versiegeln. Das Ganze zu messen und den Frequenzgang per Equalizer zu linearisieren (Wenn ich deinen Link richtig verstehe machst du auch nichts anderes oder) war jetzt nicht der Größte Aufwand. Bei einer Box mit Breitband Chassis bliebe also nicht viel zum experimentieren oder?

Wenn du eine Dreiwegebox bauen möchtest, dann tu dir einen Gefallen und nehme einen erprobten Bausatz. Diesen kannst du immer noch mit dem minidsp nach deinem Geschmack anpassen (über-alles-Entzerrung). Hier lohnt sich insbesondere die Erweiterung des Baßbereichs, aber auch dazu benötigt man Messtechnik, wenn man es richtig machen will.

Meinst du damit einen erprobten Bausatz mit passiven Weichen? Oder geht es dir um die Auswahl der Chassis? In ersterem Fall könnte ich ja nicht über dsp Trennen, wodurch der einfach nur ein Teurer Equalizer wäre. Was bleibt dann noch zum DIY-Austoben? Im letzteren Fall bleibt doch immer noch die Abstimmung zwischen den Chassis aber dann sehe ich keinen Vorteil einen erprobten Bausatz zu wählen.


Beste Grüße
Marko

Hallo Marko,

Dass ich zwei MT verwenden möchte liegt an einer Tabelle im Visaton "Handbuch der Lautsprechertechnik", welche den Einfluss der zugeführten Leistung auf den Schalldruck beziffert

Da hast Du sicherlich etwas überlesen.
Wenn Du 2 Chassis parallel beschaltest, hast du zwar theoretisch einen 6 dB (sind aber nur 5 und noch was) Schalldruckgewinn, aber nur die halbe Impedanz.
+3 dB resultieren dabei aus dem Zugewinn, dass 2 Chassis (doppelte Membranfläche) das gleiche Signal abstrahlen
und +3 dB daraus, dass sich die Impedanz halbiert (allerdings geben die meisten Verstärker bei halber Abschlussimpedanz nicht die doppelte Leistung ab)

Bedeutet bei Reihenschaltung, dass die Membranfläche zwar den Schalldruck doppelt, die Impedanz allerdings den Schalldruck nahezu halbiert = die Katze steht auf den gleichen Beinen, Gewinn = 0, allerdings ist die Belastbarkeit dadurch doppelt so hoch.

Der angedachte SB Acoustics wird im Gehäuse keine 85 dB, eher 82-83 dB abgeben, das musst du mal simulieren oder messen.
Da hält der Wavecor MT, wenn man ihn nicht zu tief trennt, gut mit.

Was du da vor hast ist eigentlich eine Kompaktbox mit Subwoofer.

Versuche mal im Bass eine Trennung von ~320 Hz, dann spielt der Bass in den Lagen nicht auf dem Mitteltöner, dieser wird wesentlich entlastet und der Bass als Instrument klingt in den Lagen, dank der größeren Membranfläche, deutlich voluminöser.
Bei 1.000 Hz MT/HT-Trennung trennst du gnadenlos im Stimmbereich, das würde ich auch nicht tun, dazu hat der TW030WA13 trotz 30 mm Kalotte zu wenig Substanz, das könnte man mit dem TW030WA11 mit Waveguide wagen, ich würde aber auch da höher trennen.
Um die 1200+ Hz geht unter bestimmten Voraussetzungen bei einer Kompakt-/Monitorbox, es gibt aber keinen vernünftigen Grund, dies bei einer 3-Wege-Box zu tun.

Dein momentaner Trennungswunsch ist (vom Bassfundament beginnend) 2 Oktaven TT, 2 3/4 Oktaven MT und über 4 Oktaven HT.

BG, Peter