Baubericht/Messungen FAST OA-Exklusiv-8 + TB-W4-1320SIF

mach mal richtige Nahfeldmessungen, wie hier beschrieben

Der exrem scharfe Einschnitt bei 45Hz lässt auf Vibrationen des LS AUF dem Stuhl schliessen
Geh' da mal mit einem Sinusgenerator rüber.

Der kleine Einbruch bei 100 Hz stammt von der Bodenreflektion. 0,85 m x2 = 1,70 m = Lamda/2. Macht Lamda = 3,40 m = 100 Hz.

Beste Grüße
Norbert

Der Fall scheint klar : BR ist etwas (2dB) lauter als CB, der FG ist aber fast deckungsgleich,,,, Heißt, da tut sich fast nichts, weil die Kiste viel zu undicht ist ..

Der Einbruch bei 45 Hz ist mir allerdings ein Rätsel,,,, Kann mir nicht vorstellen, daß irgendeine mechanische Resonanz eine derart hohe Güte hat....

Der Einbruch bei 45 Hz müsste ein Fehler im Messsystem sein. Da passt eine Einstellung nicht, es wäre schon ein großer Zufall, wenn genau bei 45 Hz der Frequenzgang plötzlich abbricht.

Die "Spitze" (Rippel) bei 75 Hz ist typisch für eine Raumresonanz.
2 dB mehr durch Bassreflex ist eindeutig zu wenig (da muss unten raus mehr gehen). Für ein "normales" 8 Zoll Basschassis sind 30 l Boxenvolumen natürlich auch nicht viel.

Guten Abend,

erst mal, vielen Dank an Euch!

@bizarre - dass die Kiste viel zu undicht ist - ähäm! ich will mich ja nicht loben, aber das kann ich wirklich ausschließen. Dennoch werde ich am nächsten Wochenende mal den Heißkleber aufbringen.

@MBU - ich hätte nicht gedacht, dass die Position des Mikro so nah am Chassis soviel ausmacht. Aber jetzt bin ich nochmal ganz dicht mit dem Mikro ran, und tatsächlich macht das einen Unterschied - Im Hochtonbereich - wenn auch völlig unwichtig für den TT im späteren Gebrauch - macht es sogar einen Unterschied, an welche Stelle (Zentrum oder äußerer Bereich) ich messe.

@MacNobi - dass der wackelige Stuhl was ausmacht, hätte ich tatsächlich wiederum auch nicht gedacht. Jetzt auf den soliden Küchentisch gepackt (Höhe Zentrum TT 1,2 m) sieht der Schrieb schon ganz anders aus.

ABER: Asche auf mein Haupt - großer Fehler!!! - Die Einstellung in der Software des nanoAVR erlauben ein LFE Management. Ich hatte hier beim Routing aus Versehen noch die Umleitung auf die Front Lautsprecher stehen (rot markiert).



Das führt zu einer Bassanhebung von ein paar dB.

Ohne diese "Umleitung" (und wie gesagt auf dem Tisch solide stehend) sieht die Amplitude jetzt so aus - BR-Rohr 7 cm Durchmesser, 22 cm lang:

Und nun auch mit Messung am BR-Rohr.



Ich bin sehr zufrieden.

Danke Euch nochmals!


Und ja, die Abstimmung ist jetzt zu tief. Aber nur ein paar Hz. Ich wollte gerne auf 35-40 Hz hinaus.
BR-Rohr Abschneiden geht ja immer. Dranscheiden ist schwieriger.

Rufus49 (Beitrag #5) schrieb:

Der Einbruch bei 45 Hz müsste ein Fehler im Messsystem sein. Da passt eine Einstellung nicht, es wäre schon ein großer Zufall, wenn genau bei 45 Hz der Frequenzgang plötzlich abbricht.

Ja, genau, so war es wohl, aber der wackelige Stuhl hat bestimmt auch nicht geholfen.

Rufus49 (Beitrag #5) schrieb:

... 2 dB mehr durch Bassreflex ist eindeutig zu wenig (da muss unten raus mehr gehen). Für ein "normales" 8 Zoll Basschassis sind 30 l Boxenvolumen natürlich auch nicht viel.

Ist das so? Man müsste doch erst einmal die Chassis- und die BR-Rohr-Messung zusammenrechnen, um ein finales Urteil fällen zu können, oder?

Die Herren von Hifi-Selbstbau hatten den Omnes Audio Exklusiv 8 ja auch im Labor. 30 Liter gestehen sie dem TT zu.

Der Omnes Audio Exklusiv 3/8 Bausatz gibt ihm 'sogar' nur 19 Liter.

Zumindest die Kabeldurchführung scheint schon mal nicht dicht zu sein

Da bin ich ja gespannt wie es weiter geht! VituixCAD?
Impedanz kannst du auch messen?

Grüße

Das sieht ja schonmal nicht schlecht aus! Die BR-Abstimmung würde ich erst beim finalen Gehäuse machen, ausgenommen du hättest genügend Rohre auf Vorrat.

BananaJoe (Beitrag #9) schrieb:

:prost Zumindest die Kabeldurchführung scheint schon mal nicht dicht zu sein Da bin ich ja gespannt wie es weiter geht! VituixCAD? Impedanz kannst du auch messen?

Du meinst diese Kabeldurchführung?



Ne, die ist nicht dicht.
Wollte ich aber so lassen.

VituixCAD kenne ich gar nicht. Sollte ich?
Ja, Impedanz kann ich messen. Irgendwo habe ich noch so eine Umschaltbox liegen.

Eine saubere Abstimmung des BR-Systems ist nicht ganz trivial.

Ich mache immer gerne Nahfeldmessungen direkt vor dem BR-Austritt, um zu sehen wo die tatsächliche Tuningfrequenz überhaupt liegt und ob diese mit der Chassis selbst harmoniert.
Noch besser ein verstellbares (verschiebbares BR-Rohr) da kann man sogar nach Gehör an die optimale Einstellung herantasten, das hören auch "Betonohren", wenn die Abstimmung passt und ein sauberer, klarer Tiefbass kommt.

MBU (Beitrag #10) schrieb:

Das sieht ja schonmal nicht schlecht aus! Die BR-Abstimmung würde ich erst beim finalen Gehäuse machen, ausgenommen du hättest genügend Rohre auf Vorrat.

Ja, das hatte ich so vor.
Du montierst BR-Rohre ja lieber auf der Rückseite - sagt Deine Webseite.
Verstehe warum, aber in dem Fall fände ich es optisch eigentlich ganz schön, das BR-Rohr vorne zu lassen.

Über das finale Design ist noch nicht entschieden.
Ich überlege, die Box evtl. nach hinten etwas zu verjüngen und dafür etwas tiefer zu bauen.

So ungefähr (Sicht von oben):


Dann würde der Magnet des TT aber fast die Seitenwände berühren. Mmm?!

Grüße,
Rolf

=> Dann würde der Magnet des TT aber fast die Seitenwände berühren. Mmm?!

... mehr Sorgen würden mir die Kompressionen, in der Skizze oben und unten, zwischen Membran(fläche) und der schmalen Fläche um den Magneten machen. Dies könnte die Membran dort asymetrich belasten. Der Druck kann zwar nach oben unten ausweichen, aber gesund ist das wahrscheinlich nicht.

Beste Grüße
Norbert

Diese Verjüngung hinter dem Bass ist kritisch zu sehen (Kompression, gestörte BR-Funktion).

Hingegen macht eine Verjüngung der Boxenfront/Seitenlinie im Bereich des Breitbänders (Hochtöners) immer Sinn bezüglich eines besseren Rundstrahlverhaltens.



Bei meinem großen "Testgehäuse" (3 1/2 Wege-Box) hat es sich sehr gut bewährt, z.B. den Hochtöner in ein möglichst kleines Gehäuse oben auf zu setzen, was den räumlichen Klangeindruck hörbar verbessert.
Das seperate Hochtönergehäuse sollte natürlich verrundet sein (da bin ich noch dran), um möglichst viele Kantenreflexionen zu eliminieren.

Danke Euch beiden für die Einschätzung.

War halt so ein Gedanke.

Die Front wollte ich evtl. in Massivholz ausführen.
Ich habe hier noch ein paar sehr schöne Zwetschgen-Kanthölzer liegen, die tatsächlich 80 cm lang sind.
Daraus könnte ich eine sehr dicke Frontplatte zusammenleimen, und dann dem Breitbänder eine sehr breite Fase geben.
Wie das dann wirkt, sieht man wohl erst, wenn es so weit ist.

@Rufus49 ist das auf Deinem Bild tatsächlich eine nach oben zulaufende Box (also eine abgeschnittene Pyramide)?
Ich kenne dieses Design aus den 80-90ern, habe es aber jüngst nicht mehr gesehen.

Mir gefällt übrigens auch die Form der Wharfedale Evo 4.4, wie sie zB hier verkauft wird.

Das wäre auch handwerklich eine wirkliche Herausforderung.

=> Die Front wollte ich evtl. in Massivholz ausführen. Ich habe hier noch ein paar sehr schöne Zwetschgen-Kanthölzer liegen, die tatsächlich 80 cm lang sind.

Super Idee und hört sich so an, als wenn Du das ernst meinst

Bei 80 cm Höhe der Bassbox und auch sonst kommt der Vorschlag von @Rufus49 den Fullrange in ein seperates Gehäuse zu verfrachten (und damit auf ca. 1 m zukommen) eine doppelte Bedeutung zu. 1. akustisch und 2. optisch.

In meinem Hifi-Leben habe ich keinen 2-Weg LS mit einem derart schlichten, klassischen Design gesehen , wie die "Audioplan Kontrast". Wobei die Abschrägungen an beiden Gehäuseoberkanten einen akustischen Sinn haben.



Bin mal auf Deine Ausführung gespannt.

Beste Grüße
Norbert

Sheep-Track (Beitrag #1) schrieb:

P.S. Kleiner Disclaimer: die Box ist nur geschraubt, nicht geleimt (damit man das Holz nochmal anderweitig verwenden kann ;)). Ich habe SEHR exakt gearbeitet, so dass keine sichtbaren Lücken zu sehen sind. Aber, druckluftdicht ist/war das geschlossene System natürlich nicht. Ich denke diese Undichtigkeit in Mikrometermaßstab spielt keine Rolle. Wenn Ihr aber jetzt aufschreit und sagt: DOCH, dann kann ich gerne mit Heißkleber die gesamte Box von innen dichtkleben. ..nicht, dass wir hier Geister jagen...

Aktuell scheint ja bereits Zufriedenheit mit dem Ergebnis zu bestehen. Anhand der Bilder und Beschreibung hätte ich mir da auch nie groß Sorgen gemacht. Aber, trotzdem, anbei, und wenn nur des Interesses halber, drei mögliche Diagnosemaßnahmen für so einen Fall:

1. niederfrequenten Dauersinus mit mittlerer bis hoher Verstärkerleistung (Achtung: Chassis nicht mechanisch oder elektrisch-thermisch beschädigen) auf den Lautsprecher legen, hören ob irgendwo ein "pfffffrrr" zu vernehmen ist. Auch mit der Hand an den Stellen der vermuteten Undichtigkeit vorbeizufahren und schaun ob man einen Luftzug verspürt.

2. Messung mit identem Aufbau, aber unterschiedlichen Pegeln durchführen. Bei einer Klein(st)signalmessung (im niedrigen Zehntel-Watt-Bereich) vs. einer mit sagen wir im mittleren einstelligen Wattbereich würde sich bei Undichtigkeit des Gehäuses das Tuning, d.h. der Peak der Amplitude im Frequenzgang der Port-Nahfeldmessung, verschieben.

Der Tipp kommt aus der Praxis, aber kurz auch eine theoretische / Papier-Erklärung dazu: die Gehäuseöffnung (Undichtigkeit) ist konstant groß. Mit steigender dem Chassis zugeführter Leistung wird vom Chassis mehr Luft bewegt bzw. Druck aufs Gehäuseinnere erzeugt. Dementsprechend mehr Luft muss über die, üblicherweise sehr kleine, Undichtigkeit, entweichen. Dadurch entsteht ein Flaschenhals, bzw. Kompressions-Effekt - es geht natürlich noch Luft durch die Undichtigkeit, bzw. Druck verloren, aber in Relation weniger. Das hat eine Auswirkung auf die Wechselwirkung zwischen Gehäusefeder und Helmholtzresonator, und dadurch ändert sich das Tuning.

Das funktioniert natürlich nur bei kleinen Undichtigkeiten; sobald da mal sagen wir ein paar cm² gesamt offen sind, agiert das nicht mehr als Flaschenhals. Aber das ist kein Problem, denn größere Undichtigkeiten erkennen wir auch mit dem bloßen Auge.

Achtung: bei der Port-Nahfeldmessung liegen mit etwas erhöhter Leistung am Lautsprecher gleich mal sehr hohe Schalldruckpegel am Mikrofon an. Das kann leicht den Mic-Preamp, oder den digitalen Dynamikumfang am PC, übersteuern. Darauf dringend achten. Beim Umik (mein Backup-Mic; kenne ich dementsprechend gut) mag bereits helfen die Aufnahmelautstärke in den Windows-Soundeigenschaften zu reduzieren.

3. per Messung ermitteltes Tuning an dem mit einer Software, die nachweislich korrekt berechnet, ermittelten, abprüfen. Wie in meinem entsprechenden Praxisabgleich dokumentiert simuliert BoxSim das BR-Tuning sehr präzise. Damit kann man also abgleichen. Wenn das gemessene Tuning stark abweicht, indiziert das eine Undichtigkeit.

MacNobi (Beitrag #17) schrieb:

=> Die Front wollte ich evtl. in Massivholz ausführen. Ich habe hier noch ein paar sehr schöne Zwetschgen-Kanthölzer liegen, die tatsächlich 80 cm lang sind. Super Idee und hört sich so an, als wenn Du das ernst meinst

Doch, doch das meine ich ernst.
Ich habe ja mein Array System mit solchen Leisten versehen (allerdings war das Kirsche und dann etwas rötlich geölt).

MacNobi (Beitrag #17) schrieb:

Bei 80 cm Höhe der Bassbox und auch sonst kommt der Vorschlag von @Rufus49 den Fullrange in ein separates Gehäuse zu verfrachten (und damit auf ca. 1 m zukommen) eine doppelte Bedeutung zu. 1. akustisch und 2. optisch. In meinem Hifi-Leben habe ich keinen 2-Weg LS mit einem derart schlichten, klassischen Design gesehen , wie die "Audioplan Kontrast". Wobei die Abschrägungen an beiden Gehäuseoberkanten einen akustischen Sinn haben. Bin mal auf Deine Ausführung gespannt.

Ich habe ja den ganzen Winter Zeit, mir was zu überlegen. Auf dem Foto oben siehst Du noch die alte Hochton-Version. Das hat meiner Frau und mir nicht gefallen. (Bzw. meiner Frau gefällt der gesamte LS nicht - "...muss das so groß?..." )
Das finale Design sieht so aus:



Zwei Gehäuse wäre also auch eine Idee.
Dann vielleicht doch aktiv?

Grüße,
Rolf

@stoneeh.
Danke für diesen ausführlichen Überblick.

Ich benutze oft das online Tool von Dipl.-Ing. Jürgen Micka:
https://www.micka.de/index.php#ideal

Das hat bei meinen bisherigen Konstruktionen immer sehr gut gepasst.
In diesem Fall passt es eigentlich auch, plus-minus 3-4 Hz.

Boxsim benutze ich auch, aber traue dem nicht ganz bei Messungen, die man selbst importiert hat.
Zumindest die Filterberechnung meines Arrays hat damit nicht funktioniert, und in Wirklichkeit habe ich schließlich andere Bauteile verwendet als Boxsim für gut befunden hat.

Grüße,
Rolf

MacNobi (Beitrag #17) schrieb:

In meinem Hifi-Leben habe ich keinen 2-Weg LS mit einem derart schlichten, klassischen Design gesehen , wie die "Audioplan Kontrast". Wobei die Abschrägungen an beiden Gehäuseoberkanten einen akustischen Sinn haben.

du vergisst dabei aber bitte nicht, daß wir bei der kontrast von anderen abstrahlverhältnissen reden als bei einem 4"-breitbänder?

@rolf: gefällt mir gut - aber ich frage mich bei solchen konzepten jedesmal, weshalb ein 4" und kein 3" verwendet wird...

herr_der_ringe (Beitrag #21) schrieb:

@rolf: gefällt mir gut - aber ich frage mich bei solchen Konzepten jedesmal, weshalb ein 4" und kein 3" verwendet wird...

Das habe ich mich auch gefragt, nachdem ich am Wochenende die ersten Messungen des Tangband BB gemacht habe, und auf die -5 dB Senke im Hochton von ~7 - 11 kHz geschaut habe. (Habe ich noch nicht gepostet. Will die nochmal wiederholen wegen dem o.g. Fehler).
Ein 3''er wäre hier bestimmt noch besser am Ball.

Der 4-Zoller punktet dann wiederum durch geringere Verzerrung in den untern 100er Hertz-Regionen.
Kommt dann wohl darauf an, wo man TT und BB trennt.

Ich habe mir schon etwas dabei gedacht, als ich bei meinem FaST von 3" auf 4" umgestiegen bin. Zunächst hatte ich zwei 3-Zöller eingesetzt,

- den Omnes Audio BB 3.01A: Für einen Breitbänder hervorragender Hochton, m.E.n. im Mittelton aber zu "schwach".
- den Tang Band W3-1878: sozusagen ein "high-end-3-Zöller": Im Mittelton besser als der OA, im HT etwas "schwächer"

Beide Treiber überzeugten mich nicht, deshalb bin ich auf 4 Zoll umgestigen. Mit dem Tang Band W4-1879, den ich auch solo schon seit Jahren hörte, bin ich jetzt sehr zufrieden.

Aus diesem Grund empfahl ich einen 4-Zöller. Ich würde diesen bei um die 300 Hz trennen. Wenn du das passiv (12 dB) machst, dann gehe vielleicht auf 400 Hz hoch.

... und wenn du auf mich gehört und den W4-1879 genommen hättest, dann hättest du das "Senken-Problem" nicht. Der Frequenzgang meiner unbeschalteten Tinuviel:




Edith sagt, daß du die Senke vergessen kannst. Das ist per dsp ohne Probleme zu equalizen und auch sonst würde man diese wohl kaum bemerken. Eine Überhöhung wäre in dem Frequenzbereich problematischer.

Eine preiswerte und sehr gut klingende Alternative, welche man in einem großen FaST ab 500 Hz einsetzen könnte wäre der, derzeit leider nicht erhältliche, Omnes Audio BB 3.AL. Das ist ein ganz hervorragender kleiner BB-er, der es faustdick hinter der Alu-Membrane hat. Ich denke, daß dieser hauptsächlich wegen seines kleinen Preisschildes nicht für "voll" genommen wird - steht halt auch nicht FOUNTEK oder FOSTEX drauf. Nicht entzerrt sieht der in einer EiBox so aus:



Diese ganzen Kurven sagen aber nichts über den Klang der Treiber aus. Verschiedene Treiber klingen, auch wenn diese mittels DSP auf annähernd den gleichen Frequenzgang entzerrt wurden trotzdem ziemlich unterschiedlich. Bei den 4-Zöllern ist meine Reihenfolge
- W4-1879
dann kommt ziemlich lange nichts und dann
- W4-655
dicht gefolgt vom
- OmnesAudio BB4 black

Ich bevorzuge z.B. den W4-655 gegenüber dem OA BB4 black, obwohl ersterer schon bei 13 KHz in den "Sturzflug" übergeht, aber auch das kann man equalizen, wenn man es denn will. Genau beschreiben warum kann ich das nicht. Der W4-655 klingt in meinen Ohren einfach runder. Es ist aber nicht so (schlimm), daß ich einen vorhandenen BB4 gegen den W4-655 austauschen würde.

hallo michael,
hast du bereits mal den w3-2141 oder w4-2142 anhören können? ersterer sagt mir z.b. deutlich mehr zu als der bb3.01.

Hallo Martin,

die von dir erwähnten Treiber hatte ich noch nicht ausprobiert und erwarte mir davon (für mich) auch keine Verbesserung.

Mit Dreizöllern mache ich sowieso nichts mehr. Die sind für einen Fullrange-Lautsprecher einfach zu klein und auch bei einem FaST ist man mit einem 4-Zöller besser bedient, wenn man tief trennen möchte.

MBU (Beitrag #25) schrieb:

...Mit Dreizöllern mache ich sowieso nichts mehr. Die sind für einen Fullrange-Lautsprecher einfach zu klein und auch bei einem FaST ist man mit einem 4-Zöller besser bedient, wenn man tief trennen möchte.

Vielleicht ist der OmnesAudio BB3.5 der goldene Mittelweg. Im HobbyHifi-Test kommt der gut weg und hat unbeschaltet schon einen ziemlich linearen Frequenzverlauf ohne die Senke der 4-Zöller.

Gruß
Ingo

MBU (Beitrag #23) schrieb:

... ... und wenn du auf mich gehört und den W4-1879 genommen hättest, dann hättest du das "Senken-Problem" nicht. Der Frequenzgang meiner unbeschalteten Tinuviel:

Die sprichst vom hässlichsten Treiber, den Tangband anbietet?

Nur Spass!
- Die Senke muss ich mir auch erst mal anhören. Nur auf die Messung schauen, bringt ja nix.

Grüße,
Rolf

Sheep-Track (Beitrag #27) schrieb:

Die sprichst vom hässlichsten Treiber, den Tangband anbietet?

Ist halt wie bei J.Lo - die Schokoladenseite ist hinten.

Hauptproblem ist halt, dass du dich gegen den B100 entschieden hast!

VituixCAD verwende ich zur Weichenauslegung. Einfach den Frequenzgang (+ Winkelfrequenzgänge für Energiefrequenzgang, Bündelungsmaß, usw.) und den Impedanzgang des verbauten Chassis ins Programm laden und los gehts.
Läuft dann so wie hier:
https://www.youtube.com/watch?v=bDAASiz5fhE

Mit dem USB-Mikro musst du evtl. etwas rumprobieren zwecks Phase, aber das sollte auch gehen.

Gruß

Einen Tod muss man sterben, @BananaJoe!

VituixCAD schaue ich mir auf alle Fälle an.

(Benutzt jemand hier XSim?)

Grüße,
Rolf

Sheep-Track (Beitrag #30) schrieb:

Benutzt jemand hier XSim?

kannte ich bis eben nicht...spräche etwas dagegen, ein "how to" zu verfassen?

HowTo wäre super.
Ich kenne das Programm aber auch noch nicht, und habe überlegt, ob es sich lohnt, sich dort reinzuknien.

Andere Frage - Gehäusebau.

Ich würde gerne gebogene Seitenwände bauen.
So ähnlich wie das bei der Canton reference 9k umgesetzt ist. Nur nicht so tief.

Birke-Multiplex ist sonst das Material meiner Wahl.
Es gibt dazu ja auch einige Videos, wie man durch viele Kreissägeschnitte (immer bis zur letzten Furnierschicht), Multiplex biegsam bekommt.
Mir gefällt das aber nicht richtig, denn die Biegung wäre ja nur ganz moderat, und die ganzen Schnitte erzeugen dann natürlich viel (Rest-)Hohlraum, den man dann mit Kleber zukleistern müsste.
Dann bestünde die Seitenwand wahrscheinlich zu ca. einem Drittel aus Kleber. Ob das die nötige Stabilität bringt???
...Finde ich auch nicht sehr elegant.

Lieber wäre mit das schichtenweise Aufbauen. Also dünne, biegsame Holzplatten gebogen aufeinander leimen.

Hat das von Euch schon mal jemand gemacht, und welches Holz bzw. Material wäre hier zu empfehlen?

Grüße,
Rolf

habe ich bereits so gemacht und melde mich am abend dazu.

=> Lieber wäre mit das schichtenweise Aufbauen. Also dünne, biegsame Holzplatten gebogen aufeinander leimen.
Hat das von Euch schon mal jemand gemacht, und welches Holz bzw. Material wäre hier zu empfehlen?

Ich habe so vor Jahren zwar keine Box aber einen Wasser-Mono-Ski aus 3 Lagen gebaut.

Von oben betrachtet, brauchst Du 3 Bretter: Frontwand, Rückwand und eins dazwischen mit der Höhe der Aufbiegung.
Dann mind. 2 St. 3mm Sperrholzplatten pro Seite. Diese mit Heissdampf biegsam(er) machen. Hierdurch wird auch die Formgebung begünstigt.

Zwischen die Platten den Kleber und das Ganze mit 4 Kanthölzern und Zwingen gegen Vor- und Rückwand spannen.
Nach dem vollständigen Trocknen bleibt die Form dann erhalten.

Edit: Martin war schneller.

@McNobi - Sperrholzplatte, so wie die hier?

https://www.bauhaus....nach-mass/p/24815310

Das kann ich aus der Ferne nicht beurteilen, vermute aber eher nicht.

Es gibt aber ein spezielles Biegesperrholz z.B in dem Link 3. Position von oben:

Wichtig darauf achten! Biegen läßt sich das Material immer nur in eine Richtung. in diesem Fall Längsrichtung, also um die kurze Seite.

um eine gebogene seitenwand herzustellen gibt es mehrere möglichkeiten. beigesperrholz ist eine davon, allerdings kann man bei den plattenstärken aus obigem link auch ganz gewöhnliches material nehmen, wenn man seine bearbeitungsweise etwas anpasst - und solch enge radien benötigt man beim LS-gehäusebau im regelfall nicht. ich hatte meine gehäuse damals aus 4mm starkem MDF aufgebaut.


1) der erste schritt ist natürlich, sich gedanken zu machen, wie groß das bauteil werden soll, also länge, breite, materialstärke und biegeradius. dies beeinflusst unter anderem sämtliche nachfolgenden arbeitsschritte.

als sinnvoll erachte ich es hier, sich das gebogene teil in der draufsicht aufzuzeichnen. ob CAD oder mit einem schnurzirkel ist hier zweitrangig.

hinsichtlich der breite des gebogenen bauteils sollte man sich die gängigen plattenabmessungen mit im hinterkopf behalten, um den verschnitt möglichst gering zu halten - achtung, die größe der einzelnen schichten ist etwa ~5cm länger und breiter als das fertige gebogene brett zuzuschneiden, die erforderliche pressform (=lehre) entsprechend größer herzustellen.


2) liegen die abmessungen dann fest, wird eine lehre aufgebaut (ein stück, da für sämtliche wände verwendbar). eine solche lehre besteht aus einer positiv- und einer negativform. als material eignet sich hier MDF als auch spanplatte, wobei ich 16er oder 19er material wählen würde.

die einzelnen elemente einer solchen form bestehen aus vielen einzelnen brettern (=spanten) aus meiner erfahrung heraus sollte der abstand der einzelnen spanten 5cm i.L. nicht wesentlich überschreiten, ansonsten verformen sich die äußeren lagen insbesondere am randbereich (bei 3mm starkem material eher nur 4cm abstand i.L.).
skizzenhafte darstellung

bei einem gehäuse mit einem meter höhe würdest du also bei 3mm-material etwa 20 spanten benötigen, bei 4mm-material etwa 16 spanten .

die breite der einzelnen spanten ist im optimalfall so breit wie die einzelnen plattenschichten, wenn diese gebogen sind - keinesfalls jedoch dürfen die in form gebogenen platten die breite der spanten überragen (weshalb dem so ist, erschließt sich weiter unten).
die höhe sollte so bemessen sein, daß an der schlanksten stelle der konkaven form noch etwa 10cm stehen bleiben, um dem pressdruck standzuhalten. an dem konvexen teil genügen ~5cm.

aus diesen spanten wird im nächsten arbeitsschritt mit einem fräszirkel die materialstärke der wand ausgesägt.
tip: ich empfehle, außen eine oder zwei platten zusätzlich vorzusehen/einzulegen, um das verformen im randbereich zu reduzieren (diese müssen natürlich beim fräsen in der stärke berücksichtigt werden).
wenn du jetzt also eine wandstärke von ~20mm anstrebst, so wären das also z.b. 5x4mm oder 7x3mm. die zusätzlichen platte würde ich generell in 4mm wählen => diese gesamtstärke fräst du jetzt aus den einzelnen spanten heraus (bei 7x3 = 21mm letztlich also 21 + 2x4 => 29mm auszufräsen)

die einzelnen gefrästen spanten werden jetzt auf eine grundplatte aufgeleimt. es ist darauf zu achten, daß die abstände gleichmäßig sind

zum abschluß wird als druckverteiler je außen (von vorne auf die spanten gesehen also je O+U außen bündig) ein stabiles kantholz befestigt (es werden also vier stück benötigt). dieses darf ruhig 8x8cm oder gar 10x10cm groß sein.
weiter befestigst du am konkaven teil (L+R sowie V+H) eine seitliche führungsleiste, z.b. in form einer dachlatte.


3) arbeitsvorbereitungen
die konkave form auf zwei böcke auflagern
genügend holzleim (anfänger verwenden keinen expressleim) und arbeitsmittel (spachtel etc.) bereithalten
genügend und stabile schraubzwingen bereithalten
ein helfer ist kein fehler


4) nachfolgende schritte im gedanken kurz durchgehen
die zusätzlichen platten als erstes in die form legen - ohne leim.
dann die zu verleimenden platten (also x-1) mit leim versehen. nicht zuviel, denn dies verlängert nur die abbindezeit.
**dran denken: die platte auf der konvexen (= innen-)seite wird als letztes eingelegt und benötigt keinen leim (x-1).
**die platten mit dem leim nach oben(!) in die form legen, oberste (=leimlose) platte wird auf die beaufschlagte platte aufgelegt.
die obere pressform auflegen.
(**) natürlich kann man auch die unterste platte ohne leim einlegen und die daraufgelegten platten jeweils mit dem leim nach unten drauflegen.
nötigenfalls die platten in der länge mittels langer schraubzwinge etwas zusammendrücken, die platten schwimmen, insbesondere wenn zuviel leim aufgetragen wurde, teilweise heftig umher.
das paket etwas durch körpergewicht nach unten drücken, schraubzwingen auf den kanthölzern ansetzen und zusammenpressen, vermutlich ist dabei ein nachsetzen der zwingen (zwinge öffnen, gewinde zurückdrehen, neu ansetzen) erforderlich.

unbedingt daran denken: wir pressen das paket zwar fest zusammen, doch auch diese lehre hat derer grenzen - man sollte es also nicht übertreiben wollen.

je nach verwendetem leim können nach der abbindezeit die zwingen gelöst, die seitenwand entnommen und die nächsten platten gepresst werden.


5) weitere bearbeitung praktisch wie "normal", die gebogenen bauteile sind jedoch schwieriger in der handhabung, z.b. beim sägen. man kann sich hier tlw. damit behelfen, indem man die teile auf der konvexen lehre (ohne druckverteiler-kanthölzer) auflegt.

Großartig beschrieben, vielen Dank!

Ja, ganz genau.
VIELEN DANK!

herr_der_ringe (Beitrag #38) schrieb:

... ich hatte meine gehäuse damals aus 4mm starkem MDF aufgebaut.

Welchen Kleber hattest Du verwendet?
Diese dünne MDF hat ja eine sehr glatte Oberfläche. Ich frage mich, ob normaler Holzleim hier das richtige wäre.

Welchen Kleber hattest Du verwendet?

handelsüblicher expressleim; ein anrauhen der MDF-oberfläche ist generell nicht erforderlich.

@Martin

Super Anleitung!! wenn auch mit dem erheblichen Aufwand durch die Spanten-Bauweise.
Die Frage ist auch, wieviele Lagen nötig sind um das Gehäuse, bezüglich Vibrationen, stabil zu bekommen (Bass).

Eine Variante könnte auch sein das eigentliche Gehäuse konventionell zu bauen (Kiste), dann in der Mitte der Seitenwänden Rund- oder Halbrundleiste von oben nach unten anbringen und mit einer 6mm Lage zu überspannen. Vorne und hinten dauerhaft fixieren und später mit Bauschaum ausfüllen.

Der Vorteil wäre, wenn das schief geht, kann man trotzdem noch Musik hören...

ja, der aufwand ist nicht ohne, was auch monetäre "ausflüge" bei gewerblicher herstellung runder bauteile deutlicher macht.

das herstellen der gebogenen wände selbst finde ich dabei vom aufwand her noch relativ überschaubar, hier fallen primär die abbindezeiten ins gewicht...wenn man morgends und abends je eine seitenwand presst, ist das jedoch an einem wochenende gegessen. die herstellung der lehre sehe ich lediglich als "nur" erhöhten zeitaufwand an. generell ist meines erachtens im hobbybereich jedoch die nachbearbeitung der gebogenen seiten der größte aufwand, da aufgrund nicht mehr vorhandener planer auflage - hier ist die gerade kiste eindeutig im vorteil - ungleich schwieriger.


betrachtung der wandstärke bleibt praktisch 1:1 wie bei einer geraden platte, die unterschiede sind marginal. bedeutet im schlimmsten fall also lediglich, analog einer "normalen kiste" zusätzliche versteifungen vorzusehen.


ich greife nochmals die gebogenen seitenwände auf, da gäbe es noch eine weitere herstellungsart, welche in einer leserzuschrift in einer etwas älteren "hobbyhifi" vorgestellt wurde:
- man baut eine ganz gewöhnliche kiste, gleich ob rechteckig oder nach hinten zulaufend.
- herstellung von konkaven spanten aus plattenwerkstoff, welche an den endpunkten sehr schlank auslaufen (~1cm).
- aufleimen dieser spanten auf die gerade seitenwand des gehäuses
- nach dem abbinden kann auf diesen gewölbten spanten ein deckträger aufgebracht werden, sei es aus MDF, sperrholz, etc.
- schwierigkeit bei dieser ausführungsart besteht darin, die deckschicht selbst aufzubringen => auch hier ist eine lehre als auflage hilfrein, diese kann jedoch aus zwei miteinander verbundenen kanthölzern (evtl. auch dachlatte etc.) bestehen. bitte daran denken: für das aufbringen der zweiten deckschicht auf der gegenüberliegenden außenwand ist, sofern schallwand/rückwand bereits eingeleimt wurden, eine zweite lehre erforderlich.
- wer will kann die spanten vor dem verleimen mit löchern versehen und den hohlraum nach dem aufbringend er deckschicht mit trockenem sand füllen.

ich habe diese herstellungsart bislang noch nicht angewandt, kann dazu also wenig über die stolperstellen sagen. meiner meinung nach sind diese kritischen stellen insbesondere in der maßhaltigen herstellung der anschlüsse an die gebogene außenwand. hier ist vorherige denkarbeit angesagt.

Hallo,

ich habe gestern mal ein paar Tests gemacht.
Material: Pappelsperrholz 4 mm (5 A2-Bögen gibt es hier im Globus Baumarkt für 12 Euro)
Davon habe ich vier aufeinander geleimt.
Vorher habe ich die Spanten hergestellt, aus dicken Kiefernbohlestücken, die hier noch rumlagen.


Dieser Herstellungsprozess war in der Tat der aufwendigste, und ich habe mich dabei nicht besonders geschickt angestellt. Letztlich habe ich alle vier in den Schraubstock gesteckt und mit dem Bandschleifer auf gleiche Höhe geschliffen. ...mit dem Effekt, dass die Spiegelbildlichkeit - linke-rechte Seite - flöten gegangen ist.
Ich glaube, mit einer Bandsäge (die ich nicht habe) wäre das alles etwas einfacher gewesen. Stichsäge ist nicht zu empfehlen. Selbst die blaue Bosch meines Nachbarn schafft keinen rechtwinkligen Schnitt...(oder, ich schaffe das nicht).
Wichtig ist, die Spanten zu fixieren, so dass sie sich beim Anpressen nicht irgendwohin bewegen.
Zu empfehlen auch die Eisenwinkel auf dem Bild. Dann verrutschen auch die Sperrholzplatten nicht mehr.

Ich habe Bindan-30 Holzleim benutzt. Der hat eine offene Zeit von 30 min. Damit hat man dann genügend Zeit, alles gut einzupinseln.
Das benutze Sperrholz hat bereits von sich aus die Tendenz sich - glücklicherweise in die richtige Richtung - zu wölben. Das ist wohl nicht unbedingt ein Zeichen für hochwertige Qualität. Gegen diese Richtung oder 90° gedreht würde ich dieses Holz nicht biegen wollen.

Wie Ihr sehen könnt, habe ich dann eine Mischung aus Spanngurten und Zwingen benutzt, um alles zusammenzupressen.



Das Ergebnis sieht so aus:



Man sieht: ganz sauber gebogen ist es nicht. Die eine Seite liegt auch nicht überall plan auf.

Wie gesagt ein erster Test.

Die gebogene Platte selbst ist super stabil, und dabei wirklich noch sehr leicht. Ich würde bei diesem Material evtl. innen noch Dämmmatten ankleben, die verhindern, dass sie resonieren. Der Klopftest ergibt ein helles 'Tock', kein dumpfes "Bum".

@herr_der_ringe - Du hast natürlich absolut recht. Das Oberflächenfinish ist nochmal eine ganz andere Frage. Ich schätze, furnieren wäre eine gute Idee.

Grüße,
Rolf

Letztlich habe ich alle vier in den Schraubstock gesteckt und mit dem Bandschleifer auf gleiche Höhe geschliffen. ...mit dem Effekt, dass die Spiegelbildlichkeit - linke-rechte Seite - flöten gegangen ist.

oberfräse - fräszirkel - ringsum anschlag für die bretter, damit alle in derselben position gefräst werden - bretter mit schraube fixieren (außerhalb des fräsbereichs) - frässtaub produzieren

zum egalisieren von unebenheiten: leime schmirgelpapier auf eine 19er platte und benutze diese zum ausgleichen eventueller unebenheiten..
- je größer die platte, umso leichter handhabbar ist diese trotz mehr gewicht, umso besser das spätere ergebnis.
- frage mal bei einer tischlerei nach, ob diese dir ein rest des schleifbands der bandschleifmaschine hergeben, evtl. für kleines trinkgeld. 80er oder 100er körnung. davon zwei stück nebeneinander auf die platte leimen.

An den Fräszirkel hatte ich auch schon gedacht.
Wäre dann halt ein sehr großer Radius.

Den Bogen auf die Spanten habe ich nicht mit einem Zirkel gezeichnet, sondern ich habe drei Nägel in das erste Brett eingeschlagen (einen in der Mitte oben, und zwei an den beiden Rändern unten) und ein dünnes biegsames Metall (...äh, meinen großer Metall-Winkel... ) dort eingespannt und dann mit dem Bleistift nachgezeichnet, mit der Kreissäge groß abgeschnitten und mit dem Bandschleifer dann den Rest. Dann diese Bogen auf die anderen drei Spanten übertragen, und alles wiederholt.

Ich bin mir gar nicht sicher, ob diese Methode einen Kreisbogen erzeugt oder eher eine Ellipse.

Deinen Tipp mit dem Nachbearbeiten nehme ich mit.

Und noch ein paar Messungen von heute, dann Rechner aus bei dem schönen Wetter:

Ich habe das Volumen jetzt mal um 4 Liter verringert, in dem ich vier dicke Bücher reingelegt habe. So ergibt sich für den TT ein Volumen von gut 26 Litern.

Dann die erste Messung mit dem 24 cm BR Rohr (schwarz) und die zweite mit einer 11 cm Version (blau); beide im Nahfeld, BR und TT getrennt, und anschließend BR-Rohr und TT Messungen addiert (vorher BR-Rohr Pegel entsprechend der Flächenformel reduziert); hier keine Glättung.




Und dann noch den Tangband W4-1320SIF in 30 cm Entfernung mit psychoakustischer Glättung:



Schön zu sehen die Senke von 7-11 kHz und ein Buckel bei 1,7 kHz, den man wohl besser "wegmacht".

Grüße,
Rolf

=> Und dann noch den Tangband W4-1320SIF in 30 cm Entfernung mit psychoakustischer Glättung:

1. Frage: Meinst Du damit die -6dB von 7-11 kHz?
2. Frage: Kannst Du mal die Sprungantwort (nicht Impulsantwort) des Tangband posten?

Warum misst du eigentlich mit so wenig Abstand?