Der kleine verborgene Schlüssel zum großen Erfolg!

Wenn ich das richtig sehe, sind wir so weit wie zu Beginn?

Moin,

UglyUdo schrieb:

Wenn ich das richtig sehe, sind wir so weit wie zu Beginn? :)

Yo, jeder hat seine Meinung und baut was er für richtig hält.
Allerdings kann ich nicht behaupten das ich nichts gelernt hätte, mal gucken was sich in der Praxis davon wie umsetzten lässt.

Gruß
CerpinTaxt

Dieses BLA BLA BLA hab ich vor gemeint:

Zitat: Wenn man aber die Theorie nicht verstanden hat, wie soll man dann seine Fehler in der Praxis analysieren können?

Das hat nichts aber auch garnichts mit Argumente zu tun.

Natürlich ist die Theorie einen Teil der Praxis. Natürlich muß man die Theorie verstehen, aber nur über eigene Praxisversuche und nicht über die einschlägige Literatur/ Heftchen und Bücher.

Ich hab schon so viel Schrott gelesen, speziell im Bereich der OBs, dass ich mir so langsam wirklich nicht mehr sicher bin wer nun richtig liegt, deswegen werde ich immer, meine Theorie selbst erarbeiten, und anwenden.

was anderes ist wenn es um "hard facts", d.h. wenn es um Facten geht die tausendfach bewießen sind, die werde ich nicht oder nur teilweise hinterfragen.

Also bis bald
Gruß Timo

D.h. konkret werde ich um der Sache auf den Grund zu gehen, den Hochtöner auf die Mitteltonkiste im eigenen Gehäuse hin und her bewegen bis die Impulsantwort bei beiden Treibern zur selben Zeit anfängt. Dann werde ich einen Filter basteln der eine gute Summenbildung bietet und mir die Impulsantwort erneut angucken (da der Filter ja die Phase verschiebt) und wieder verschieben, Filter basteln, gucken

Hallo,

bei diesem Verfahren erzeugst Du eine Diffraktionskante auf der Schallwand, die aufgrund von Beugungserscheinungen zu einer deutlich hörbaren Veränderung des Amplitudenfrequenzganges und der Richtcharakteristik führt, je nachdem, wie weit Du die Gehäuse verschiebst. Dein Experiment wird also zu einer falschen Verknüpfung zwischen Höreindruck und Ursache führen.
Die Schallwand eines Lautsprechers sollte immer so ungestört und frei von Kanten wie irgend möglich sein.

Wichtig zu wissen ist, daß wenn die akustischen Zentren beider Strahler in einer Ebene liegen und ein Filter zur Trennung der Systeme verwendet wird, die aus dem Filter rührenden Phasendrehungen nicht durch ein Verschieben der akustischen Zentren (ist doch nur ein Delay!) zu beseitigen sind. Der Unterschied zwischen inneren Phasendrehungen aus Filtern und einem einfachen Delay ist vielen offenbar nicht bekannt.
Einfaches Beispiel: Koaxiale Systeme, wo der Hochtöner im Zentrum des Tieftöners liegt. Die akustischen Zentren liegen perfekt in einer Ebene, aber die (notwendige) Frequenzweiche führt zu inneren Phasendrehungen wie bei jedem anderen LS auch, vereinfacht gesprochen um 90° je Filterordnung.

Bitte lies Dir zum Thema "Phasenfrequenzgang" folgende Veröffentlichung durch:

http://www.monkeyfor...t/DAGA2002-Teil1.PDF

Das Thema "Phasenfrequenzgang" ist seit der Einführung der Möglichkeit linearphasiger Filter durch FIR-Controller erledigt, Linearphasigkeit ist damit problemlos realisierbar, aber gehörmäßig mit Ausnahme des Tieftonbereichs unbedeutend.

Gruß

Andreas

@timo,
meine 'entwicklung' beim aufbau von LS-systemen war ähnlich.
nach mehrwegern bis 4 wege, bin ich daruf gekommen, den sub aktiv und anpassbar(aktiv) zu betreiben, das war vor 15jahren -seit dem bin ich davon nichtmehr abgerückt, ein aktiver sub lässt sich am besten an die räumlichen begebenheiten und sat's anpassen.
als sat's habe ich bis heute viele 2- und 3-wegeriche, aufgebaut. neuerdings(letzten 2jahre ca) bin ich dann auf breitbänder gekommen, trotz ihrer unzulänglichkeiten, bieten diese oft mehr detailauflösung, räumlichkeit und gerade im horn, beste dynamische eigenschaften. meiner subjektiven meinung nach besser, als 2- oder 3-weger.
mfg
robert

Hallo AH,
erstmal danke für die Antwort.

AH. schrieb:

bei diesem Verfahren erzeugst Du eine Diffraktionskante auf der Schallwand, die aufgrund von Beugungserscheinungen zu einer deutlich hörbaren Veränderung des Amplitudenfrequenzganges und der Richtcharakteristik führt, je nachdem, wie weit Du die Gehäuse verschiebst. Dein Experiment wird also zu einer falschen Verknüpfung zwischen Höreindruck und Ursache führen. Die Schallwand eines Lautsprechers sollte immer so ungestört und frei von Kanten wie irgend möglich sein.

Diese Verfahren wende ich natürlich nur an um auf den richtigen Abstand zu kommen, danach kann man sich entweder Gedanken über Rundungen machen oder aber ein Waveguide bauen. Die Waveguidemethode halte ich bei meinem jetzigen Kenntnisstand für am besten geeignet, da sie die akustischen Zentren ohne Schallbrechnungen auf eine Ebene legt und gleichzeitig das Abstrahverhalten verbessert. Nach den Hornversuchen würde ich der gerichteten Abstrahlung in normalen Wohnräumen den größten Effekt zuschreiben.

AH. schrieb:

Wichtig zu wissen ist, daß wenn die akustischen Zentren beider Strahler in einer Ebene liegen und ein Filter zur Trennung der Systeme verwendet wird, die aus dem Filter rührenden Phasendrehungen nicht durch ein Verschieben der akustischen Zentren (ist doch nur ein Delay!) zu beseitigen sind. Der Unterschied zwischen inneren Phasendrehungen aus Filtern und einem einfachen Delay ist vielen offenbar nicht bekannt.

Ich denke schon, deshalb ja die Trial&Error-Methode.

Aber kurz zur Vergewisserung:
Nehmen wir an wir versetzen den Hochtöner so das der Schall 0,1ms (rein theoretisch) später bei uns eintrifft. Dann würde ein auf der linearen Frequenzachse aufgetragener Phasenfrequenzgang einer geraden Linie von 0° bei 0Hz bis -360° bei 10kHz ensprechen!? Richtig?

AH. schrieb:

Bitte lies Dir zum Thema "Phasenfrequenzgang" folgende Veröffentlichung durch: http://www.monkeyfor...t/DAGA2002-Teil1.PDF

Werd ich machen.

Gruß
CerpinTaxt

AH. schrieb:

D.h. konkret werde ich um der Sache auf den Grund zu gehen, den Hochtöner auf die Mitteltonkiste im eigenen Gehäuse hin und her bewegen bis die Impulsantwort bei beiden Treibern zur selben Zeit anfängt. Dann werde ich einen Filter basteln der eine gute Summenbildung bietet und mir die Impulsantwort erneut angucken (da der Filter ja die Phase verschiebt) und wieder verschieben, Filter basteln, gucken Hallo, bei diesem Verfahren erzeugst Du eine Diffraktionskante auf der Schallwand, die aufgrund von Beugungserscheinungen zu einer deutlich hörbaren Veränderung des Amplitudenfrequenzganges und der Richtcharakteristik führt, je nachdem, wie weit Du die Gehäuse verschiebst. Dein Experiment wird also zu einer falschen Verknüpfung zwischen Höreindruck und Ursache führen. Die Schallwand eines Lautsprechers sollte immer so ungestört und frei von Kanten wie irgend möglich sein. Wichtig zu wissen ist, daß wenn die akustischen Zentren beider Strahler in einer Ebene liegen und ein Filter zur Trennung der Systeme verwendet wird, die aus dem Filter rührenden Phasendrehungen nicht durch ein Verschieben der akustischen Zentren (ist doch nur ein Delay!) zu beseitigen sind.

wegen der beugungseffekte fällt also die physikalische treiberverschiebung flach. doch käme er mit einem echten delay tatsächlich weiter. natürlich nur näherungsweise.

Hi an alle,

rasanter Thread! MAn könnte den ganzen Tag im Forum rumhängen!

@ CPT

Baseballbatboy schrieb:

Hermes schrieb: Meine persönliche Meinung ist, dass ihr beide nicht offen sondern ideologisch denkt. Das ist für einen Ingeniuer sehr unvorteilhaft... Mooooment, jetzt aber mal langsam. Ich denke, Du fängst jetzt erst an?

Stimmt ich bin am Anfang vom Studium. Trotzdem habe ich dazu eine Meinung. Weiter hab ich sicher schon mehr Modelflugzeuge und Boxen gebaut, als ich es in meinem ganzen Studium tu werde. Speziell im Modellflug hab ich mal die Erfahrung gemacht, dass man sich nicht an Theorien und das Abwinken der Experten halten sollte:

Offtopic on:
ICh hab mal ein Flugzeug gebaut, das ganz ohne Rumpf und ohne Leitwerk flog. Es bestand nur aus Flügeln, die eine sehr aufwändige Form hatten, die ich mit Papierfliegern (!!!) herausgefunden hatte. Damals haben alle "Experten" im Verein vorher gesagt "das fliegt nie". Und wie es am Ende flog!!! Und warum flog es? Weil ich in meiner Jugend gar nicht soooo viel von Aerodynamik wusste, dass ich gleich aufgegeben habe. Die anderen sind nie auf diese Form gekommen, weil sie immer schon vorher aufgehört haben darüber nachzudenken. Ich sollte euch nicht vorenthalten, dass das ding etwas Windempfindlicher war als normale Flieger und ich es eines Windigen Tages in eine Tanne geflogen hab.
Offtopic off

@ timo

Genau meine Meinung. Der Thread muss noch konstruktiver werden, damit am Ende auch was für die Praxis abfällt.
Dass es eine Veränderung in den Hörgewohnheiten gibt kennt denke ich jeder. ICh bin zwar erst drei Jahre dabei. Aber ich kann sagen, dass ich heute Dinge, die ich früher als perfekt empfand nicht mehr hören kann! Das is auch ein Fluch. Ich hab das Gefühl, dass ich mit jedem Tag empfindlicher bin, was das hören von Fehlern angeht, dabei wäre es doch so einfach, man wäre weniger empfindlich und würde das alles nicht hören - nur Musik!

@ Cerpin Taxt

Dein numerisches Verfahren ist in der Praxis sicher nicht zu verachten. Führt wenigstens in jedem Fall zu nem Ergebnis. Nur wie soll ich das ohne Messgeräte machen??? Das einfach Verrücken von Hochtöner is auch nich so mein Traum. Dat gibt dann wieder so viele KAntenreflexionen und Interferenzen.

@ Thanner
JA ich hätte Interesse an einer Waveguide. Vielleicht meldet sich Bolandi hier mal, wenn er Zeit hat. Das ist meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit, das Zeitverhalten ohne Digitaltechnik zu verbessern. Ich frag mich nur die ganze Zeit, wie das gemacht wird, dass die Dinger nicht Resonieren??? Wie sieht da so ne spezielle Öffnung aus? Ein einfaches Rohr kanns ja ned sein?

@ UglyUdo

Ja wir sind dem Anfang sehr nahe. Aber ich hab auch viel gelernt und die Posts hier regen ja auch zum Nachdenken an.

@ All

Um das ganze mal etwas praktischer werden zu lassen: Wie man möglichst geringe chassisabstände hinkriegt und Materialhomogenität entsteht brauchen wir ja nicht so drüber reden. Aber vielleicht könnten US und AH mal beschreiben, wie so ein Mehrweger (von mir aus auch nur 2 Wege) aussieht, bei dem besonderen Wert auf ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten gelegt wurde. Also, was man genau beachten muss. ICh stell mich jetzt einfach mal dumm auch wenn ich schon n bisl was weiß.

Weiter wäre es interessant, die Waveguidegeschichte näher zu beleuchten, da das wohl neben dem Abstrahlverhalten unser einziger Ansatz hier ist. Ich hoffe, es können noch ein Paar Leuts was dazu sagen.

Ich stell mir das gerade so vor, dass am Ende vielleicht ein Konzept raus kommt, das in den Mitten/Höhen zeitoptimiert durch Waveguide ist, möglichst enge Chassisabstände hat, wenns geht eine Homogene Chassiswahl beinhaltet und besondere innere Werte in Puncto Abstrahlcharakteristik hat. Ist sicher schwer unter einen Hut zu bringen, aber schau mer mal. Wenn hier genug Ideen kommen werd ich mich am Ende mal hinsetzten und das ganze durchwasteln. Egal wie sie dann klingen kann ich dann auf jeden Fall behaupten, dass in den Boxen eine menge Hirnschmalz steckt.

Gruß
Hermes

Hallo hermes,

hermes schrieb:

@ Cerpin Taxt Dein numerisches Verfahren ist in der Praxis sicher nicht zu verachten. Führt wenigstens in jedem Fall zu nem Ergebnis. Nur wie soll ich das ohne Messgeräte machen??? Das einfach Verrücken von Hochtöner is auch nich so mein Traum. Dat gibt dann wieder so viele KAntenreflexionen und Interferenzen.

Siehe mein Post oben!

Gruß
CerpinTaxt

P.S. Es kann sich wirklich mal der bolandi melden, man hört ja so einiges...........

Moin,

hermes schrieb:

ICh hab mal ein Flugzeug gebaut, das ganz ohne Rumpf und ohne Leitwerk flog.

also ein Nurflügler, oder?

Ist doch eigentlich ein alter Hut, so ungefähr nach dem 2. WK.

Es gibt eben solche und solche Experten. Gegen solche hat ja auch timo ne Abneigung, bezieht aber gleich auf alle Experten: "OB, nie möglich!" Und, welche Experten waren das? Welche die sich das mal durchgerechnet haben oder welche, die über 3 Ecken vom akustischen Kurzschluss gelesen haben?

Ich frag mich nur die ganze Zeit, wie das gemacht wird, dass die Dinger nicht Resonieren??? Wie sieht da so ne spezielle Öffnung aus? Ein einfaches Rohr kanns ja ned sein?

Stell Dir einen Waveguide als eine Folge von kleinen Stufen vor. Eine einzelne Stufe (ein Sprung im Strahlungswiderstand) erzeugt natürlich eine Reflektion in den Waveguide zurück, mit einer irgendwie gedrehten Phase. Da es aber ganz viele kleine Stufen gibt, überlagern sich die Wellen so dass es keine Resonanz gibt (zumindest wenn die stufen differentiell klein werden).

@Cerpin:

CerpinTaxt schrieb:

Nehmen wir an wir versetzen den Hochtöner so das der Schall 0,1ms (rein theoretisch) später bei uns eintrifft. Dann würde ein auf der linearen Frequenzachse aufgetragener Phasenfrequenzgang einer geraden Linie von 0° bei 0Hz bis -360° bei 10kHz ensprechen!? Richtig?

Richtig. Ein Delay entspricht einem Allpass mit linearem Phasengang (es gibt ja auch welche ohne).

Gruß
Cpt.

Hallo Hermes,

ich kopiere mal zwei Beschreibungen vom Bolandi zum Thema Waveguide aus einem anderen Forum hier herein:

"Ein Waveguide ist eine Schallführung, die in erster Linie dazu dient, das Abstrahlverhalten zu kontrollieren und als Nebeneffekt durch die erzeugte mehr oder weniger ausgeprägte Bündelung eine erhöhte Belastbarkeit und einen eher geringfügig erhöhten Schalldruck im unteren Wirkbereich ergibt. So gesehen ist also jede Schallwand ab einer bestimmten Frequenz ein Waveguide. Waveguides haben prinzipbedingt einen deutlich größeren Hornhals als Membranfläche oder einen sehr stark parabolisch ausgeführten Hornhals. Waveguides werden nicht unbedingt nach Hornformeln berechnet, können allerdings Hörnern schon sehr ähnlich sein oder auch mal einer Hornkontur entsprechen. (Hörner, auch druckkammerlose, hingegen dienen in erster Linie zur Erhöhung des Schalldrucks und der Belastbarkeit im Wirkbereich mit angenehmen Nebeneffekt Einfluß auf die Abstrahlcharakteristik nahmen zu können.)
Durch den recht großen Hornhals, respektive die sehr parabolische Halsformung gibt es weder Kompression, noch Verfärbungen, noch "Probleme mit Sicken", noch sonstwelche Probleme, die man nicht mit jeder x-beliebigen Schallwand hätte. Die Kunst besteht nur darin, das Waveguide so auszugestalten, daß die Abstrahlcharakteristik optimal an den nach unten angesetzten Treiber passt, ohne die Abstrahlcharakteristik weiter oben im Frequenzband einzuschnüren. Optimal ist ein Waveguide dann, wenn es ein möglichst gleichmässiges Abstrahlverhalten über den gesamten Wirkbereich erzeugt, der nach unten durch die Frequenzweiche vorgegeben wird und nach oben durch das natürliche Bündelungsverhalten des Treibers, irgendwo wird der Treiber nämlich von selbst anfangen stärker zu bündeln als das Waveguide und also die Schallführung gar nicht mehr "sehen".
Typisch sind solche Konstrukte in guten Studiomonitoren, bitte jetzt aber nicht verwechseln mit irgendwelchen "Waveguide" genannten beliebigen Plastikblenden in beliebigen Konstruktionen."


"Bei Waveguides mit sehr stark parabolischem Hals oder deutlich der Membran an Fläche überlegenem Hals bleibt das Abstrahlverhalten mit den allermeisten passenden Treibern identisch, in der Verstärkungskurve ergeben sich nur leichte Differenzen, die problemlos über die Frequenzweiche kompensiert werden können. Allerdings können sich bereits am Treiber integrierte Hornstummel negativ bemerkbar machen, vorzuziehen sind glatte Frontplatten mit vorstehenden Kalotten.
Das von mir angedachte Waveguide zählt zur letzteren Gruppe; der zuletzt aufgebaute Prototyp ergab mit allen getesteten 19mm-Kalotten (Seas-No-Ferro-Gewebe- und Metall-Kalotte, Nova TN19, Eton, Scan Speak 2008 und 2010) ein sehr ähnliches Abstrahlverhalten und einen identischen Nutzbereich, die Verstärkungskurve unterschied sich nur im unteren Nutzbereich durch Differenzen bis ca. 1,5dB, dies war auf die diversen Frontplattenausformungen zurückzuführen. Der Nutzbereich beginnt dabei bei ca. 2,2 kHz, der horizontale Nutzwinkel liegt relativ konstant bei 75° im unteren Nutzbereich bis 70° bei ca. 12kHz. Die Halsfläche liegt jetzt bei ca. 9 Quadratzentimeter, der Querschnitt wechselt von innen nach aussen von stark parabolisch über konisch auf stark hyberbolisch, der momentan asymmetrische Mund ist 14cm breit bei 5 - 7 cm Höhe... Damit läßt sich das Waveguide meiner Meinung nach eben relativ universell mit den meisten 19mm-Kalotten in Kombination mit 13-15cm TMTs bei Trennfrequenzen zwischen 2,2 und 4 kHz verwenden.
Meiner Meinung nach ist die Bedeutung des Abstrahlverhaltens für die Klangqualität abhängig vom Einfluß des Diffusschalles am Hörplatz. Für Nahfeldmonitore mit keinen benachbarten Reflektionsflächen wäre auch völlig unregelmässiges Abstrahlverhalten noch akzeptabel, aber bei typischen Abhörbedingungen im HiFi-Bereich kommt dem Abstrahlverhalten schon eine entscheidende Rolle zu."

Bolandi hatte mir schon vergangene Woche Mittwoch angekündigt, dass er am Wochenende sehr viel zu tun haben wird, mal schauen, ob er jetzt wieder Zeit findet...

So http://www.klein-hummel.de/produkte/o500c/html/o500c_g.htm kann das ungefähr aussehen, wobei man an Bolandis Beschreibung schon ablesen kann, dass seine Waveguide doch einen etwas anderen Verlauf hat...

Gruß, Christoph

Hallo

@ Cerpintaxt,

könnte man eigentlich nicht einfach die beiden Sprungantworten der Treiber nehmen und daraus den Zeitversatz berechnen. Dann dementsprechend einen Waveguide konstruieren? ODer steckt da ein Denkfehler drin.

@ Baseballbatboy

DAs mit den Stufen beim Waveguide ist einleuchtend. so ähnlich hatte ich mir das auch vorgestellt. ICh dachte auch mal an eine sternförmige Öffnung!?

Nurflügler gabs sogar schon vor dem Zweiten Weltkrieg. Allerdings nur mit druckpunktfesten Flügelprofilen. Die haben so ne Art S-Profil und das ist in den Flugleistungen ungefähr um so viel schlechter wie man sie durch fehlenden Rumpf und Leitwerke verbessert.
Ich musste einen Nurflügler mit Druckpunktlabilem Profil bauen, da ich mit meinen Mitteln keine S-Profile bauen konnte (dafür hätte ich GFK-Formen gebraucht). Druckpunktlabil bedeutet, das das Ding bei jeder geringsten Störung (z. B. Wind) diese Störung verstärkt. Also bei Seitenwind auf den Rücken dreht usw.
Mein Modell war nicht druckpunktlabil. ICh würde es vom Fliegen her als indifferent bezeichnen. Nicht ganz so stabil, wie normale Flieger aber auf jedenfall nicht labil.

@ thanner

danke für die Beschreibung! Das klingt ja gar nicht schlecht. Scheint wohl gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Besonders gut finde ich die dünne Öffnung von 7 cm. Damit dürfte sich wirklich kein Problem ergeben.
Bleibt die Frage, ob das auch NAchteile hat, außer dem Platzbedarf und der meiner persönlichen Meinung nach schlechteren Optik.
Wenn ich das so les, dann sagt mir ständig was, "das ist das Ideale K&T-Projekt". Die suchen doch immer was neues, um interessant zu bleiben...

Denkt ihr es ist machbar einen krummen Waveguide für einen WandLS zu bauen? Die Krümmung müsste ja auch Resonanzen etwas entgegenwirken. Allerdings wird wohl das Abstrahlverhalten nicht ganz symmetrisch sein.

Gruß
Hermes

Hi Hermes,

ich denke auch, dass das Waveguide eine interessante Sache für die KT und den Selbstbau ist.
Ob sich allerdings so eingefahrene Männer wie Udo und Heinz an etwas "Neues" herantrauen?
Ich denke, ein wenige Grundlagenforschung und einige Versuchsaufbauten sollten schon gemacht werden, bevor man die Ergebnisse in der KT präsentieren kann.
Und da Udo ja normalerweise nur 2-4 Tage für die komplette Konstruktion einer ganzen Box braucht, dürfte der Aufwand unverhältnismässig groß sein...

Da ich mich aber auch in den nächsten Wochen an meine erste Waveguide herantraue, wäre es ganz interssant, wenn wir das evtl parallel tun und uns austauschen könnten

Gruß, Christoph

hermes schrieb:

Hallo @ Cerpintaxt, könnte man eigentlich nicht einfach die beiden Sprungantworten der Treiber nehmen und daraus den Zeitversatz berechnen. Dann dementsprechend einen Waveguide konstruieren? ODer steckt da ein Denkfehler drin. Gruß Hermes

Hi Hermes,

da die Weiche die Phase ja auch noch dreht, reicht ein Errechnen des Zeitversatz nicht aus. Erfahrungsgemäß muss der Hochtöner noch weiter nach hinten rücken.
Die Kunst besteht jetzt (für mich) darin Waveguideform (und deren Wirkung auf den Amplitudenfrequenzgang), Impulsantwort, Weichenbestückung/-auslegung und Frequenzgang so in Einklang zu bringen, dass alles passt.
Das das ein Menge Arbeit ist und man evtl auch etwas Glück braucht, versteht sich von selbst. Aber man wächst mit der Herausforderung...

Gruß, Christoph

Hi Thanner,

ich würde gerne parallel bauen! Da gibts jedoch n Problem. Ich bin noch ziemlich am Anfang meines Projekts. Es stehen nicht mal die Treiber fest. DAs wäre ja schnell zu lösen, allerdings bleibt dann noch mein richtiges Problem, dass ich kein Messystem hab. Ich will mir schon länger eins kaufen, aber ich frag mich immer ob sich das lohnt, da ich in der neuen Bude vermutlich nix bauen kann. Höchstens in den Ferien...

Vorerst könnte ich also nur meine Höhrerfahrung posten.

Weißt du, wie der Wiederverkaufswert von Messystemen liegt?
Gibts eigentlich so ein Standart-System, das hier im Forum jeder hat? Ich lese generell wenig über Messplattformen fällt mir gerade auf.

Was für ein Konzept is es denn bei dir? Bei mir is es ja immernoch der Studentenbudenlautsprecher... Falls du was großes vorhast kommt das für mich also nicht in Frage...

Aus was baut ihr denn die Waveguides? GFK, CFK, aus Holz gedreht, aus 1000 Ringen zusammengesetzt? Oder kann man vielleicht einen Hornvortsatz etwas "umspachteln"?

Gruß
Hermes

Hi Hermes,

ja, bei mir wird es ein größeres Projekt...mit Waveguide vor dem ER4, Mitteltöner Veravox 5S und Bass Eminence Deltalie 2510. Ich werde dich/euch auf jeden Fall auf dem Laufenden halten.
Ohne Messsytem ist natürlich Scheiße, ich kann dir nur raten, dringend eines zu besorgen, das macht das Hobby wesentlich einfacher und individueller (ok, ich denke, das weißt du ).
Zu Messytemen gab es die letzten Tage einen interessanten Thread: http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=3818
Vielleicht findest du ja was fürs Studenten-Budget...
Ich habe selber noch keine Waveguide gebaut, bin handwerklich zwar nicht komplett unbegabt, aber gerade die Paargleichheit macht mir schon Sorge.
Ich wollte mit eine Basis aus (Sperr-)Holz anfangen und dann die Rundungen mit GFK machen. Bin aber für alternative Ideen offen.
P.S. Die Waveguide vom Bolandi ist übrigens (fast) universell für alle 19mm-Kalotten anwendbar. Ein Seas NoFerro 12 mit knapp 30 Euro dürfte doch im Budget drin sein und Günther (Bolandi) könnte dir bestimmt Infos zu dem Verlauf geben, so dass du auch ohne Messtechnik zum Ziel kommst...

Gruß, Christoph

Auch wenn ich mich jetz outen muss, aber was ist denn ein Waveguide?

Nach meinen bisherigen Vorstellungen wohl sowas wie ein sehr kurzes Horn (ohne Druckkammer). Stimmt das?

Hat hier jemand nen Link mit mehr Infos?

Nach meinen bisherigen Vorstellungen wohl sowas wie ein sehr kurzes Horn (ohne Druckkammer). Stimmt das?

Jau, hier nochmals Thanners's Bildlein
http://www.klein-hummel.de/produkte/o500c/html/o500c_g.htm

Ich habe mich schon in GFK versucht und kann sagen, daß ich dies auf keinen Fall gebacken kriege. Aus Holz würde das noch die Spiral-Jungs toppen.
Allenfals noch eine konkave /winkelige Schallwand, evtl. segmentiert.

Hi,

US hat mir mal den Tip gegeben, bzgl. Waveguide nach "Earl Geddes" zu googeln. Leider war das PDF, das ich gefunden habe, nicht wirklich vollständig (Verweise auf Formeln, die in dem Auszug nicht enthalten waren) und das, was da war, habe ich nicht wirklich verstanden

Vielleicht klappts ja per try-and-error Der Waveguide in der Behringer Truth scheint einfach ein gerader Trichter zu sein, der außen in eine Rundung übergeht.

Man könnte vielleicht mit Teilen von Plastikflaschen experimentieren oder Pappformen mit Gips oder Pappmache ausgießen, den Frequenzgang auf Achse mit dem Ultracurve geradebiegen und dann unter Winkeln messen.

Grüße,

Zweck

Das hier?
Um Himmels Willen, ich hab' mir grad mal die Graphen angeschaut. Gibt's da nix einfacheres?

http://edocs.tu-berlin.de/diss/2003/piscoya_rafael.pdf

Sach ich doch: try and error

Hallo zusammen,

@Spatz:
die Eklärung die der thanner vom bolandi gepostet hat fand ich schon recht aussagekräftig. Ich denke der Hauptunterschied ist, das eine Waveguide eher einer der Frequenz entsprechenden Schallwand entspricht als einem Horn, d.h bei einer Waveguide tritt sozusagen ein frequenzabhängiger BaffleStep auf. Dabei ist der Schalldruckgewinn eher ein nettes, wenn auch logisches, Abfallprodukt. Denn eigentlich gehts um das Abstrahlverhalten.

@Udo:
Eine Dissertation muss doch immer wichtig klingen, stell dir vor die Professoren würde das auch noch verstehen, wenn der einfach seine Partyboxen berechnen wollte.
Aber mal im Ernst, darin gings doch wohl eher um den Einfluß von Helmholtzabsorbern am Hornmund. Oder hab ich da was falsch verstanden?

Außerdem muss eine Waveguide ja nicht rund sein, oder? Man kann doch viel besser eine Rechteckige bauen, die ist einfacher zu basteln, mit Sperrholz oder so, und gleichzeitig kann man den vertikalen Abstrahlwinkel vermindern.

Gruß
CerpinTaxt

Hallo,

zum Download ein AES-Bericht von Earl Geddes:
http://baseportal.de...ge=0,20&cmd=all&Id=2

Gibt's da nix einfacheres?

Fertig kaufen wäre eine Möglichkeit.

Die richtigen Probleme fangen erst an, wenn der Mitteltöner auch verwaveguidet werden soll...

Gruß, Uwe

Hi,

große Klasse diese Dissertation! Bis ich das alles gelesen hab hab ich auch zwei Waveguides gebaut.

Ach ja, bezüglich Herstellung:

Also man fragt entweder, ob man irgendwo ne Drehbank mal für ne Halbe Stunde belegen darf. Meist sind Technische Gymnasien oder der Schreiner der einem das Holz verkauft recht kulant... Dann wirds eben aus Holz gedreht...
Daraus folgt natürlich ein runder Waveguide.

Man kann aber auch gut was eckiges machen. Da würde ich einfach vier Seitenteile aus einer gut saugfähigen Pappe machen, die zusammenkleben und im ersten Schritt mit Epoxydharz von beiden Seiten bestreichen. Ihr werdet erstaunt sein wie fest das wird, wenn der Harz richtig gemischt ist! Danach kann man soviele Schichten und LAcke aufbringen, wie man will. Es muss auch wirklich nicht immer Glasfaser sein. Im Prinzip tuts alles, was faserig ist. Also auch Stoffe, Watte, Lappen, Sägespäne. Das ist natürlich nicht so Bombenfest wie CFK aber für ne Waveguide muss das auch nicht sein.

Wer es gerne aus Holz bzw. MDF hat: Man kann die Urform wieder aus vier Teilen zusammenfügen, wie bei der Pappe, nur dass die Teile diesmal aus 0,5-1mm dickem Holz sind. Z. B. das Balsaholz beim Modellbaufachhandel kann man wunderbar auf Kreisradien von 10 cm biegen. Hat man dann die Form verleimt kann man die feinen Sägespäne vom MDF-SChneiden mit Leim vermischen, sodass eine richtig zähe Masse entsteht und damit den Waveguide einspachteln. Sieht nachher aus wie MDF.. Am besten ist es, man macht das in mehreren Schichten, da der Leim etwas zusammen zieht. Nicht das sich das Ding verformt... Ich hab das mal aus Langeweile in der Werkstatt gemacht und damit Würfelchen gegossen. Die wurden hart wie MDF. Das is wohl vor allem was, für die Materialklangfetischisten...

Also ich denke, man findet schon n Weg sowas zu bauen.

Gruß
Hermes

Also wenn ihr mich fragt könnte man die Zeit die ihr hier verbringt Grundsatzdiskusionen zu führen die eh nichts bringen , lieber dafür nutzen endlich mal ein paar lautsprecher zu bauen ;-) Sonst bleibt die audiophile studentenbude bis auf weiteres nur graue Theorie!

Ich als Praktiker würde einfach mal losbauen oder mich ins Auto setzen und zum Hifi Laden meines Vertrauens fahren und mir untersch. Systeme anhören und entscheiden was mir gefällt...

Hallo exilist,
ich habs gerade eben geschrieben nach einer praktischen Ausbildung hab ich studiert, und bin heute Ingenieur.

Zu dem eben gesagten muß ich gleich dazu einwerfen, dass die Theorie nicht ohne die Praxis geht und dass die Praxis nicht ohne die Theorie geht.

Man muß sich halt vorher im klaren sein was man Bauen will, und man sollte auch die Negativen Dinge kennen bevor man beginnt, und das geht eben nicht ohne Theorie. Wenn ich mir meine mißratenen Boxen vor 25 Jahren anschaue stehen mir meine Nackenhaare hoch. Also 12 Zoll Bass in 30 Liter CB, das hat ordentlich geschäppert, heute weiß ich warum.

Also ich persönlich beteilige mich gerne bei theoretischen Diskussionen, wenn ich was zu sagen habe, und das sollte man auch jedem hier zugestehen.

Gruß Timo

@timo_bau die anspielung galt auch eher hermes ;-)

Sicher sollte man nicht ohne theoriekenntnisse eig. sachen zusammenzimmern... jedoch denke ich viele diskutieren hier aufgrund Ihres Theoriewissens stunden/wochen/threadweise und wenn man dann mal schaut was sie zuletzt gebaut haben....

Bitte jetzt kein flaming ;-)

Und mit der ausbildung hat das IMHO auch weniger zutun....man muss kein ing. sein um gute Lautsprecher zu sein bzw. auch ein guter Ing. kann Lautsprecher bauen die man eig. keine Lautsprecher nennen kann ;-) Bissl. Handwerk gehört halt dazu...drum denke ich das gerade Anspruchsvolle Projekte erstmal Erfahrung an anderen Projekten vorraussetzen.

Drum wert ich mein Hifi-Forums Projekt z.B. auch bis auf weiteres auf Eis legen-damit ich erstmal noch mehr Erfahrung sammle, zugegebenermaßen mehr praktisch als theoretisch.

Oberfräsen macht irg. grad mehr Spaß als rechnen ;-)

Hallo,

@exilist:
So richtig zielführend im Sinne von Maximierung von Nutzen/Aufwand ist das natürlich alles nicht. Wenns darum geht, stellt mam sich - wie bereits vorher angesprochen - eine kleine Zweiwegbox von Behringer, Nubert oder auch Rogers in die Studentenbude und gut is.

@Hermes:

große Klasse diese Dissertation! Bis ich das alles gelesen hab hab ich auch zwei Waveguides gebaut

Nicht das Bauen ist das Problem, sondern das Verstehen!
Das eine ist Voraussetzung, um das andere zu tun.
Das unterscheidet eben Entwicklung von planlosen Schreinerarbeiten.

Also ich denke, man findet schon n Weg sowas zu bauen

Mit Sicherheit. Zuvor will das Ding aber entwickelt werden unter Einbezug bisheriger Überlegungen (z.B. die von Geddes) und zahlreicher messtechnischer Evaluierungen.

Möchte euren Elan aber keineswegs bremsen. Von einem praktikablen Waveguide ließe sich wohl auch eine Kleinserie gut vermarkten.
Bin gespannt auf die Ergebnisse

Uwe

Hallo,

jeder fängt mal mit einfach bauen an, irgendwann kommt man dann zur Erkenntniss das es vielleicht sinnvoll wäre zu wissen was man da baut!
...........hoffentlich!.........

Gruß
CerpinTaxt

Hi zusammen,

also aus der "einfach-bauen-Phase" bin ich raus. Das macht Spass am Anfang, weil man sich beim ersten mal freut, dass überhaupt ein Ton rauskommt und der Verstärker nicht abraucht (ehrlich das dachte ich als ich meine ersten Boxen hörte!). Aber das vorher überlegen und DANN bauen hat den Vorteil, dass es weniger kostet, was für einen Studenten schon ausschlaggebend ist. Mein Motto ist eben mimimaler Aufwand für MAterielle Tests, Maximales Budget für Treiber und Bauteile des Endprojekts. Anders kommt ich mit meinen Budget sowieso nicht weit. DAs wird hier sicher ein paar "Testern" nicht gefallen und ich würde auch mal gerne einfach zehn 12"er kaufen und dann durchtesten, welcher mir gefällt aber so läuft es bei mir halt nicht.

Ich versuchs nochmal:

@ US
Könntest du mal bitte beschreiben, wie du den Grips in die Abstrahlcharakteristik eines Zweiwegers investierst? Ich will das jetzt mal etwas praktischer orientiert machen. Wenn mehrwege, dann zwei, soviel ist klar. Also wie kann ich hier die Abstrahlcharakteristik verbessern? Viel möglichkeiten gibts doch gar nicht? Wandeinbau wird das zu dunkle etwas verbessern aber wie bekomme ich die Beule in der Bündelung im Bereich der Trennfrequenz weg??? OK mit Coax, aber gibts noch was anderes? Schreib mal bitte was! ICh würde spontan sagen, eine Tiefere Trennfrequenz ist besser aber die Beule ist trotzdem da.


@ ALL

Bezüglich waveguide: Kann einer von den Sachverständigen mal bitte erklären, was man mit Waveguide grundsätzlich machen kann? Denn ich hab da folgendes Problem: Die Einschwingverzögerung des Tieftöners lässt sich ausgleichen, sodass dann die Spitzen beim messen der Sprungantwort übereinander liegen. Aber wie sieht das mit der Frequenzweiche aus? Ich bin mit Elektronik eher grundlagenbewandert und ich will jetzt nicht 10 Bücher wälzen wegen dem Projekt, das muss ich noch früh genug lernen. Aber soweit ich weiß verhält sich die F-Weiche ja nicht wie ein Delay oder? Die dreht die Phase doch vor allem im Bereich der Trennung. Man kann jetzt irgendwie durch eine Ableitung der Phase nach F die Gruppenlaufzeit ausrechnen aber mir ist nicht komplett klar wie. Könnte das mal einer in Grundzügen erklären bitte. ODer einfach ein Beispiel machen, wie die Gruppenlaufzeit bei einem Zweiweger mit 12 db filter aussieht. Z. B. so:

Hz Gruppenlaufzeit (ms)
20.000 0,1
10.000 0,1
...
2.000 0,15
1.000 0,2
.
.
.

Nur beispielhaft. Das würde schon reichen, um die Möglichkeiten eines Waveguides abzusehen. wäre klasse!

Gruß
Hermes

Moin,

hermes schrieb:

Bezüglich waveguide: Kann einer von den Sachverständigen mal bitte erklären, was man mit Waveguide grundsätzlich machen kann?

Hauptzweck: Abstrahlverhalten beeinflussen (vereengen, verstetigen)

Nebeneffekte:
- Schalldruckgewinn
- Delay

Aber soweit ich weiß verhält sich die F-Weiche ja nicht wie ein Delay oder? Die dreht die Phase doch vor allem im Bereich der Trennung. Man kann jetzt irgendwie durch eine Ableitung der Phase nach F die Gruppenlaufzeit ausrechnen aber mir ist nicht komplett klar wie. Könnte das mal einer in Grundzügen erklären bitte.

Hab ich doch schon ein paar Mal.

Die Gruppenlaufzeit ist die negierte Ableitung des Phasengangs über der Kreisfrequenz, also -d(phi)/d(omega)=-d(phi)/d(2*pi*f)

Eine Frequenzweiche, oder besser die einzelnen Zweige, drehen überall an der Phase, sei es Tief-, Hoch- oder Bandpass. Natürlich am meisten im Bereich der Trennfrequenz, deswegen bedient man sich zur rein qualitativen Betrachtung der Polygonapproximation. Die Phase eines TP 2. Ordnung kann man z. B. mit 3 Geraden approximieren: linear auf 0° bis zur Grenzfrequenz, dann eine Gerade bis -180° über 4/3 einer Dekade, dann wieder linear auf -180° bis inf.

Ein frequenzunabhängiges Delay, wie z. B. ein Versatz, entspricht einem Allpass mit linearem Phasengang.

Dreht die Phase durch einen Allpass z. B. pro 1000Hz um 180° (2*pi), dann entspricht das einem Delay von 2*pi/(2*pi*1000Hz)=1ms, also ein Versatz von 34cm.

Es ließe sich also, rein theoretisch, durch einen passiven, analogen Allpass vor dem HT dieser soweit verzögern, dass der Versatz des TTs ausgeglichen wird. Da wünsche ich aber viel Spaß bei der Entwicklung. Einfacher ist das schon analog-aktiv, aber richtig Sinn machts erst digital-aktiv.

Alles klar?

Gruß
Cpt.

hermes schrieb:

Ich versuchs nochmal: @ US Könntest du mal bitte beschreiben, wie du den Grips in die Abstrahlcharakteristik eines Zweiwegers investierst? Ich will das jetzt mal etwas praktischer orientiert machen. Wenn mehrwege, dann zwei, soviel ist klar. Also wie kann ich hier die Abstrahlcharakteristik verbessern? Viel möglichkeiten gibts doch gar nicht? Wandeinbau wird das zu dunkle etwas verbessern aber wie bekomme ich die Beule in der Bündelung im Bereich der Trennfrequenz weg??? OK mit Coax, aber gibts noch was anderes? Schreib mal bitte was! ICh würde spontan sagen, eine Tiefere Trennfrequenz ist besser aber die Beule ist trotzdem da.

Dann versuch ich es auch nochmal

Zweiweger soll es also werden.
Hier gibt es doch mehrere Möglichkeiten ein gleichmässiges Abstrahlverhalten anzustreben.

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit skizziere ich mal ein paar praktische Möglichkeiten:

-Betrieb der einzelnen Strahler unterhalb der Eigenbündelung - angenähert. Mit einer Kombination 5"/1" z.B. Der Tieftöner benötigt ein BR-Gehäuse. Um die Abstrahlung unterhalb des Baffle Step zu begrenzen, kann man das Ganze in ein Bücherregal stellen. Die gesamte Konstruktion strahlt dann eher breit aber gleichmässig ab.

-Bündelung durch Betrieb des Tieftöners im Bereich der Eigenbündelung mit angepasstem Hochtöner.
Hierzu lässt man beispielsweise einen 17er bis 2kHz oder etwas höher laufen wo er bereits bündelt. Der Hochtöner wird im Abstrahlverhalten angepasst.
Z.B. durch eine Schallführung. Praktisch gehts mit Waveguide.
http://www.genelec.com/products/1030a/1030a.php

Man kann aber auch den Trichter des Tieftöners als Schallführung verwenden. Solche Koaxchassis gibts z.B. von Seas oder PHL.
http://www.seas.no/Basic%20coax%20PDF/T18RE_XFCTVH1333.pdf

Oder man verwendet ein eigenes Horn für den HT des Koaxchassis. So etwas gibts z.B. von B+C.
http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/more/164.pdf

Hochtöner durch eine eigene Schallwand, die dem Tieftöner vorgesetzt wird, beeinflusst auch das Abstrahlverhalten Hierbei werden die Kanteneffekte, welche unter Winkeln für destruktive Interferenzen sorgen, genutzt.
http://www.me-geithain.de/index2.html

Die diversen Varianten haben natürlich spezifische Vor- und Nachteile.
Im Sinne der Forderung nach einem einfachen, preisgünstigen und mit wenig Zeitaufwand realisierbarem Konzept, würde ich die zuerst beschriebene Variante verfolgen.

Gruß, Uwe

Hallo,

@ US
Danke für die Beschreibung. Klingt sehr logisch. Ich denke, bei normalem 2-Weger kommt für mich tatsächlich nur Version 1 in Frage. Wenns zu nem Waveguide kommt, dann eventuell auch Version 2.

@ Captain

Damit
quote]
Die Gruppenlaufzeit ist die negierte Ableitung des Phasengangs über der Kreisfrequenz, also -d(phi)/d(omega)=-d(phi)/d(2*pi*f)
[/quote]

kann nicht viel anfangen. Ist das die Art Ableitungen zu schreiben, wie sie an der Schule nicht vorkommt? Dieses dx/dy = f´(x) oder so... Kann man das auch auf dem Niveau eines Gymnasial LKs mathematisch beschreiben? Oder du musst n bisl mehr dazu sagen, z. B. was phi ist. Omega ist Kreisfrequenz oder?

Ich bin aber trotzdem n bisl weiter und hab versucht, mir das am Boxsim klarzumachen. ICh hab jetzt folgendes rausgefunden: wenn ich die akustischen Schallzentren um einen bestimmten Betrag nach vorne verschiebe, dann kann ich es erreichen, dass der Phasengang dieses Chassis in einem bestimmten Bereich keine Steigung hat.
Das müsste dann bedeuten, dass die Frequenzen, die zu diesem BEreich gehören alle das selbe delay haben oder?
Weiter müssten dann die Frequenzen, über denen eine positive Steigung zu sehen ist ein geringeres Delay haben und die, die eine negative Steigung haben entsprechend ein größeres Delay.

Damit müsste man doch mit n bisl rumprobieren auch einen Versatz von einem Waveguide simulieren können? ICh verschiebe beide Chassis so, dass sie in ihrem Bereich möglichst geringe Phasendrehung haben und (eventuell mit Umpolen) die Schalladdition stimmt. Dann rechne ich die Differenz zwischen den Chassisabständen aus und bau ein Waveguide mit dieser Länge. Alles natürlich mit schon vorher eingestellter Frequenzweiche. In der Simu gehts, aber in echt???

Gruß
Hermes

Moin,

hermes schrieb:

Damit Die Gruppenlaufzeit ist die negierte Ableitung des Phasengangs über der Kreisfrequenz, also -d(phi)/d(omega)=-d(phi)/d(2*pi*f) kann nicht viel anfangen. Ist das die Art Ableitungen zu schreiben, wie sie an der Schule nicht vorkommt? Dieses dx/dy = f´(x) oder so... Kann man das auch auf dem Niveau eines Gymnasial LKs mathematisch beschreiben?

ich meine mich zu erinnern, das diese Schreibweise bei uns an der Schule vorkam. Ob jetzt Physik- oder Mathe-LK, keine Ahnung. Jedenfalls ist dx/dy=f'(x) richtig.

Oder du musst n bisl mehr dazu sagen, z. B. was phi ist. Omega ist Kreisfrequenz oder?

Omega ist die Kreisfrequenz, phi die Phase.

Außerdem gilt omega=2*pi*f

ICh hab jetzt folgendes rausgefunden: wenn ich die akustischen Schallzentren um einen bestimmten Betrag nach vorne verschiebe, dann kann ich es erreichen, dass der Phasengang dieses Chassis in einem bestimmten Bereich keine Steigung hat.

Keine Steigung? Halte ich eher für unwahrscheinlich. Oder meinst Du, dass er dann nur stetig fällt?

Das müsste dann bedeuten, dass die Frequenzen, die zu diesem BEreich gehören alle das selbe delay haben oder?

In dem Zusammenhang sollte man vielleicht erwähnen, dass die Darstellung der Phase über einer logarithmischen Frequenzachse nichts taugt. Aus einem linear fallenden Phasengang wird dadurch irgendwas krummes, aus was krummen was noch viel krummeres - oder was lineares. Ein linearer Phasengang, in logarithmischem Maßstab, ist in Wirklichkeit nicht linear. Nutzt man stattdessen eine lineare Frequenzachse sieht das viel übersichtlicher aus.

Weiter müssten dann die Frequenzen, über denen eine positive Steigung zu sehen ist ein geringeres Delay haben und die, die eine negative Steigung haben entsprechend ein größeres Delay.

Hier gilt auch ein dickes "Vorsicht!". Wenn man nach der oben genannten Formel die Gruppenlaufzeit berechnet, kommt etwas negatives heraus. Eine negative Zeit ist aber, solange wir uns nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen, relativ unwahrscheinlich, deshalb stimmt das nicht. Die Lösung ist aber auch einfach: es wird einfach der Bezugspunkt verschoben, in dem man bei jeder Frequenz den Minimalwert der GLZ addiert (also bei einem Minimalwert von -1ms einfach 1ms überall addieren).

Gruß
Cpt.

Hallöchen, Hermes,

als brauchbare Annäherung mag so´ne Simulation schon dienen, mehr aber auch nicht.
Allerdings glaube ich auch, daß du dir die Sache mit dem Waveguide noch zu einfach vorstellst. In erster Linie dient das Waveguide eben zur Kontrolle des Bündelungsverhaltens, alles andere sind angenehme Nebeneffekte, die aber nur dann wirklich positive Effekte erzielen können, wenn die Grundfunktion des Waveguides gut arbeitet. Konkreter gesagt hast du rein gar nichts von der verbesserten Sprungantwort, wenn du dir zugleich einen Kammfilter mit 12dB Einbrüchen bastelst... Vieles von dem was unter dem Begriff Waveguide verkauft wird entspricht leider überhaupt nicht meinem Verständnis von sinnvoller Schallführung, sowas dann zu kopieren ist kontraproduktiv. Die genannten billigen Behringer-Dosen mit sogenannten Waveguides sind beispielsweise akustisch sehr grenzwertig, sind da halt notwendig um die optische Ähnlichkeit mit den kopierten Genelecs und ähnlichem aufrechtzuerhalten. So ein Teil abzuformen bringt dich sicherlich nicht weiter.
Aber auch die schon genannten Schallführungen durch Koaxe sind in den meisten Fällen zumindest stark kompromissbehaftet. Ich kenne kein einziges Koaxial-Chassis, das nicht mit starken Welligkeiten im hochtonbereich und Modulation des Signals durch den sich bewegenden Trichter zu kämpfen hat. (Ich schätze Koaxe trotzdem und verwende auch selbst immer wieder welche...)

Nach Lektüre des gesamten Threads erscheint´s mir doch notwendig nochmal darauf hinzuweisen, das Audiowiedergabe immer ein Kompromiss ist und sein wird, die richtige Wiedergabe gibt es nicht; jeder sollte versuchen, den für sich besten Kompromiss für größtmöglichen "Hörgenuß" zu finden. Im Umkehrschluss heißt das aber auch, daß ein Abhörsystem zumindest bestimmte Grundvoraussetzungen erfüllen muß, um überhaupt solche Kompromisse zu ermöglichen... (und ich meine damit nicht die alte HiFi-Din-Norm... )
Wissenschaftliche Erkenntnisse schön und gut, aber man sollte immer auch kritisch hinterfragen, wie sie entstanden sind... So macht es meiner Meinung nach deutliche Unterschiede für entsprechende Testreihen und deren Ergebnisse, wie geschult oder ungeschult die Probanden hören; leider wird das oft vernachlässigt, weil sich die Untersuchungen zu sehr um Durchschnittswerte für die Gesamtbevölkerung bemühen.

Schöne Grüße, Günther

Hi,

am besten ihr schauts euch mal an.
Die Simu hat folgende Bedingungen:
Chassis: Al 130 (Visaton)
G25 (Visaton)

Trennung 12 db, 2000 Hz
Hochtöner umgepolt

Tieftöner um 8,5 nach vorne verschoben
Hochtöner um 2,5 cm nach vorne verschoben

(vorne oder hinten is ja egal, kommt nur auf die Differenz an.)

Das gibt dann folgendes Bild:



Der Frequenzgang sieht dann folgendermaßen aus:



Was meint ihr dazu, is das völliger Schwachsinn, oder is die Richtung schon mal richtig?

Man kommt eben nicht um die etwas schlechtere Schalladdition rum.

Gruß
Hermes

Hi Hermes,

ich würde gerne auch noch etwas anmerken.
Die Tipps, die Uwe gegeben hat, beruhen ja alle auf der Tatsache, den Diffusschallfrequenzgang gleichmässig zu machen und Einbrüche bei den Übergangsfrequenzen zu vermeiden
Es gibt da aber Unterschiede, die man bedenken sollte: Breit strahlende Konsruktionen eignen sich meiner Meinung nur, bei einer annähernd perfekten Raumakustik mit niedrigen Nachhallzeiten.
Kontrolliert bündelnde Konstruktionen funktionieren gerade in akustisch eher ungünstigen Räumen mit, durch viele schallharte Flächen und geringe Möbilisierung bedingten, verlängerten Nachhallzeiten (gerade im Hochtonbereich).

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

Möglichkeiten zur kontrollierten Schallabstahlung wurden ja kurz angerissen.
Ich glaube aber nicht, daß Hermes hier schnell zum Ziel gelänge. Bedenke, daß wenig Erfahrung im Umgang mit Meßtechnik und zielgerichteter Entwicklung allgemein vorliegt.

@Hermes:
Muß die Box unbedingt passiver werden?
Falls nicht, würde ich den ganzen Simulationskram vergessen und stattdessen ein Aktivfertigmodul in Verbindung mit einem EQ verwenden und den fertigen Lautsprecher mit Hilfe von Meßtechnik optimieren und ggf. auch auf die Hörraumakustik anpassen.

Gruß, Uwe

US schrieb:

Hallo Christoph, Möglichkeiten zur kontrollierten Schallabstahlung wurden ja kurz angerissen. Ich glaube aber nicht, daß Hermes hier schnell zum Ziel gelänge.

Hi Uwe,

ja, natürlich, du hast alle Möglichkeiten vorgestellt.
Ich wollte nur zwischen diesen Möglichkeiten unterscheiden.
Auch gebe ich dir Recht, das ein kontrollierte Bündlung doch etwas mehr Aufwand zur Folge hätte.
Ein Horn aus dem Beschallungssektor wäre eigentlich die einzige Möglichkeit...

US schrieb:

Bedenke, daß wenig Erfahrung im Umgang mit Meßtechnik und zielgerichteter Entwicklung allgemein vorliegt.

Mit der Messtechnik gebe ich dir Recht, aber ein zielgerichtete Entwicklung nimmt ja mit so einem Thread ihren Anfang

Gruß, Christoph

Hallo hermes,

ich muss auch noch mal meinen Senf dazu geben.

Also einige grundlegende Dinge mal zusammengefasst:

Du brauchst ein Messsystem.
Es ist nach bolandi´s Ausführungen selbst mit einem Messsystem schwierig ein Waveguide zu basteln, ohne Messtechnik ist es vollkommen unmöglich!!!

Ich hab das Fehlen einer Messmöglichkeit anscheinend immer übersehen oder wollte es nicht wahrhaben, aber ohne wirst du auch keine sinnvolle "normale" Box konstruieren können.
Einzige Ausnahme, mit einem Bekannten (vielleicht aus dem Forum )kannst du die Einzelchassis durchmessen und in ein Simu-Programm laden, damit habe ich durchweg gute Erfahrungen gemacht.

Es bringt einem nichts mit Hilfe der Approximation (Annäherung) Phasenverläufe von Filtern, die in jedem Grundlagenbuch zu finden sind, auf drei Geraden zu begrenzen um diese nachzubilden. Wofür ?
Tschuldigung, konnt ich mir nicht verkneifen.

Praktisch umgesetzt heißt das, du bist darauf angewiesen eine von den Forenmitgliedern konstruierte Waveguide zu übernehmen und mit Hilfe von Messmöglichkeit und Simu-Programm deine Box zu entwickeln.

Oder du kaufst dir ein Messsystem und das dazugehörige Buch.
Siehe auch dazu:

Welches Messprogramm?

Gruß
CerpinTaxt

Hi zusammen,

ist lustig, ihr schreibt in euren Antworten gerade dass, was mir auch langsam klar geworden ist.

@ Thanner
War mir schon klar, dass stärker bündelnde Systeme weniger raumakusikabhängig sind. Ist ja auch logisch...
Das wird in meinem Fall zum glück etwas entschärft, da ich sowieso nur im Nahbereich hören kann. Insgesamt würde ich aber auch Bündelung vorziehen, wenns nicht so kompliziert wäre...
Ich merke auch regelmäßig, dass von anderen Familienmitgliedern in anderen Räumen die kleinen stark rundstrahlenden Boxen als lauter empfunden werden als die großen Boxen mit breiter Schallwand. Da wäre also auch was Mitmenschen angeht im Wohnheim was richtendes besser...

@ US
Ja die Box muss passiv werden. Das liegt aber nur an den Kosten. An sonsten fände ich aktiv hoch interessant.

Dass wenig Erfahrung mit zielgerichteter Entwicklung vorliegt kann ich so nicht stehen lassen! Sie liegt nur in der Konstruktion von Lautsprechern nicht vor. Und selbst hier würde ich sagen, wenn das ganze nicht zielgerichtet wäre hätte ich vor 4 Wochen 4 Chassis gekauft und "mal geschaut". Damals hätte ich jedenfalls noch kaum einen Gedanken an Abstrahlverhalten und Zeitverhalten gehabt.

@ Cerpin Taxt

Wie ich es hasse, dir jetzt recht zu geben!

@ All
Das Messsystem fällt aus Kostengründen flach. Bleibt also die Frage, was geht ohne Messen?
Zwei Dinge: 1) Ein Bausatz, oder 2) eine konventionelle Box mit 6 oder 12 db Filter. Das würde ich meinen Ohren schon zutrauen, sowas neutral abzustimmen und die Auswirkung von Weichenbauteilen kann man ja simulieren um eine grobe Richtung zu erhalten.
Bausatz will ich nicht, das wäre einfach nichts neues und es gibt sowieso kaum Wandlautsprecher als Bausatz. Also bleibt Punkt 2.

Was haltet ihr nun von folgendem:
Ich versuchs mit 2 Wegen, 5" und 25mm, Wandlautsprecher.
Ich hab jetzt viel rumsimuliert in Boxsim und ich hab den Eindruck, dass man mit ner 6 db-Weiche ein besseres Zeitverhalten erreicht als mit Waveguide 12 db und das ist dann doch wesentlich einfacher zu handhaben. Also müssen Chassis her, die man mit ner 6 db-Weiche betreiben kann. Im Moment fände ich hierfür die neue Peerless HDS NOMEX-Serie und die Vifa Premium Line ganz interessant. Beide haben sehr gutes Rolloff. Scanspeak Revelator wäre auch super is aber zu teuer. Als HT käme z. B. der Seas Noferro 800/TV in Frage, der hat ja ne niedrige Resonanzfrequenz. Dürfte mit Weiche die 100 €/Box nicht weit überschreiten.

Was meint ihr dazu? Ist der breite Trennbereich von 6 db-Weichen ein Nachteil? Theoretisch steigt da ja sogar die Bündelung?

Generell: Sind 10 cm Gehäuse-Tiefe für einen Wandlautsprecher schon zu viel? Ich gehe momentan von einer Schallwand von ca. 40 cm x 30 cm aus. Unter 7 cm komme ich nicht.

Gruß
Hermes

Hallo hermes

hermes schrieb:

@ Cerpin Taxt Wie ich es hasse, dir jetzt recht zu geben!

Hast einen wirklich guten Thread eröffnet, ich hab viel Spass und hab schon viel gelernt!

hermes schrieb:

Ich versuchs mit 2 Wegen, 5" und 25mm, Wandlautsprecher. Ich hab jetzt viel rumsimuliert in Boxsim und ich hab den Eindruck, dass man mit ner 6 db-Weiche ein besseres Zeitverhalten erreicht als mit Waveguide 12 db und das ist dann doch wesentlich einfacher zu handhaben. Also müssen Chassis her, die man mit ner 6 db-Weiche betreiben kann. Im Moment fände ich hierfür die neue Peerless HDS NOMEX-Serie und die Vifa Premium Line ganz interessant. Beide haben sehr gutes Rolloff. Scanspeak Revelator wäre auch super is aber zu teuer. Als HT käme z. B. der Seas Noferro 800/TV in Frage, der hat ja ne niedrige Resonanzfrequenz.

Mit dem Tief-/Mitteltöner in der Wand könnte das klappen, allerdings bin ich mir mit dem NoFerro und der damit verbundenen hohen Impedanzspitze zusammen mit einem 6dB-Filter nicht so sicher.
Hat Visaton irgendwas ohne Ferrofluid (ich glaub nicht ), dann könntest du das mal ausprobieren. Im Zweifel lieber ein Seas mit Ferrofluid (so schlimm ist das Zeug auch nicht).

Warum keine Box bauen die einer in deiner Nähe durchmisst und die du dann mit Hilfe eines Simu-Programms entwickeln kannst?

Gruß
CerpinTaxt

Hallöchen, Hermes,

ein Messmikrofon (Behringer) einschließlich Vorverstärker kann ich dir für die Entwicklung leihen, Messprogramme gibt´s auch als Freeware... Damit hast du vielleicht dann nicht die Möglichkeiten eines semiprofessionellen Clio-Systems , aber ein passables arbeitserleichterndes und fehlervermeidendes Grundwerkzeug.

So ganz verstanden habe ich die Entscheidungsfindung in deinen beiden Threads jetzt aber ehrlich gesagt noch nicht: wie bist du jetzt auf das konventionelle und breit unregelmässig abstrahlende Zweiwegesystem aus 5" und Kalotte gekommen...?

Ciao, Günther

bolandi schrieb:

Hallöchen, Hermes, ein Messmikrofon (Behringer) einschließlich Vorverstärker kann ich dir für die Entwicklung leihen, Messprogramme gibt´s auch als Freeware... Damit hast du vielleicht dann nicht die Möglichkeiten eines semiprofessionellen Clio-Systems , aber ein passables arbeitserleichterndes und fehlervermeidendes Grundwerkzeug. So ganz verstanden habe ich die Entscheidungsfindung in deinen beiden Threads jetzt aber ehrlich gesagt noch nicht: wie bist du jetzt auf das konventionelle und breit unregelmässig abstrahlende Zweiwegesystem aus 5" und Kalotte gekommen...? Ciao, Günther

[Frotzelmodus ON]



Ist doch psychologisch klar: Der Weg vom BB zum vernuenftigen 3 bis 3,5-Weger fuehrt zunaechst ueber den Zweiweger... und dann weiter..

[Frotzelmodus OFF]



Gruss geniesser_1

Hallo Günther,

bolandi schrieb:

Damit hast du vielleicht dann nicht die Möglichkeiten eines semiprofessionellen Clio-Systems

Hat auch keiner behauptet das man gleich CLIO braucht, guckst du hier:

Welches Messprogramm?



Gruß
CerpinTaxt

Moin,

hermes schrieb:

Ich versuchs mit 2 Wegen, 5" und 25mm, Wandlautsprecher. Ich hab jetzt viel rumsimuliert in Boxsim und ich hab den Eindruck, dass man mit ner 6 db-Weiche ein besseres Zeitverhalten erreicht als mit Waveguide 12 db und das ist dann doch wesentlich einfacher zu handhaben. Also müssen Chassis her, die man mit ner 6 db-Weiche betreiben kann.

Scheiß doch endlich mal auf das Zeitverhalten. Nimm zwei ordentliche Chassis und dübel die per 24dB-Filter aneinander. Das hat etliche Vorteile (höhere Belastbarkeit, geringerer Interferenzbereich) und keine wirklich hörbaren Nachteile.

Als HT käme z. B. der Seas Noferro 800/TV in Frage, der hat ja ne niedrige Resonanzfrequenz. Dürfte mit Weiche die 100 €/Box nicht weit überschreiten.

Wenn Du die Chassis (also in dem Fall den 5"er) unterhalb der Eigenbündelung betreiben willst, muss der HT eine ziemlich niedrige Trennfrequenz gewährleisten (<1500Hz). Übrigens ein weiterer Grund, keine 6dB-Filter zu benutzen.

Der NoFerro 800 ist sicherlich sehr gut, es gibt von Peerless aber immer noch ein absolutes Spitzenteil: WA10. Kost nicht viel, glatter Frequenzgang, geringer Klirr, breite Abstrahlung.

Gruß
Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, Scheiß doch endlich mal auf das Zeitverhalten. Nimm zwei ordentliche Chassis und dübel die per 24dB-Filter aneinander. Das hat etliche Vorteile (höhere Belastbarkeit, geringerer Interferenzbereich) und keine wirklich hörbaren Nachteile. Gruß Cpt.

Das sollte nun wirklich jeder für sich selbst "erhören"...
Auch nur eine typische Kompromisslösung, ob aber die für Hermes richtige...?

Gruß, Günther

geniesser_1 schrieb:

Ist doch psychologisch klar: Der Weg vom BB zum vernuenftigen 3 bis 3,5-Weger fuehrt zunaechst ueber den Zweiweger... und dann weiter.. [Frotzelmodus OFF] Gruss geniesser_1

Hm, ob in dem Zusammenhang Studentenbude ein 3 oder gar 3,5-Wegerich gar so vernünftig wäre...
Off Topic: Siehste, jetzt hat´s mich doch auch noch hierher verschlagen...

Schöne Grüße, Günther

@ günther



Gruß
Dirk

P.S.: Auch 3-Wegeriche kann man leise hören - die Wiedergabequalität wird ja dadurch nicht schlechter...