FAST - Konzept: "TangTon", FAST - Ziel, Philosphie

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bombelescha
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 28. Apr 2005, 18:09

Servus.

Nachdem im Thread zum "WestBand"-Projekt ja auch ein bisschen das Thema FAST angerissen wurde, würde mich mal interessieren was eigentlich das Ziel eines FAST-Projektes ist bzw. welche Philosophie verfolgt wird.
Da ich z.Zt. selbst über ein solches Projekt grübele, will ich mir natürlich auch einige Ideen und Anregungen hier abgreifen

Ursprünglich kam ich zu dem Gedanken eines FAST-Konzeptes durch die Idee einen weichenlosen 2-Wegerich zu bauen ,so wie Cyburg's WAF1. Eigentlich hab ich bis dahin gedacht ich wär der einzigste der auf so bescheuerte Ideeen kommt :D, und das obwohl ich ET studiert hab

Inzischen hab ich auch soweit mal die Chassis rausgesucht und in ne Simulation gepackt:

Weichenlos wirds wohl nicht funktionieren, aber ich denke mal 2 Bauteile sollten ausreichen

Wenn ich mir dann noch über die Gehäusevariante für den BB klarwerde und mir mal Gedanken über Gehäuseform und Größe gemacht habe wirds vielleicht auch gebaut.....

Was allerdings war oder ist die Grundidee für ein FAST? Weichenloser Lautsprecherbau wohl nicht

Den Frequenzbereich eines BB durch einen TT "nur" nach unten erweitern um ein vollständigeres Abbild der Musik zu erreichen?

Oder soll der TT den BB soweit entlasten, um einen höheren Gesamtpegel zu erreichen, da die kritischen tiefen Frequenzen vom BB weggenommen werden?

MfG
bombelescha

CASA
Stammgast

#2 erstellt: 28. Apr 2005, 18:27

Ich denke der Sinn ist sicher den kleinen BB von den tiefen Frequenzen zu befreien und damit auch den Pegel und die Belastbarkeit zu erhöhen.Sicher ist es auch nicht falsch möglichst wenige Frequenzweichenbauteile einzusezten.
Ich werde ein "Projekt" mit selber Bestückung im nächsten Monat in Angriff nehmen.Dabei will ich die TT Abteilung vom Alto Sub übernehmen,die ich in eine schmale Standbox packen werde.Den Tangband werde ich wohl im geschlossenen Gehäuse betreiben.

Gruss CASA

dupree
Stammgast

#3 erstellt: 28. Apr 2005, 18:27

Unter folgendem Link dürften Deine Fragen beantwortet werden

http://mitglied.lycos.de/MundU/

greetinx

Thorsten

2eyes
Inventar

#4 erstellt: 28. Apr 2005, 20:31

Die Grundidee von FAST hat eigentlich nichts mit weichenloser Trennung zu tun, sondern mit dem optimalen Einsatz eines Breitbandlautsprechers:

Große Breitbänder (~ ab 6 Zoll) haben Schwierigkeiten, den Hochtonbereich wirklich sauber wiederzugeben, insbesondere wenn dieser über einen Schwirrkonus erzeugt wird. Außerdem ist, wie bereits gesagt wurde, der Abstrahlwinkel meist sehr eng. Dafür reicht zur Unterstützung nach unten ein normaler Subwoofer.

Kleine Breitbänder (3-5 Zoll) erreichen zu wenig Fläche und Hub, um bis 80 Hz hinunter ausreichend laut zu spielen. Oder anders gesagt: Sie müssten bei 80 Hz so viel Hub ausführen, dass darunter die Hochtonwiedergabe leidet. Andererseits strahlen z.B. moderne 3"-BBs den Hochtonbereich weitgehend mit der "Dustcap" als Kalotte ab und erzielen dadurch eine recht saubere und breite Hochtonwiedergabe.

Zieht man bei solchen kleinen Breitbändern den Subwooferbereich bis zum doppelten oder auch dreifachen von 80 Hz hoch, ist man beim FAST-System. Der BB muss sich nicht quälen, andereseits braucht jetzt jeder Kanal einen eigenen "Subwoofer". Und der musikalisch vielleicht wichtigste Vorteil: Der gesamte Frequenzbereich der menschlichen Stimme wird nur von einem Chassis wiedergegeben.

Gruß Rudolf

blue_planet
Inventar

#5 erstellt: 28. Apr 2005, 20:32

Hallo:
Wir sind auch an einem Konzept.
Ich habe mal Versuche gemacht den W3-871 von tiefen Frequenzen zu befreien. Bei 12 dB/200 Hz wurde die Membran erst richtig ruhig.
Getestet habe ich mit einem DSP (das geht schneller)...
Je weniger die Membran auslenkt, um so besser für den Klang

Als Bass habe ich den 8 Zoll von OmnesAudio ausgesucht (30l geschlossen).
Ob 6 oder 12 dB, ich werde es posten. In der Simulation war kein großer Unterschied zu erkennen...
Die Idee Breitband mit Bass hat Udo Wohlgemuth bei dem CT 211 schon gezeigt.

Ich meine, dass die Bassunterstützung einen Breitband erst richtig aufspielen lässt. Die Membrane sind einfach zu leicht um Bass zu erzeugen.
Allerdings würde ich keine zu schwere Membran nehmen (Sub Woofer), weil dann der Übergang nicht harmonisch ist. Der Bass sollte schon bis 500 Hz dynamisch spielen können. Sonst muss zu steil gefiltert werden. Das kostet Geld bei tiefen Frequenzen...
Oder man nimmt einen größeren Breitbänder (4 Zoll), der dann bis 100 Herz spielen kann.
Der 3 Zoll von Tang Band wird übrigens im Profi Bereich bis 100 Hz eingesetzt, dann aber mit 24 dB oder mehr abgetrennt (aktiv).

Cheers, Nick

Herbert
Inventar

#6 erstellt: 28. Apr 2005, 21:34

http://www.audiodisk...hreadx.php?idx=15227

http://www.audiodisk...hreadx.php?idx=11457

2 sehr interessante Konzepte mit Fostex.

Gruss
Herbert

bombelescha
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 29. Apr 2005, 06:20

Danke für die Infos, hilft mir auf jeden Fall weiter.

BB Ankopplung bei 200HZ könnte mit nem Bandpass ein Problem geben....
Eventuell werd ich mein Glück mit dem W3 in BR probieren und ihn bei 100-150Hz ankoppeln, den Visaton bei 200-250Hz komplett rausnehmen.

Einzige Frage ist jetzt noch obs ein integriertes Gehäuse gibt oder ob ich den BB oben drauf setze um dann auch mal mit verschiedenen Chassis und Gehäuseformen probieren zu können.

MfG
bombelescha

blue_planet
Inventar

#8 erstellt: 29. Apr 2005, 11:15

Hallo:
Der W3-315 geht in einem BR sehr gut, der W3-871 weniger.
Aber die Höhen des W3-315 sind eben manchen zu viel...

Vielleicht war hier ein Missverständnis:
Der W3-871 läuft bis 100 Hz. Durch den hohen Qt...
Ich würde einen Fießwiderstand benutzen (kleine Löcher in die Rückwand und viel Dämmmaterial in die Box...).

Durch den hohen Qt wird er bis 100 Hz laufen, wenn Du bei 150 -200 Hz trennst (12dB).
Das wäre mein Vorschlag...
Einen Bandpass kannst du dann noch mit 6 dB abtrennen oder eben nicht...
Da habe ich Deinen Text nicht richtig gelesen... Bei Deinem Konzept (Bandpass) spielt der Bass eben nicht bis 500 Hz....

Mit einem nach hinten offenen Gehäuse haben wir auch den CH-250 in eine kleine Box bekommen. Sehr zu empfehlen bei Lautsprechern mit hohem Qt. Der CH 250 läuft in etwa 40 l bis unter 100 Hz.
Dazu einen PA Bass als Sub... Voilà, 96 dB ... Dynamik pur...

Cheers, Nick

bombelescha
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 29. Apr 2005, 12:21

Also eigentlich hatte ich mich auf den W3-871 eingeschossen, da ich da nur ne 1dB Differenz ausgleichen muss, was sich über den Bandpass sehr gut machen lies.
Für den W3-315 müsste ich meinen Bandpass noch weiter runterdämpfen, hätte allerdings den Vorteil noch etwas mehr Breitbandigkeit zu erhalten und das Gehäuse evtl. etwas kleiner machen zu können. Könnte aber sein, dass meine Delle noch grösser wird....

Bei Verwendung des Fließwiderstands fällt die Möglichkeit für ein integriertes Gehäuse eigentlich weg, müsste ich aber mal ein bisschen die Volumen rumrechnen.
Hatte auch schon überlegt, den in ein "geschlossenes" Gehäuse ohne Rückwand zu bauen, weiss allerdings nicht ob er dafür taugt.

Ich glaub ich bau doch ne TL für den 871er und integrier die irgendwie

Dummerweise brechen die TangBand W4-... bei ~15kHz recht rasant weg, weswegen ich die nicht unbedingt ohne HT einsetzen will. Und bei nem zusätzlichen HT ists kein FAST mehr...

500Hz dürften mit ner Bandpass-Konstruktion bei entsprechend geforderter Tiefen Frequenz von 30-50Hz wohl recht schwer realiserbar sein, da muss dann wohl ein BR oder CB her. Wobei der Visaton auch CB-tauglich ist....
Ich glaub ich muss das WE über mal ein paar Simulationen für den TT machen.

MfG
Jochen

[Beitrag von bombelescha am 29. Apr 2005, 12:26 bearbeitet]

blue_planet
Inventar

#10 erstellt: 29. Apr 2005, 12:58

Hi Jochen:
Zu dem 15 kHz und Einbruch folgende Geschichte:

Ein Kunde eines unserer Händler (der auch selber Entwickler ist) hatt den selben Satz gesagt. Worauf der Händler einen Hochtöner auf den Breitband montierte.
Der Kunde rief nach einer Woche an und war absolut von dem besseren Klang überzeugt.
Worauf der Händler sagte, dass der Hochtöner nicht angeschlossen war...

Wenn Du unbedingt die 20 kHz haben möchtest, dann warte bitte eine Woche. Dann haben wir einen 3 Zoll (speziell für OmnesAudio entwickelt) der geht bis 20 kHz.
Mit Papier Dust Cap, Neo Magnet und schwarzer Papier- Membran...
Allerdings 4 Ohm... Dafür absolut kein Klirr (oberhalb 100 HZ)...
Basis war der W3-871 natürlich...

TL für den W3-871: Das passt sehr schön, finde ich. Wenn Du stark bedämpft, hast Du einen ähnlichen Effekt wie bei einem Fließwiderstand...

Cheers, Nick

bombelescha
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 29. Apr 2005, 13:27

Hi Nick.

Irgendwo in diesem Forum hab ich die Geschichte in dieser Art schonmal gehört. Ging damals um Superhochtöner für Hörner.

Danke für die Info.
Dann bezieh ich die W4 mal in meine Planungen und Simuationen mit ein.

Ich glaub immer mehr ich verwerf das integrierte Gehäuse und halt mir die Möglichkeiten offen, verschiedene BB's in verschiedenen Gehäusen zu testen.

MfG
Jochen

bombelescha
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 02. Mai 2005, 11:24

So, leider bin ich am WE nicht wirklich viel weiter gekommen bei der Suche nach einem BB und einer entsprechenden Gehäuseform.
Es hat sich mir stattdessen eine neue Frage aufgedrängt:
Die von mir gezeigte und bisher auch verwendete Grafik (s.o.) stellt ja "nur" den Gain (= die Verstärkung der Frequenzen in diese Gehäusebauform) dar.
Diesen Graph müsste ich eigentlich gerade Gegensätzlich zum Frequenzschrieb (

hier mal der zum WS17E) aufbauen, um eine möglichst lineare Kurve zu erhalten. Das wird ja allerdings nicht in WinISD (beta) unterstützt, oder hab ich was übersehen?
Ausserdem hab ich in dem von mir genutzten Bereich des WS17E bei weitem keinen SPL von ~88dB, sondern höchstens vielleicht ~80dB, womit meine komplette Kurve eigentlich fürn A... ist, mein Bassbereich wird wohl zu leise sein.
Ist das soweit richtig oder seh ich nur Probleme, wo eigentlich keine sind?

Gibts Freeware, der man zumindest einen groben Frequenzschrieb (über 5-10 Stützpunkte) des Chassis mitgeben kann um die Berechnung zu machen? Oder ist da Handarbeit mit Excel o.ä. angesagt?

MfG
Jochen

bombelescha
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 17. Mai 2005, 18:42

So, hatte endlich mal wieder ein bisschen Zeit was zu machen.
Aber statt das ich endlich nen BB finde, der mir genehm ist bin ich jetzt bei nem neuen TT gelandet. Der MW7.01 von Omnes Audio. Das heisst jetzt muss wohl auch ein neuer Name her, wenn ich das wirklich mal bauen sollte

Sieht vom Frequenzgang her schon mal deutlich besser aus als der Visaton.
Hier mal die Simulationen als BR und BP.

So richtig schlüssig was ich draus mache, weiss ich noch nicht. Der BR erweitert die Möglichkeiten eine kleinen BB einzusetzen, da ich damit wohl recht problemlos bis ~300Hz gehen kann, beim BP brauch ich nen BB der sich bei ~100Hz sinnvoll ankoppeln lässt. Dafür ist der BP ein ganzes Stück kleiner.

Nur eine Frage zum MW7.01 hätte ich. Laut Datenblatt hat der ein mittleren SPL von 88dB(1W/1m), die K+T gibt ihn beim Bauvorschlag zum HK17 (02/2005) mit nur 85,77dB(1W/1m) an. Welcher Wert ist korrekt? Oder liegt hier ne Serienstreuung vor?
Wenn ich mir allerdings den Frequenzgang auf dem Datenblatt so anschaue, bewege ich mich im Bereich von ~60Hz bis ~400Hz sowieso bei ~90dB.
Womit sich mir wieder die Frage von obendrüber stellt.... Wäre nett, wenn mir die jemand mal beantworten könnte.

MfG
Jochen

UglyUdo
Inventar

#14 erstellt: 17. Mai 2005, 19:20

Gibts Freeware, der man zumindest einen groben Frequenzschrieb (über 5-10 Stützpunkte) des Chassis mitgeben kann um die Berechnung zu machen? Oder ist da Handarbeit mit Excel o.ä. angesagt?

Handarbeit

Die leichte Welligkeit beim BR deutet darauf hin, daß das Gehäuse zu groß gewählt worden und dann der BR darauf abgestimmt worden ist, mit dem Ziel möglichst tief zu kommen. Damit handelt man sich gerne Probleme ein, zb. beim Hub. Weniger ist oft mehr.
30 Hz für einen 16er(?) ? Dafür sind die nicht gedacht.

Zum SPL: Was sagt den WinISD? Dort sollten auch 2 SPL Werte zu finden sein, einmal abhängig für die angelegte Spannung, ein,al für 1W/m

Die kleinen BB Tangbänder wollen gerne bei 200Hz getrennt werden so weit ich weiß

Granuba
Inventar

#15 erstellt: 17. Mai 2005, 19:28

Ich denke, der TT könnte zu laut sein...

Ist es wichtig, daß der TT geschirmt ist? Ansonsten mal ne Nummer kleiner gucken beim 5.01!

Murray

bombelescha
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 17. Mai 2005, 20:58

N'Abend.

Erstmal "Danke" für die Unterstützung und Vorschläge.

Die Kurven sind die jeweiligen Vorschläge von WinISD. Nachdem diese vom Kurvenverlauf und der Volumina recht gut aussahen, hab ich die noch nicht weiter bearbeitet. Aber da werd ich nochmal drangehen, weil mir ein kleineres Gehäuse nicht unrecht wäre...

Also ich hab bei Eingabe der Daten keine Möglichkeit zwischen den 2 SPL-Modi umzuschalten. Oder ich habs bisher grosszügig übersehen. Vielleicht sollte ich mich doch mal mit der Pro Version vertraut machen...

Da muss ich ja dann glatt mal wieder ein paar VBA-Kenntnisse rauskramen.

Muss nicht zwingend geschirmt sein, den 5.01 werd ich mir beim nächsten OS-Wechsel genauer ansehen, der erste Vorschlag von WinISD hatte ein Rear-Volumen von ~100l. Inzwischen bin ich bei 22,5l und 7l Front-Volumen, auf 65Hz abgestimmt. Verwendbar von ~40Hz bis ~110Hz, laut Gain-Plot. Im für mich relevanten Bereich hat er ~87dB, das sieht nicht schlecht aus.

200Hz könnt mit nem BP ein Problem geben....

MfG
Jochen

UglyUdo
Inventar

#17 erstellt: 17. Mai 2005, 21:18

Also ich hab bei Eingabe der Daten keine Möglichkeit zwischen den 2 SPL-Modi umzuschalten.

Umschalten kann man mit der "Pro" Version auch nicht, die Verschiedenen Wirkungsgrade sollten in den Parametern zu finden sein.

Ein hoher Qts führt immer zu einem riesigen Gehäuse oder einer "schiefen" Abstimmung, was sich dann wiederum zu einer verschlechterten Impulsantwort führt.
Die Dinger werden nicht umsonst in TML's verwastelt.

Wenn ich raten dürfte, hmm.. der Magnet sieht ja nicht klein aus... ich tippe mal auf auf einen etwas groß geratenen Luftspalt, um den Aufwand bei der Produktion in Grenzen zu halten

bombelescha
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 18. Mai 2005, 07:32

Moin.

Im Plotfenster wird der Wirkungsgrad mit 1W/m angegeben.
Aber sowohl der K+T Wert, als auch der Datenblattwert sind auf gleicher Basis (1W/m), also daran kanns nicht liegen.

Im Moment tendiere ich allerdings vielleicht doch eher zum MW5.01, werd im Lauf der Woche noch ein bisschen mit rumspielen und die Kurve soweit anpassen, um nen möglichst linearen Frequenzgang rauszukriegen.

EPB für den MW5.01 ist ~80, für den MW7.01 bin ich bei ~85. Beide also durchaus BP-tauglich, BR und CB wohl nur bedingt. TML aber so irgendwie gar nicht.

MfG
Jochen

bombelescha
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 19. Mai 2005, 18:08

So, hier mal mein bisheriger weiterer Fortschritt.

TT der Omnes Audio MW5.01 im BP, als BB der TB W4-655SA (Paramter der aktuellen HH) in BR.

Durch Dämmung der Frontkammer ist die Verstärkung noch nach oben korrigierbar, Dämmung der Rearkammer bringt eine Erhöhung bei ~80-100Hz.

Trennung des TB tendenziell bei ~100-120Hz. Der TT wird, wenn möglich von allen Frequenzen >300-400Hz befreit.

So langsam sollte ich jetzt mal anfangen, über die Gehäuseform nachzudenken....

MfG
Jochen

Tom_am_See
Stammgast

#20 erstellt: 20. Mai 2005, 07:50

blue_planet schrieb:

Der 3 Zoll von Tang Band wird übrigens im Profi Bereich bis 100 Hz eingesetzt, dann aber mit 24 dB oder mehr abgetrennt (aktiv).

Hi Nick,

wer ist in dem Fall "Profibereich"? Ich denke Du meinst nicht PA

...

Grüße

Thomas

blue_planet
Inventar

#21 erstellt: 21. Mai 2005, 10:41

Hallo Tom:
Studiobereich...

Den Kunden kann und werde ich nicht nennen, Sorry

PA: Line Arrays... Mit Horn ab 10kHz (nice).

Unsere Pläne:
- Einen neuen CT 211 damit aufbauen. Aber unter anderem Namen...
- Car Hifi (da werden BB jetzt auch eingebaut, der W23 etc.)

Cheers, Nick