Frage an die Profis zur Senke im Frequenzgang

achgila (Beitrag #48) schrieb:

Verschiedene Weichen und damit verschiedene Abstimmungen haben zwangsläufig einen unterschiedlichen Klang zur Folge. Na ich dachte bisher immer das verschiedene Materialen der Membranen, Aufhängung, Magnete, ... zu verschiedenen TSP und auch zu verschiedenem Klang führt. Jetzt soll es die Weiche sein Ich bin doch immer wider erstaunt was hier zum Besten gegeben wird.

Ich würde schätzen, dass die Weiche, wenn sie denn optimal abgestimmt wurde, mindestens 80 % vom Klang ausmacht, sonst wär es ja auch zu einfach.

Was ist mit Gehäusevolumen, Bassabstimmung, Schallwandgeometrie?

Wenn's fast nur die Weiche ist, dann kann es ja auch der Eton werden.

Aber halt, das darf ja nicht sein. Schon erstaunlich, wie viel Energie hier darauf verwendet wird, das zu verhindern. Offiziell sollten diese Zeiten ja vorbei sein. Ein Schelm, wer an eine Auferstehung glaubt ...

Was ist denn los? Nur weil jemand nicht alle Faktoren für eine gute Abstimmung auflistet, muss man doch nicht gleich eine Verschwörungstheorie ausgraben. Natürlich sind für einen guten Lautsprecher viele Faktoren wichtig:

- Zuerst muss einmal das Chassis passen (TSP etc.)
- Das Gehäuse muss natürlich möglichst perfekt abgestimmt werden
- Das Thema Schallwandreflexionen nicht vergessen (habe ich hier gelernt, Baffle Step...)
- Die Weiche ist sehr wichtig (nicht nur die Abstimmung, auch die Qualität der Bauteile)

Danach kommen noch Dinge wie:

- Raummoden
- Ausrichtung

Peas (Beitrag #53) schrieb:

Was ist mit Gehäusevolumen, Bassabstimmung, Schallwandgeometrie?

Ja gut, die 80 % waren etwas zu hoch gegriffen, aber dennoch bin ich der Meinung, dass die richtige Weiche den größten Anteil am Klang hat. Andere Faktoren sind auch wichtig, ist schon klar, aber was nutzen dir die besten Chassis mit der optimalen Gehäuseabstimmung und Schallwandgeometrie wenn die Weiche nicht passt. Anders herum, wenn die Schallwandgeometrie nicht gut ist, kann man mit der Weiche noch was raus holen.

Peas (Beitrag #53) schrieb:

Wenn's fast nur die Weiche ist, dann kann es ja auch der Eton werden.

Die Eton kann man nehmen, warum auch nicht.

Ich seh's halt so: Die Weiche muss man so oder so entwickeln, das ist einfach gegeben, da ist es müßig zu diskutieren, ob sie nun 50, 80 oder 0 % Anteil am Klang hat.

Dieser Aspekt hat dann keinen Einfluss auf die Chassisauswahl, es sei denn, jemand belegt, dass der Eton besonders schwierig zu beschalten wäre. Dem Vernehmen nach ist das aber nicht der Fall, eher das Gegenteil.

Jetzt wissen wir vor lauter subtiler Ablenkung aber nicht, warum der Eton angeblich nicht einsetzbar sein soll, obwohl der TE ihn eigentlich mochte.

Hier mal ein Beispiel, was mit dem Teil möglich ist:
https://www.acoustic...23/chorus-52-und-85/

Da sieht man sehr schön die Senke im FG und auch, dass sich die der eingestreute Hinweis auf die Klirrspitze mit der Beschaltung relativiert. Klingt trotzdem.

Peas (Beitrag #56) schrieb:

I Hier mal ein Beispiel, was mit dem Teil möglich ist: https://www.acoustic...23/chorus-52-und-85/ Da sieht man sehr schön die Senke im FG und auch, dass sich die der eingestreute Hinweis auf die Klirrspitze mit der Beschaltung relativiert. Klingt trotzdem.

Dem wiederspreche ich!
Im K+T Test klirrt das Chassis bei 85dB mit ca.1,4% und bei 95dB mit ca.2,4% K3.
In Udos Messungen klirrt das Chassis beschaltet bei 90dB mit ca. 1,8% K3.
Ich erkenne da nicht das sich K3 relativiert.

Ich möchte damit aber nicht bestreiten das die Box gut klingen kann - es geht um einen technischen Aspekt
der klanglich negativ sein kann
K3 in dem Ausmaß und in dem Bereich wo das Ohr sehr empfindlich ist .....
https://www.hifi-sel...-zu-viel#comment-783

Ganz ketzerisch behauptet kann man dann auch den SB13PFC25-8 für ca. 17€ einsetzen.
Der klirrt genauso toll mit K3 - nur bei 2Khz da die Membranreso entsprechend höher liegt.
EDIT: Der SB klirrt sogar etwas weniger.

Der Punkt ist, wenn ich mich bei den 13er TMT bis ca. 80€ umschaue gibt es Kandidaten die zumindest technisch besser sind.
Klanglich besser ist Ja immer subjektiv.

Peas (Beitrag #53) schrieb:

Was ist mit Gehäusevolumen, Bassabstimmung, Schallwandgeometrie? Wenn's fast nur die Weiche ist, dann kann es ja auch der Eton werden. Aber halt, das darf ja nicht sein. Schon erstaunlich, wie viel Energie hier darauf verwendet wird, das zu verhindern. Offiziell sollten diese Zeiten ja vorbei sein. Ein Schelm, wer an eine Auferstehung glaubt ...

Ich weiß nicht genau, was du hier alles hinein interpretierst. Eigentlich wurden genug Gründe genannt und Argumente ausgetauscht, damit man hier nicht von irgendwelchen Verschwörungen oder Dergleichen sprechen kann. In meinem Schlafzimmer spielt übrigens eine Box mit einem Tiefmitteltöner von LPG falls du darauf anspielen solltest, dass ich etwas gegen Eton haben sollte.

Und wenn man aufmerksam gelesen hat, dann kann man durchaus zu dem Schluss kommen, dass es viele Faktoren gibt, die den Klang beeinflussen. Ich dachte ehrlich gesagt nicht, dass es nötig wäre, alle einzeln aufzählen zu müssen. Für mich ist die Abstimmung der Weiche aber der Faktor mit dem größten Gewicht.

Alles Andere haben meine Vorredner schon geschrieben.

Hi, ich bezog mich auf diese Messung:
https://www.acoustic...52Cent_Klirr90dB.jpg

Das entspricht dem vom TE angedachten Verwendungszweck mit zwei parallelen Tiefmitteltönern

Da reduziert sich der Klirr nun merklich auf etwas mehr als die Hälfte. Korrekterweise liegt das tatsächlich nicht so sehr an der Beschaltung, sondern hauptsächlich an der (wie sagt man dazu?) Verschaltung. Bei 90 dB gesamt müssen beide TMTs in Parallelschaltung jeder für sich ja nur 84 bis 85 dB stemmen.

Über Preis-Leistung lässt sich ebenso trefflich streiten, das ist dann wie der Klang subjektiv oder zumindest abhängig vom individuellen Projekt. So manch einer steht auch auf Optik, Verarbeitung etc. oder hat es sich tatsächlich mal angehört. Soll es ja auch geben.

Peas (Beitrag #59) schrieb:

Hi, ich bezog mich auf diese Messung: https://www.acoustic...52Cent_Klirr90dB.jpg Das entspricht dem vom TE angedachten Verwendungszweck mit zwei parallelen Tiefmitteltönern

Und ich bezog mich auf diese Messung:
https://www.acoustic...Chorus85_Klirr90.jpg
Weil das zum K+T Chassis Test halbwegs vergleichbar ist.

Edit: Apropos ETON, den 8/800-37HEX muß ich auch noch verbauen......aber zusammen mit einem BB.

Wie gesagt entspricht das mal abgesehen von #2 nicht mal der angedachten Verwendung.

Na, na, na - wir wollen doch nicht ausfällig werden

Sind wir uns einig das die Weiche bei einem klassischen 20l-BR- Gehäuse bis, sagen wir bis 500 Hz, keinen Einfluss mehr auf das Tmt-Chassis hat!? Ich hoffe ich bekomme ein ja!

Dann klingt der Bass, ich bleibe bei SB und Eton weil ich die kenne, eindeutig und deutlich anders. Scheißegal, sorry für die Wortwahl, was die Weiche bei 3000Hz anrichtet.
Wer das nicht hört ...

Viel Spaß beim Wasteln

OK, ich denke damit ist die Frage, was alles so Einfluß auf die Wiedergabe hat, erschöpfend geklärt.

Fakt ist ja nun, dass ein HT (Viawave) zusammen mit 2 TMT eingesetzt werden soll. Es sollen 2 TMT sein, damit das Bändchen im Pegel nicht so sehr begrenzt werden muss. Kann Blödsinn sein.

Ich habe verstanden, dass es problematisch ist, die beiden TMT einfach parallel laufen zu lassen, somit muss "untenrum" eine geteilte Trennung her, damit es im Bereich der Trennung nicht zu Problemen kommt. Also 2,5 Wege an dieser Stelle.

Nun möchte ich für den Tiefbaß eine Unterstützung, also 3,5 Wege. Da ich eigentlich ein Freund von geschlossenen Gehäusen bin (ich mag die Impulstreue und die Präzision), suche ich nun einen guten Tieftöner, der

a) eine niedrige fs hat
b) nicht zu groß ist (ungern größer als 20cm, da er nicht in die Seitenwand soll)
c) Membran nicht zu schwer
d) Antrieb nicht zu stark
e) komplett schwarz

ist. Ich würde auch 2 Stück einsetzen. Da Ihr ja hier die Daten nur so aus dem Ärmel schüttelt, hat jemand einen Tip? Der Wavecor SW182BD 03/04 scheint jedenfall in die Nähe dessen zu kommen, was ich suche, wenn auch nicht perfekt.

Membran nicht zu schwer, klein und trotzdem Tiefbassfähig widerspricht sich ein wenig.

Ganz wichtig:
Soll der Bass ebenfalls passiv angekoppelt werden oder willst du hier aktiv ansteuern?

Da ich noch nichts von aktiv gelesen habe (bitte korrigieren, falls ich es übersehen habe), halte ich das Konzept dann auch insgesamt für überdenkenswert, denn Tieftöner wie der angesprochene Wavecor (den ich für sehr gut erachte) kann man problemlos an einen einzelnen Mitteltöner ankoppeln. Der Wirkungsgrad wird bei passiver Auslegung auf jeden Fall vom Tieftöner vorgegeben, ein zweiter Mitteltöner, und die daraus folgenden Probleme, ist daher gar nicht nötig. Selbst bei doppelter Bestückung im Bass. Und eine passive Trennung wird auch umso leichter, je höher die Trennfrequenz.

Sollte der Bass aktiv angebunden werden, braucht es auch einen Hochpass für die Tiefmitteltöner. Ein DSP wäre hier sehr von Vorteil. Ob das mit zwei Tieftönern und zwei Mitteltönern optisch so ansprechend aussehen wird, musst du dir selbst beantworten. Das Bild, welches ich davon im Kopf habe, sähe mit einem Mitteltöner harmonischer aus.

@achila:
Schon einmal den Spruch: "Der Hochtöner macht den Bass" gehört? Der ist sicherlich etwas überspitzt und provokativ, es steckt aber auch ein gutes Stück Wahrheit dahinter.
Dass die Weiche unter 500Hz keinen Einfluss mehr haben soll, kann ich leider auch nicht gelten lassen (no offence). Das kann man auch an deinen oben aufgeführten Beispielen schön sehen.
Und selbst wenn, kommt hier die Gehäuseabstimmung mit Allem, was dazu gehört, deutlich zum Tragen. Das auf die Chassis herunter zu brechen ist viel zu einfach gedacht, auch wenn es natürlich einen Einfluss gibt. Außerdem gibt es von beiden Herstellern sehr unterschiedliche Chassis mit verschiedenen Membranmaterialien usw. Einfach ein "SB klingt anders als Eton" in den Raum zu werfen hilft daher nicht wirklich weiter.

Hm. Ja. Ich glaube das ist tatsächlich nicht der richtige Weg. Ich werde vermutlich auf den 2. MT/TMT verzichten. Dann muss eben das Bändchen deutlich eingeschränkt werden, dafür wird die Abstimmung aber einfacher. Also klassisch 3 Wege, nicht so tief getrennt und evtl. mit 2 nicht übermäßig großen TT.

Ich werde jetzt erstmal die Viawave und die TMT im testgehäuse messen, dann sehe ich weiter.

Also 2,5 Wege an dieser Stelle.

Diese Stelle ist dafür eher ungünstig und es bringt Dir nicht mal den erhofften Vorteil.

Du bräuchtest dann eh einen zweiten Bass. Die kannst Du auch gleich bis zum Baffle Step laufen lassen, ggf. als 1,5 Wege auch darüber hinaus.

Zwei Mitteltöner parallel würden als MTM-Anordnung gehen. Da braucht es aber große Bässe.

EDIT: Hat sich überschnitten ...

Eigentlich zäumst du das Pferd ein wenig von hinten auf.....
Wenn ich einen HT als gegeben setzen würde (was ich bei meinen LS nicht gern mache) und mir
einen bestimmten Pegel (@2,83V / 1 Watt was auch immer) wünsche,
schaue ich mir zuerst an was ich an Bass "Performance" benötige um diesen Pegel auch im Bass
zu erreichen.
Dann schaue ich wie ich das im Bass mit welchem Aufwand und Größe (stellen können) realisiert bekomme.

Bei TT sind die Datenblätter allein nicht wirklich hilfreich, jeh nach Schallwand Geometrie und entsprechender Entzerrung verlierst du Pegel.
Da hilft nur ein geeignetes Simu Programm oder viel Erfahrung um das abschätzen zu können.

Bei 2 TT parallel muß man bei passiver Beschaltung immer die Impedanz im Auge behalten.
Entweder die Kombi ist an sich schon sehr niederohmig (grob Re/2) oder der Parallel Kondensator im Tiefpass zieht die Impedanz in den Keller.

Aktiv / DSP beschaltet wäre das deutlich einfacher da man dort den beteiligten Chassis einfach mehr oder weniger Leistung zuführen kann um die Pegel anzupassen.

(T)MT gibt es auch in "laut genug", den würde ich dann zum schluß auswählen.

Ich mache das gern so das ich mir anschaue welche Chassis (alle Beteiligten) gut miteinander harmonieren.

"Der Hochtöner macht den Bass"

Danke!

So sehe ich das auch.
Die Tiefmitteltöner wurden bisher ja nach dem Gesichtspunkt ausgewählt, dass sie eben auch für den Tiefton zuständig sind. Wenn hier ein zusätzlicher Weg eingeplant wird, kann man auch "richtige" Mitteltöner verwenden und so einen höheren Wirkungsgrad realisieren. Bei Konus-Chassis gibt es hier vor allem von den PA-Spezialisten einige sehr interessante Kandidaten.
Hifi-Mitteltöner gibt es eher wenige, aber zum Beispiel ein ScanSpeak 15M/4624G00 wäre dann zusammen mit dem Hochtöner eine sehr schöne Kombination in meinen Augen.

Ja, ihr habt damit ja recht, schrieb ich oben.

Den HT habe ich gesetzt, weil er mich reizt. Nach all den Diskussionen habe ich mich, wie auch oben kurz eingeworfen, nun für ein 3-Wege-System entschieden. Ich habe gestern noch folgendes simuliert:

HT: Viawave GRT (wie gehabt)

MT: ScanSpeak 12MU4731

TT: Wavecor SW182BD (da dann 2 Stück)

Das sieht für den Anfang vielversprechend aus.

ampfusion (Beitrag #70) schrieb:

HT: Viawave GRT (wie gehabt) MT: ScanSpeak 12MU4731 TT: Wavecor SW182BD (da dann 2 Stück)

Aktiv oder passiv beschaltet ?

SW182BD in der 8 Ohm Variante hat ein Re von 6,4 Ohm.
2 Stück parallel haben dann rund 3,2 Ohm was der Untergrenze der 4 Ohm Spezifikation entspricht.
Passiv mit 12dB oder höherer Ordnung beschaltet senkt der parallel Kondensator
die Impedanz noch weiter ab.

SPL überschlägig - Ein 8 Ohm Chassis macht an der lautesten Stelle, 100-150Hz, ca 81dB @2,83V.
Ich vermute mal Wavecore hat auf der Normschallwand gemessen?
2 Chassis würden dann ca. 86dB machen, auf der Normschallwand.
Jeh nach Schallwand Geometrie verlierst du 3-5dB bei einer "schmalen" Schallwand.

Aktiv habe ich nicht auf dem Plan. Welche Alternative habe ich?

Schaltungstechnisch könnte man die beiden Wavecor in der 4 Ohm-Version nehmen und in Reihe betreiben. Dazu den MT und GRT auch in 8 Ohm. Welche Probleme an den TT fange ich mir damit wider ein, außer das der Pegel um 6dB sinkt?

Bei einer Doppelbestückung im Bass bei tiefer passiver Trennung wird es nicht ganz einfach
nicht unter die 4 Ohm Spezifikation zu rutschen.
Pauschal ausgedrückt - Jeh höher du die TT zum MT trennst desto mehr " Impedanzfutter" hast du für eine passive Trennung.

Ich würde nach TT ausschau halten die neben einer guten CB Tauglichkeit und ausreichend Xlin für gewünschten Max Pegel ein hohes Re (Doppelbestückung) und/oder eine hohe Emfindlichkeit (SPL@2,83V) haben.

Nur ein Beispiel:
http://www.fountek.net/fw200.html
Gute CB Tauglichkeit, Xlin +/- 4,35mm*, SPL 1 Chassis in schmaler SW entzerrt, geschätzt = 83-85dB,
2 Chassis Re ca. 3,4 Ohm, SPL ca. 88-90db.

Der Volumen Bedarf (besonders bei 2 Stück) wäre zu überschlagen.
* Ob Max SPL (besonders bei einem Chassis) ausreicht müßtest du simulieren.

Bei 2 Chassis mit ca.3,4 Ohm Re könnte es, bei sehr sorgfältiger Weichenauslegung und keiner sehr tiefen Trennung, möglicherweise klappen.

Schaltungstechnisch könnte man die beiden Wavecor in der 4 Ohm-Version nehmen und in Reihe betreiben

Ja, aber - Doppelte Membranfläche und Doppelte Impedanz = Null Pegel gewinn.

Wenn du den HT nicht sehr einbremsen (was ich klanglich als nicht kritisch erachte) und bei geschlossenen Gehäusen im Bass bleiben willst, dann wird kein Weg an 8" Tieftönern vorbei führen. Aber auch dort ergibt sich bei einer Doppelbestückung natürlich das Impedanzproblem.
Da du diesen Lautsprecher wohl nur für dich und nicht für potenzielle Nachbauer entwickelst, wäre das bei einer entsprechend stabilen Endstufe/Verstärker allerdings kein KO-Kriterium.
Womit willst du die Lautsprecher später denn einmal antreiben?

Ähnlich gut wie der Fountek, allerdings wie gewünscht mit schwarzer Optik, läuft zum Beispiel der Sica 8H2CP.

Wie breit möchtest du die Box denn maximal haben?

Y-King66 (Beitrag #75) schrieb:

Wenn du den HT nicht sehr einbremsen (was ich klanglich als nicht kritisch erachte) und bei geschlossenen Gehäusen im Bass bleiben willst, dann wird kein Weg an 8" Tieftönern vorbei führen. Aber auch dort ergibt sich bei einer Doppelbestückung natürlich das Impedanzproblem. Da du diesen Lautsprecher wohl nur für dich und nicht für potenzielle Nachbauer entwickelst, wäre das bei einer entsprechend stabilen Endstufe/Verstärker allerdings kein KO-Kriterium. Womit willst du die Lautsprecher später denn einmal antreiben? Ähnlich gut wie der Fountek, allerdings wie gewünscht mit schwarzer Optik, läuft zum Beispiel der Sica 8H2CP. Wie breit möchtest du die Box denn maximal haben?

Volle Zustimmung.
Wobei der 8H2CP mMn. qualitativ noch mal eine Stufe "besser" ist als der Fountek.
Wird deutlich weniger Volumen benötigen, kann nicht ganz so tief spielen, erreicht einen höheren Max SPL.

EDIT: Re ist für eine Doppelbestückung beim 8H2CP für einen "Normalamp" zu niedrig......schade.

OK, ich sehe es ein. Meine Vorstellungen passen nicht zu technischen Möglichkeiten, die vertretbar zu erreichen sind.

Meine Wünsche zum Gehäuse:

- Schallwandbreite hätte ich gerne im Bereich um 22 - 24cm, Höhe bis 110cm, Tiefe bis 45cm

- Die Seitenwände werden ähnlich wie bei der Sonus Faber Cremona M nach hinten im Spline zulaufen

- Das Gewicht spielt keine Rolle

- Gehäusebau beherrsche ich sehr gut (auch Finish etc.)

- Entwicklung Gehäuse per CAD

- Die Form wird durch 21mm Layer realisiert, alles per CNC gefräst

Chassis:

Viawave GRT 145

Der Rest kann entstehen. Was ich auf keinen Fall möchte ist eine D´Appolito-Anordnung und auch keinen seitlichen Bass. Ich möchte einen Lautsprecher, der auch "untenrum" Gewalt hat. Nicht überbetont, aber in allen Bereichen präsent.

Die Kosten spielen nur eine Nebensächliche Rolle.

Geschlossene Gehäuse für den TT sind schön, weil der Tiefton einfach schön kontrolliert ist, präzise eben. Klar bracht man dafür Volumen, und es widerspricht ein bisschen dem Wunsch der Urgewalt.

Ich habe mir die Viawave HT mal näher angeschaut.
Bei deinem GRT-145 fällt der Schalldruck ab ca. 4Khz langsam nach unten hin ab.
Gleichzeitig strahlt der HT kugelrund und fällt unter Winkel bis 30 Grad erst im SHT
merklich ab - bezogen auf eine 60x100cm Schallwand:
http://www.troelsgravesen.dk/Viawave-GRT-145-4.htm

Nach meiner Meinung sollte man zu diesem HT einen MT wählen der bis 3,5 - 4 Khz
einsetzbar ist und bis in diesen Frequenzbereich auch noch gut rundstrahlt.

Geht z.B. Problemlos wenn man 2x FRS8M als MT mißbraucht und in
D'Appolito Anordnung um den HT gruppiert.
Diese "MT" Kombi macht dann auch mal eben nette 94-95dB.
Man lasse sich nicht vom Preis täuschen - hatte diese Kombi mit Fountek Bändchen aufgebaut,
war messtechnisch und klanglich erstklassig.
EDIT: Sehe gerade das du D'Appo nicht möchtest.

Darunter ein 4er Rudel 8 Ohm 17er* Reihe/Parallel die einzeln laut Datenblatt um 88-90dB machen sollten
klassisch bei 400-500Hz angekoppelt.

Alternativ würde ich auf den GRT-145/8 Waveguide umschwenken:
https://www.intertechnik.de/media/1397012_145790.pdf
Sauber entzerrt um 2,5Khz an einen (oder 2 -> 2,5 Wege) 17er* TMT ankoppelbar die dann
ohne TT fullrange nach unten laufen.
Das kann insgesamt ein etwas engeres aber sauberes, gleichmäßiges Abstrahlverhalten geben.

*Da wäre imho CB nicht so geeignet - kenne keine 17er die in CB für mich adequat
Tiefgang können -> also BR.

Da hast du es ja selbst schön auf den Punkt gebracht.

Welcher Verstärker steht für die Lautsprecher denn bereit?

Bei 24cm Außenbreite kann man durchaus Chassis mit 22cm Außendurchmesser verwenden. Der Sica hätte 21cm Außendurchmesser und liefert einzeln schon etwa 86 Dezibel. Oder schau dir z.B. auch mal den Wavecor SW215WA02 mit 21,5cm Durchmesser an. Der geht noch etwas tiefer, dafür ist der Sica aber etwa 3 Dezibel lauter. Beide für geschlossene Gehäuse sehr gut geeignet und benötigen auch nicht allzu viel Volumen, so dass sie in einer eher schlanken Standbox zum Einsatz kommen können.

Ich würde Bassreflex aber nicht ganz ausschließen. Mit den richtigen Parametern klingt auch eine BR-Box sehr sauber. Eine möglichst geringe Gesamtgüte und tiefe Resonanzfrequenz sind dafür gute Voraussetzungen. Schade, dass es den Aurum Cantus (Audaphon) AC200MK2 nicht mehr gibt, der macht auch Bassreflex eine tolle Figur. Ähnlich sind zum Beispiel:
Audaphon AC 200/50C2C
Scan-Speak 22W/8851T00
SEAS H1192-08 CD22RN4X

Ziemlich toll simuliert sich auch der Dayton Audio E220CF-8. Optisch ist er auch ein Hingucker, wenn auch nicht billig. Mit knapp 89dB ist er aber relativ laut.

Da war mein Vorredner schneller, die Recherche dauert einfach ein wenig.

Aktuell verfüge ich über zwei Verstärker:

Cayin A-88T MK2 (derzeit an Sonus Faber Venere) und nicht für das Projekt geeignet

NAD Masters M3e (derzeit arbeitslos)

Danke für Eure Mühe!

4711Catweasle (Beitrag #78) schrieb:

Darunter ein 4er Rudel 8 Ohm 17er* Reihe/Parallel die einzeln laut Datenblatt um 88-90dB machen sollten klassisch bei 400-500Hz angekoppelt.

Auch Dir vielen Dank.

Die Idee gefällt mir ganz gut. Aber auch da wäre eine Reihenschaltung nötig, von je 2 Treibern. Wo läge das Problem, dann einfach 2 "richtige" 8 Ohm TT (zum Beispiel die ScanSpeak, die Y-King ins Spiel gebracht hat, in einer Reihenschaltung einzusetzen?

Also den Viawave, dadrunter einen guten MT (ScanSpeak MU12) und dann 2 TT in Reihenschaltung? Wäre das Mist?

Reihenschaltung macht man normalerweise bei Lautsprechern eher ungerne, weil dort Toleranzen deutlich zum Tragen kommen. Dein schöner NAD kommt aber auch locker mit 2 Ohm zurecht, daher wäre auch eine Parallelschaltung mit einer Impedanz unter 3,2 Ohm kein großes Problem.

ampfusion (Beitrag #82) schrieb:

Also den Viawave, dadrunter einen guten MT (ScanSpeak MU12) und dann 2 TT in Reihenschaltung? Wäre das Mist?

Doppelte Membranfläche und Doppelte Impedanz = Null Pegel gewinn.

Meine Idee mit 4 TT reihe / parallel verschaltet ist das man wieder bei der gleichen Impedanz landet wie bei einem Chassis, durch die 4 Membranen aber ein SPL Gewinn bekommt.
Wie war die Formel noch gleich......pro Membran Verdopplung bei gleicher Impedanz....Helft mir mal Bitte.
2,5 oder 3 dB Mehr SPL....also bei 4 Membranen (2 Verdopplungen) 5 oder 6db ???
Das ist so furchtbar lange her das ich das mal gerechnet habe.
Die Nummer ist halt schön für Impedanz kritische Amps.

Und die 2x 2 prrallel geschalteten Chassis bekommen in der Box jeh ein eigenes Abteil - die 2 Abteile werden dann in Reihe geschaltet.

Dein schöner NAD kommt aber auch locker mit 2 Ohm zurecht, daher wäre auch eine Parallelschaltung mit einer Impedanz unter 3,2 Ohm kein großes Problem.

Sehe ich auch so - du kannst dann nur nicht unbedacht einfach mal den Amp wechseln.

EDIT: habe ich erwähnt das ich NAD sehr mag?
Hier arbeitet bei Bedarf eine NAD 6-Kanal Endstufe.

Wenn ich länger darüber nachenke, gefällt mir die 2,5-Wege-Version am besten. Unter den HT zwei 17er TMT, ich denke damit kann man arbeiten. Wird natürlich kein Tiefbasswunder. Optisch ist das sicher auch besser, als ein Sammelsurium an diversen Treibern, die für sich bestimmt alle klasse sind.

Ich werde mir mal alle 17er TMT anschauen, die ich so finden kann. Die Wavecor-Chassis gefallen mir ganz gut, schneiden auch in den bekannten Hobbyzeitschriften wohl sehr gut ab.

Das mit der Bündelung ist natürlich auch noch ein Thema, worauf geachtet werden muss. Die Abstimmung dürfte so allerdings einfacher werden. Dann wird der LSP ingesamt etwas kleiner, womit auch gleich der Akzeptanz-Faktor bei der geneigten Dame des Hauses steigen dürfte.

Wenn man den unteren TMT in ein BR-Gehäuse setzt, auch wenn ich das vermeiden wollte, dürften die Einbußen ja nicht so extrem ausfallen, vermute ich.

Damit zumindest die Auswahl der Chassis bzw. das Grundkonzept mal ein Ende findet.

Moderne 7" Chassis können schon einiges an Luft verschieben. Da wundern sich die Leute immer wieder, was insgesamt 4 Stück davon anstellen können.

Wavecor ist da natürlich eine der ersten Adressen, aber wenn man nicht aufs Geld schaut hat man natürlich die Qual der Wahl. Da gibt es viel tolle Chassis. Eines meiner Lieblingschassis in der Klasse ist übrigens der Seas ER18RNX.

Einer meiner Lieblingslautsprecher, die Sonus Faber Cremona M, wird mit einer Minimalimpedanz von 2,3 Ohm angegeben. Das dürfte auf die beiden Tieftöner zurückzuführen sein, die in einem gemeinsamen Gehäuse parallel angetrieben werden. Ich konnte in den beiden Tests, die ich dazu gelesen habe, keine einzige Anmerkung finden. Die große il Cremonese liegt bei einem Minimum von 3,5 Ohm. Klar, für einen Verstärker ist die Cremona sicher nicht einfach, vom Frequenzweichendesign her scheint es aber nicht so ein großes Drama zu sein. Oder was übersehe ich?

ampfusion (Beitrag #85) schrieb:

Wenn ich länger darüber nachenke, gefällt mir die 2,5-Wege-Version am besten. Unter den HT zwei 17er TMT, ich denke damit kann man arbeiten. Wird natürlich kein Tiefbasswunder. Optisch ist das sicher auch besser, als ein Sammelsurium an diversen Treibern, die für sich bestimmt alle klasse sind.

Täusche dich da nicht.

Mit 2 Stück WF182 mit Glasfasermembran kommst du in 30 Litern BR linear auf unter 40 Hz, - 3dB unter 30 Hz, da ist außer einer long pipe alles abgedeckt (h).
Die Maximallautstärke ist bei 40 Hz gute 104 dB.

BG, Peter

Hier eine Simulation

Für Jemanden, der so einen stattlichen NAD hat, ist das tatsächlich gar kein Problem.

Brot- und Butterverstärker sind in der Regel aber nur bis 4 Ohm stabil (was ein Minimum nicht unter 3,2Ohm bedeutet). Bei AV-Receivern ist die Grenze oft sogar bei 6 oder 8 Ohm.
Bei einem Lautsprecher, der diese Last unterschreitet, kann es bei höherer Belastung also sein, dass beim Verstärker die Schutzschaltung anspringt. Vereinzelt gibt es auch noch Welche, die keine oder nur eine schlechte Schutzschaltung haben, was dann den Hitzetod des Amps bedeuten würde.

Daher ist man im Selbstbau bestrebt, diese Grenze nicht zu unterschreiten.

Da du aber die Box für dich und nicht für potenzielle Nachbauer entwickelst, ist das alles kein Problem, so lange du den NAD dann nicht irgendwann gegen einen schwachen Verstärker tauschen solltest.

Sonus Faber ist einer der großen Hersteller mit einem ebenso großen Werbebudget. Da werden solche Dinge von den Magazinen natürlich nicht als Makel herausgestellt, man will den großen Anzeigenkunden ja nicht verärgern.

Wenn Du zwei 7-Zöller parallel oder zumindest teilweise parallel laufen lassen kannst, geht das ja grundsätzlich auch mit 8-Zöllern.

Zur groben Orientierung schau Dir einfach Bausätze an, bei denen das mit Deinen Wunschtreibern so gemacht wurde. Manchmal findet man ja Impedanzmessungen, ggf. in den Magazinen. Gut, Du willst CB bauen und nicht BR, aber wie gesagt, Anhaltspunkt.

Wobei Du das überdenken solltest. Gut gemachtes BR hat seine Vorteile. Tief abgestimmt wirkt sich das ja im relevanten Bereich nicht mehr aus, dafür muss man untenrum nicht mehr so stark entzerren, dadurch würde der Klirr höher als BR und die GLZ in etwa gleich wie BR werden. Der gewünschte Vorteil stellt sich also nicht ein. Zur tiefen Abstimmung braucht es aber größere Treiber.

CB würde ich dann nur mit sehr großen Treibern machen, die im Raum nicht mehr entzerrt werden müssen. Das passt dann wiederum super.

Ist halt die Frage, ob Du einen oder Deinen Lautsprecher bauen möchtest. Wenn er zu Deinem Raum passt und Dein Verstärker das mitmacht, hast Du doch gewonnen. Wenn der LS verkauft oder zum Nachbau angeboten werden soll, wäre das anders zu sehen. Da zählt der kleinste gemeinsame Nenner.

Schau Dir mal die MiDu von ADW und die Typus Exclusive AMT von BPA an. Beide mit 8"-Doppelbass, aber BR. Die MiDu liegt zwischen 5 und 8 Ohm, nix mit 2,3 oder so.

Wastler (Beitrag #88) schrieb:

Mit 2 Stück WF182 mit Glasfasermembran kommst du in 30 Litern BR linear auf unter 40 Hz, - 3dB unter 30 Hz, da ist außer einer long pipe alles abgedeckt (h). Die Maximallautstärke ist bei 40 Hz gute 104 dB. BG, Peter Hier eine Simulation

Oh das sieht ja prächtig aus. Ist der HT Deiner Simu der Viawave?

Nöö, kein Viawave, sondern ein Wavecor TW030WA11.
Der TMT des Monitoraufsatzes, als auch die Chassis des Subs sind identisch, dadurch ergibt sich ein extrem schönes und ausgeglichenes Bild.

BG, Peter

Peas (Beitrag #90) schrieb:

Manchmal findet man ja Impedanzmessungen Die MiDu liegt zwischen 5 und 8 Ohm, nix mit 2,3 oder so.

Wie kommst du auf 5 Ohm? Ich sehe da ein Minimum von etwa 3,5 Ohm bei 100Hz.
https://www.acoustic-design-magazin.de/2012/12/22/midu-3/

Bei der Typus ist es ähnlich, wobei der 8"er hier sehr hochohmig ist mit einem Re von glatten 7 Ohm.

Gut aufgepasst, sind tatsächlich 3,5 Ohm.

ampfusion (Beitrag #87) schrieb:

Einer meiner Lieblingslautsprecher, die Sonus Faber Cremona M, wird mit einer Minimalimpedanz von 2,3 Ohm angegeben. Das dürfte auf die beiden Tieftöner zurückzuführen sein, die in einem gemeinsamen Gehäuse parallel angetrieben werden. Ich konnte in den beiden Tests, die ich dazu gelesen habe, keine einzige Anmerkung finden. Die große il Cremonese liegt bei einem Minimum von 3,5 Ohm. Klar, für einen Verstärker ist die Cremona sicher nicht einfach, vom Frequenzweichendesign her scheint es aber nicht so ein großes Drama zu sein. Oder was übersehe ich?

Es gibt dazu übrigens eine Abhandlung von Nubert, der das mal nachgemessen und bewertet hat.
Hier ein Auszug

Zu erwartende Probleme bei Impedanz-Unterschreitung, wenn relativ moderne Markenverstärker verwendet werden Bei kleinen und mittleren Lautstärken (bis etwa 40% der maximalen Verstärkerleistung) gibt es ohnehin keine Probleme – mit neueren Verstärkern ist das Ganze bei sehr großen Lautstärken meistens ebenso problemlos. Manchmal gibt es aber gewisse „Unsauberkeiten“: 1. eventuell schaltet der Verstärker im Augenblick einer Impulsspitze für wenige Sekunden ab 2. oder der Verstärker klingt (durch die interne Strombegrenzung) bei großen Lautstärken etwas kratziger 3. es könnte auch vorkommen, dass der Verstärker nach stundenlangem „Brachial-Einsatz“ wegen Überhitzung für einige Minuten abschaltet. Hier kann ein Ventilator Abhilfe schaffen.

Amerikanische Hersteller scheuen sich nicht an die 2 Ohm runter zu gehen.

Wir hatten mal mit einem ICEPower 125ASX2 eine Fehlschaltung des Lautsprechers. Der ICEPower mit 3,2 Ohm minimum hat bei nahezu Vollast auch bei knapp über 1 Ohm nicht dicht gemacht.

BG, Peter

Y-King66 (Beitrag #93) schrieb:

Wie kommst du auf 5 Ohm? Ich sehe da ein Minimum von etwa 3,5 Ohm bei 100Hz. https://www.acoustic-design-magazin.de/2012/12/22/midu-3/

Ja , ich zitiere auch mal aus der Beschreibung der Ur MiDu:

Ihr Impedanzminimum erreicht die Box mit 3,1 Ohm bei ziemlich genau 100 Hz.

https://www.lautspre...idu_8636,de,90911,15

Wenn ich länger darüber nachenke, gefällt mir die 2,5-Wege-Version am besten. Unter den HT zwei 17er TMT, ich denke damit kann man arbeiten

Das würde aber nur mit der Waveguide Version des HT funktionieren.

Ich bin auch ein Freund von BR - man muß halt wissen was der Hörraum daraus macht.
Oft wird versucht bei BR den max. Tiefgang mit max. Pegel im Tiefbass herauszukitzeln
Weil das in der Simu Ja so "geil" aussieht.
Wenn dann der Hörraum da noch was drauflegt oder Moden angeregt werden klingts
im Bass matschig, dröhnig, unpräzise etc.
Vermutlich kommt daher auch der schlechte Ruf von BR bei einigen Bastlern?

Ich habe die Erfahrung gemacht das eine ab ca.60-100 Hz leicht fallende BR Abstimmung
in vielen Hörräumen recht gut funktionieren kann.
Besonders wenn die LS auch etwas in Wandnähe stehen.

Raummoden sind idR nicht breitbandig.
Ein schmalbandiges Peak ist aber für das Ohr kaum - bis gar nicht - wahrnehmbar.
Die breitbandige Anhebung durch Reflexionen der Wände durch eine ungünstige Aufstellung (bis zu 12 dB im Bereich der Tuningfrequenz wenn ich mich nicht irre) sind da schon problematischer.
Diese, gepaart mit nahe zusammenliegenden Raummoden, führen dann oftmals zu dem ungewünschten Wummern.
Dies könnte man mit einem Antimode zu korrigieren versuchen.
Die Tieftonanhebung produtziert durch eine BR-Konstruktion lässt sich aber auch mit dem Bass-Regler des Stereo-Verstärkers, DSP-Einstellung des Aktivmoduls, am AVR im Equalizing gezielt auf das gewünschte Maß reduzieren.
Dem Argument, dass ein schön bis in den Subbassbereich abgestimmten Lautsprecher praxisfern wäre, kann ich keinesfalls zustimmen.
Was, im Falle dessen, der Benutzer hat einen Raum von 9 m Länge und mehr und kann den Lautsprecher ausreichend von der Wand entfernt aufstellen?
Davon abgesehen, was ist mit den Raummoden über 60 Hz, die interessanter Weise nicht dirkutiert werden?

BG, Peter

Wastler (Beitrag #97) schrieb:

Raummoden sind idR nicht breitbandig.

Absolut richtig.

Wastler (Beitrag #97) schrieb:

Ein schmalbandiges Peak ist aber für das Ohr kaum - bis gar nicht - wahrnehmbar.

Da habe ich bei der Messung - 47 Hz Mode entzerrt gegen nicht entzerrt vs Hörtest lernen müssen das das sehr wohl deutlich wahrnehmbar ist.
Mit einem DSP kann man das sehr gut entzerren und austesten - wobei das verzögerte Ausschwingen der Mode trotz dem bleibt.

Wastler (Beitrag #97) schrieb:

Die breitbandige Anhebung durch Reflexionen der Wände durch eine ungünstige Aufstellung (bis zu 12 dB im Bereich der Tuningfrequenz wenn ich mich nicht irre) sind da schon problematischer.

Du Irrst nicht - sehe ich als ebenso problematisch.

Wastler (Beitrag #97) schrieb:

Dem Argument, dass ein schön bis in den Subbassbereich abgestimmten Lautsprecher praxisfern wäre, kann ich keinesfalls zustimmen.

Pauschal würde ich auch nicht zustimmen, aber in diesem Thema geht es ausschließlich um eine passive LS Entwicklung .
Und da sollte man den LS mit der BR Abstimmung auf den Hörraum anpassen.

Wastler (Beitrag #97) schrieb:

Was, im Falle dessen, der Benutzer hat einen Raum von 9 m Länge und mehr und kann den Lautsprecher ausreichend von der Wand entfernt aufstellen?

In diesem Fall würde ich Dipole statt BR empfehlen.

Wastler (Beitrag #97) schrieb:

Davon abgesehen, was ist mit den Raummoden über 60 Hz, die interessanter Weise nicht dirkutiert werden?

Wir freuen uns auf deine ausführlichen Abhandlungen dazu.