Sanft oder hart im Klang?

Nicht nur das wird eine Rolle spielen.
Auch eine mögliche Frequenzweiche, Kabel sowie ein Amp haben hier einen Einfluss auf das hörbare Ergebnis.
Siehe auch hier zum AMP: Link

Hi,

nostalgiker (Beitrag #1) schrieb:

Kann man sagen, daß weich aufgehängte (an Gummisicken) Membranen eher sanft daherkommen und Gewebesicken prinzipiell härter und knackiger spielen? ...

Nein.
Leider ist es nicht so einfach.

Das Material selbst, seine Prägung (Form), Abmessungen, ggfs. die Beschichtung und seine Verklebung mit dem Membranrand spielen alle eine Rolle wie ausgeprägt und wo (Frequenz-mäßig) die unvermeidliche Eigenresonanz der Sicke (Masse - Steifigkeit -Dämpfung) den Gesamt-Klang beeinflusst.

In Messungen vom uneigebauten Treiber ist die Sickenreso i.d.R. leicht zu erkennen, da sie vom Bass kommend als erste Unregelmäßigkeit erscheint (SPL und Impedanz),
typ. zw. 200 Hz (große Gewebe-MultiWave) bis knapp über 1 kHz (schmale Halfroll von kleinen TMTs).

Der Klangeindruck wird erfahrungsgemäß durch die Balance verschiedener Resos zueinander geformt, also zusätzlich zur Sickenreso den Membran-Breakups im höheren Frequenzbereich.


Gruss,
Michael

Der Klangeindruck, den du beschreibst, hängt von sowohl von der mechanischen Dämpfung (Sicke, Zentrierung, innere Materialdämpfung) als auch von der akustischen Dämpfung ( Gehäusevolumen, Resonanzsystem, Dämpfungsfüllmaterial ) als auch von der elektrischen „Leistungsfähigkeit“ (Magnetfeldstärke, Spulenlänge, Anzahl der Windungen ) ab. Außerdem muss der Einsatzbereich berücksichtigt werden. Ein Tieftöner, der 120 db zur Beschallung liefern muss , ist entsprechend „stramm“ und kräftig gebaut. Er wird die gewünschte „Schönheit“ und Weichheit bei Zimmerlautstärke eher nicht bringen – wobei ich das eher für ein Qualitätsmerkmal halte. Schönheit und Sanftheit muss die Musik bringen nicht die Anlage.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #4) schrieb:

Schönheit und Sanftheit muss die Musik bringen nicht die Anlage.

nostalgiker (Beitrag #1) schrieb:

Bin an jeder Meinung/Erfahrung interessiert.

Es muss immer der Raum zur Anlage (und anders herum) passen.
Wenn das unstimmig ist kannst du noch so viele Euros da drauf werfen... Es wird einfach nicht besser.

Gerade bei PA Anlagen - die man ja doch öfters in unterschiedlichsten Locations spielen lässt - kann man das schön beobachten.
In Räumen gibts manchmal eine Bass-Flut dass man sich kaum mehr retten kann - dafür klingts evtl. aber total verwaschen und durcheinander.
Draußen hingegen fehlt dann halt massiv Pegel, dafür gibt es aber keine Resos die einem dazwischenfunken.

Schön ist das auch immer bei halbwegs potenten Mai-Wagen zu hören: In der Stadt zwischen Häuserreihen dröhnt und drückt das ohne Ende. Auf dem Feldweg ists dann aber ordentlich satt, tief und präzise.



Meiner Meinung nach machen unterschiedliche Chassis gar nicht soooo viel aus (sofern sie jetzt nicht aus komplett unterschiedlichen Welten stammen).
Viel wichtiger ist ein halbwegs korrekt gebautes Gehäuse (und falls nötig/gewünscht: die richtige Entzerrung).

Ein 500€ Edel-Subwooferchassis wird in einem viel zu kleinen Gehäuse mit Qtc deutlich jenseits von 1 ebenso mies klingen wie ein 100€ Durchschnitts-Chassis.
Da braucht man sich nichts vormachen...



Interessanter wird es meiner Erfahrung nach erst wenn man in den Grenzbereich geht.
Da gibt es halt solche die früher Schwächen zeigen und andere die gefühlt gar kein Limit haben.

Der Klangeindruck eines Lautsprechers wird IMHO zuallererst von der Gesamtabstimmung beeinflusst und nicht von den einzelnen Komponenten.
Wenn der Hochtöner schreit, hilft dir der beste Tieftöner nix. Es wird immer spitz klingen.
Und natürlich umgekehrt und alles dazwischen.

Wenn ich mir ein Kontrabasssolo anhöre oder wenn die Taiko Trommeln gespielt werden, dann schreit dazu kein Hochtöner ! Und wenn ich das leise stelle und der Bass spielt dann doch ganz "ölig" und frei irgendwo "im Nebenraum" und die Trommeln spielen "in der Ferne" und ich höre trotzdem das Ausschwingen und die unterschiedlichen Lautstärken, dann sind da große Membrane mit guter Gesamtabstimmung für den Homebereich am Werk. (und ein Verstärker, der da mit macht) Ja das kann man in jedem Raum hören.

Gruß
Rainer

Na dann halt nicht.
Somit erübrigt sich jede Abstimmung, Hauptsache, die beteiligten Chassis sind mit Schlangenöl getränkt. Von 19 Jungfrauen bei Vollmond.

Irre ich mich, oder ging es hier nicht um Tieftöner ? Also nicht Hochtöner, nicht Gesamtabstimmung, nicht Schlangenöl … auch nicht der Raum.
Gruß
Rainer

Ich habe keine Ahnung was der Grund liegt, aber du kannst es m.E. nicht an der Bauart/Werkstoffen festmachen. Nur durch anhören
„Analytischer“ für mich auch „auflösenden“ Bass ala Eton steht im Gegensatz zu „undefiertem“ weicheren Bässen ala SB-Acoustics. Es handelt sich da um mein Ohr - um kein anderes.

Hallo,

eine Anmerkung dazu:

Wenn ich mir ein Kontrabasssolo anhöre oder wenn die Taiko Trommeln gespielt werden, dann schreit dazu kein Hochtöner !

Hier habe ich mal schnell den Titel 44 von der Chesky TestCD 2 analysieren lassen.
Es handelt sich um einen Kontrabass- Solo, es sind Zupfgeräusche zu hören denen sofort die Resonanz des Instrumentenkörpers folgt.


Deshalb bin ich der Meinung wie # 7!



Gleichzeit bin ich aber der Überzeugung, das es diese Unterschiede gibt, vor allem wenn die Wiedergabe sehr leise ist. Da gibt es Bässe die klingen flach und weich, andere aber schnell, hart und besser für die Ohren.

Meiner Meinung nach ist in erster Linie das TSP: Mechanischer Wiederstand Rms (Resistance mechanic speaker) dafür verantwortlich.

Je geringer RMS, desto leichter, luftiger und glaubhafter ist für mich die Basswiedergabe.

Hier ein Bsp.

Hallo Thomas,

gewagte Theorie

Mechanischer Wiederstand Rms (Resistance mechanic speaker) dafür verantwortlich.

und

Je geringer RMS, desto leichter, luftiger und glaubhafter ist für mich die Basswiedergabe

Nimm einen 17-er von SB Acoustics mit einem RMS von 0,7 und einen Eton Hexacon, der hat 1,5 kg/s.
Die Unterschiede sind hörbar. Der Eton ist trotz doppelt so hoher RMS deutlich auflösender.
Der SB bringt deutlich weniger Informationen ans Ohr als der Eton.

Gerade im Bassbereich spielt das Gehäuse (Volumen) für den Bass und die Abstimmung des BR-Systems eine wichtige Rolle. Ich habe hier 2 verschieden große Boxen (BR) mit identischen Basschassis. Schon imposant, wie tief und satt der Bassbereich rüberkommt, wenn man 20 Liter mehr Gehäusevolumen zur Verfügung hat.
Bei Transmissionlines kommt der Bass nochmals satter und exakter, allerdings benötigt man nochmal 50 % mehr Boxenvolumen im Vergleich zu BR.

Früher gab es häufiger Diskussionen, ob nun ein hart aufgehängter Bass oder ein weich aufgehängter Bass besser klingt - das kann man aber nicht so einfach klären, da spielen viele Faktoren mit rein.
Der hart aufgehängte Bass braucht schon mal deutlich mehr Verstärkerleistung, um den gleichen Hub zu machen, insofern vergleicht man Äpfel mit Birnen.

Um hier auch gleich mit einem Vorurteil aufzuräumen:
Car-HiFi Subwoofer sind ja sooo weich mit ihrer Fahrradschlauch-Sicke. PA ist viel, VIEL härter aufgehängt!
Nein.
Eher im Gegenteil.

Durchschnittliches Car-HiFi-Chassis, nichts besonderes aber auch kein Schrott:
https://www.eton-gmb...oofers/product/pw12/
Cms: 0,121 mm/N

Durchschnittliches PA-Chassis, nichts besonderes aber auch kein Schrott:
https://eminence.com/products/kappa_pro_12a#specifications
Cms: 0,32 mm/N

Ich kenne RMS nur in Verbindung mit Leistungsangaben (Root Mean Square) als Mittelwert. Die Dimension Kg/s würde einen Massestrom bezeichnen ?
Was ist mit diesem speziellen rms gemeint?
Gruß
Rainer

RMS sind der mechanische Verlustwiderstand

Rms = Resistance mechanical suspension
= Reibungsverluste in der Treiber-Aufhängung (das sind die Federkomponenten: Sicke außen + Zentrierung innen, ggfs. auch Dämmaterial im Luftpolster des Gehäusevolumens)

Ich mag da auch mal ein wenig mit-fabulieren

Hier kann man sich die Zusammenhänge ja ansehen- wenn auch nicht wirklich gut lesbar dargestellt:
https://www.hifi-sel...eck/TspChk_Bsp1A.png

Bzw. muss man auch erst mal die Einheiten unter eine Haube bringen, aber ich könnt mir schon vorstellen, das CMS eine wichtige Rolle spielt. Wenn man sich vorstellt, der Kolben schiebt von unten an und dann verpufft das mal erst alles in einer labbrigen Aufhängung. Bzw. auch die Gegenbewegung. Im Endeffekt sind die Membrane und Sicke "entkoppelt".

VAS müsste ja auch eine Rolle spielen- aber soweit ich das sehe, geht CMS nicht wirklich massiv auf das VAS mit ein. Hier überwiegt wohl die Membranfläche.
Das hat dann evtl. Einfluss auf die Schallschnelle- was auch immer die bewirkt

Musste man mal durchrechnen und schaun was die einzelnen Größen unterm Strich ausmachen Eigentlich ja einfache Zusammenhänge- und ich bin sicher keine Mathe-Genie

Mir fehlt hier der Frequenzgang des Lautsprechers als Komplettsystem. Subjektiv machen gewisse Frequenzen den Bassbereich mehr oder weniger unangenehm. Das kann bei jeder Person anders wahrgenommen werden.

Der Ton eines solchen 15'' Chassis wird im oberen Frequenzbereich (bis zur Trennfrequenz der Weiche) nicht nur durch Hub, sondern auch durch Deformation erzeugt. Ich würde annehmen, eine weniger steife Membran wäre "sanfter" im Klang.

Sehr viel Einfluss hat der Verstärker. Ein fetter Bolide mit hohem Dämpfungsfaktor packt die Membran sprichwörtlich fest und erzwingt ein gewisses Klangverhalten. Ein alter Verstärker (z.B. Wega 3102 oder Rema 2072) mit niedrigem Dämpfungsfaktor wird eher umgekehrt von den Lautsprechern rückbeeinflusst. Der Lautsprecher kann ein Eigenleben entfalten. Mit welchem Verstärker das gewünschte Klangverhalten erreicht wird, sollte ausprobiert werden. Gerade nicht linear aufspielende Klassiker können mit grossen Lautsprechern überraschen.

Wenn man das nicht rein mit phyikalischen Kenngrößen betrachtet, müsste man annehmen, dass ein sehr weich aufgehängter Bass (weiche Gummisicke, weiche Zentrierspinne) stärker unkontrolliert "herumwabbelt" und somit unpräziser klingt, als ein hart aufgehängter Bass. Hier wäre ein niedriges Rms sogar nachteilig.
Ein hart aufgehängter Bass hätte sogar den Vorteil eines geringern Volumenbedarfs, allerdings braucht er dafür mehr Verstärkerleistung. Es gibt halt nichts umsonst.

Beim Mitteltöner (hier ist grundsätzlich weniger Auslenkung erforderlich) sehe ich hingegen klare Vorteile für Chassis mit niedrigem Rms, da bei leiser Musik die Membran dem Signal besser folgen kann, da weniger Energie zur Auslenkung von Sicke und Zentrierspinne notwendig ist.

Beim Hochtöner sind grundsätzlich wenig Masse und niedriges Rms im Vorteil, damit bei kleinsten Spannungen die Membran dem Musiksignal exakt folgen kann.

shabbel (Beitrag #20) schrieb:

Sehr viel Einfluss hat der Verstärker. Ein fetter Bolide mit hohem Dämpfungsfaktor packt die Membran sprichwörtlich fest und erzwingt ein gewisses Klangverhalten. Ein alter Verstärker (z.B. Wega 3102 oder Rema 2072) mit niedrigem Dämpfungsfaktor wird eher umgekehrt von den Lautsprechern rückbeeinflusst. Der Lautsprecher kann ein Eigenleben entfalten. Mit welchem Verstärker das gewünschte Klangverhalten erreicht wird, sollte ausprobiert werden. Gerade nicht linear aufspielende Klassiker können mit grossen Lautsprechern überraschen.

Aber Boliden müssen es heutzutage nicht mehr sein, siehe auch T+A M200. Hier hat man sogar die Möglichkeit von einem hohen DF auf einen niedrigen umzuschalten

BananaJoe (Beitrag #19) schrieb:

Ich mag da auch mal ein wenig mit-fabulieren ... ... ich könnt mir schon vorstellen, das CMS eine wichtige Rolle spielt. Wenn man sich vorstellt, der Kolben schiebt von unten an und dann verpufft das mal erst alles in einer labbrigen Aufhängung. Bzw. auch die Gegenbewegung ...

Sorry,
aber ja, fabulieren, das trifft es gut.

Deine Vorstellungen -- und auch die folgenden von shabbel und rufus49 -- einigermaßen gerade zu rücken, so dass spätere Erkenntnis-Suchende nicht in Sackgassen laden (*), ist aufwendig.

Hier habe ich das gestern mal versucht:
http://www.hifi-foru...ad=2016&postID=37#37
dauert mind. ne halbe Stde. pro Beitrag, da fehlen mir jetzt Zeit und Lust

nochmal sorry, aber das musste ich hier jetzt loswerden ...


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(*) = und pogopogo natürlich prompt drauf einsteigt ...

pogopogo (Beitrag #22) schrieb:

hat man sogar die Möglichkeit von einem hohen DF auf einen niedrigen umzuschalten

muss richtigerweise heißen:
... von einem extrem hohen auf einen sehr hohen ...
d.h. beide jenseits von gut und böse, typisches Goldohren-Feature ...

Hallo Leute,
großen Dank für die zahlreichen Beiträge zu meinem Thema, ich habe viel gelernt - vor allem, daß das Thema weitaus komplexer ist, als ich es vermutet hätte. Mal schauen, welche Schlüsse ich für meine Praxis daraus ziehe.
Beste Grüße
Wolfgang

pogopogo (Beitrag #5) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #4) schrieb: Schönheit und Sanftheit muss die Musik bringen nicht die Anlage. :prost

zuerst wollte ich einfach mal so zustimmen,
dann viel mir ein,
man nutz einfach mal EQ APO und stellt sich ein, was man braucht,
also "Schönheit und Sanftheit" mit Verstand

Die EQ APO ist da weniger zielführend, weil eine Verzerrung im Zeitbereich notwendig ist, siehe auch hier: Link

Hä?

pogopogo ist ein "Linkomane" , Er schickt die Leute immer gerne mal in die Wüste und hofft dass sie "geläutert" zurückkommen - aber manche sind danach einfach nur sauer.
Gruß
Rainer

Selbst die Ausländer sind davor nicht gefeit:

https://www.audiosci.../page-5#post-1116382

zurück zum thema
https://www.audiosci...e-of-how-we-hear.20/

Den "Linkomanen" mit Links wiederlegen ist auch nicht der kürzeste Weg...