Constant Directivity im Selbstbau ... oder: wer hat Angst vor kleinen Hummeln?

Hallo Timo,

ich möcht euch doch nicht verunsichern

Ich wollte eher zeigen, daß auch "die Großen" nur mit Wasser kochen.
Die Kurvatur kann ich ja mal bei Gelegenheit abtragen.

Es scheint, daß der Krümmungsradius zum Hals hin abnimmt; ob stetig oder nicht vermag ich nicht zu sagen. Allerdings ist der Radius am Hals nicht sehr klein, sondern öffnet sich bereits direkt am Flansch.
Der Halsdurchmesser ist mit ca. 38mm recht groß. Das WG ist so geformt, daß alle handelsüblichen 1"-Seas-Kalotten direkt angeschraubt werden können. Daher auch der große Halsdurchmesser, der exakt so groß ist, wie der Diffusor der Metallkalotten.
Der Munddurchmesser beträgt ungefähr 13cm; die Gesamtabmessungen (rechteckig) 14,5cm x 14,5 cm.

Das WG besteht aus Alu-Guß und ist recht robust gebaut.
Man könnte auch oben und unten jeweils knapp 1cm abschneiden, um den Abstand zum MT zu verringern.

@Thomas-electronride:
Der Anstieg im SHT außerhalb der Achse ist wohl schon auf den WG zurückzuführen. Auf Achse ist es ja eine Senke.
Davon abgesehen, stört mich das nicht weiter. Bis 12kHz passts; der Rest ist wurscht.
Bei Terzglättung ergibt sich ab 2kHz eine stetig leicht zunehmende Bündelung bei guter Linearität und ohne Drops und Dips bis 12kHz. Kantendispersion am LS-Gehäuse ist kein Thema. Auch der benachbarte MT stört kaum. Ich werde ihn sogar leicht über den WG überlappen lassen und nicht einfräsen. Was will man mehr?

Alternativ habe ich mich ja noch mit dem B+G Neo3 beschäftigt. Sofern der auf einer geeigneten Schallwand sitzt, strahlt der noch deutlich gleichmässiger ab. Er weist ein weitgehend neutrales Abstrahlverhalten auf und nimmt in der Bündelung zu hohen Frequenzen eben nicht zu.
Er weitet nur bei 8kHz ganz leicht auf und stürzt in der obersten Oktave ab. Von 2kHz bis 8kHz siehts aber wirklich gut aus. Die Schallwand muß hierzu allerding geeignete Abmessungen aufweisen, so daß Kanteneffekte zur Bündelung bei 2kHz genutzt werden können und die Kanten müssen verrundet sein. Ferner habe ich mit Filz Maßnahmen ergriffen, um die Aufweitung bei 8kHz in den Griff zu bekommen. Man muß nur damit leben, daß in der obersten Oktave nichts mehr kommt.

Gruß, Uwe

US schrieb:

Hallo Timo, ich möcht euch doch nicht verunsichern Ich wollte eher zeigen, daß auch "die Großen" nur mit Wasser kochen. Gruß, Uwe

Na endlich tut sich was! Ich hoffe, ich kann das Monacorprodukt trotz des erwarteten Ansturms recht bald kaufen.

Hi,

@ Thomas: Wieviel mm hast Du vom Hornhals abgetragen bzw. wie groß ist nun der Hals-Durchmesser Deines Monaco-Guido ;)? Wie oben bereits geschrieben, habe ja auch vor, die XT25 daran zu testen und dachte an etwa 46mm Durchmesser, was recht gut zur Frontplatten-Kontur passen dürfte. Dan können wir die Messungen auch mal vergleichen.

@ Uwe: Ich habe auch ein Paar Neo BG3 hier, das Bestandteil eines 3-Weg-Konstruktes werden soll, allerdings in einer schmalen Schallwand. Daher plane ich die Anfertigung eines speziellen angepaßten WG für den BG; falls Du Interesse hast, könnten wir uns da austauschen.

Bye,
Thorsten

Hallo (Wave-)Guys,

ich war in der Zwischenzeit auch nicht ganz untätig und habe am gerichtet strahlenden Mitteltongehäuse weitergebastelt. Es handelt sich immer noch um das Schrottgehäuse von ganz vorne im Fred, nur das seitliche Schlitzmuster wurde weiter optimiert. Bei den Messungen, in denen das Mikro auf die Boxenseiten zeigt, fällt auf, daß es bei charakteristischen Frequenzen stets zu Einbrüchen und Überhöhungen im Frequenzgang kommt, das Ausmaß ist dabei abhängig von der Durchlässigkeit des Strömungswiderstands, der die Schlitze von innen abdeckt. Am Beispiel der 90°-Kurve (pink) läßt sich das gut erkennen:



Beim Zukleben der Schlitze auf der entgegengesetzten Lautsprecherseite verschwindet dieser Kammfiltereffekt vollständig. Daraus läßt sich schließen, daß der aus den seitlichen Öffnungen austretende Schall heftig interferiert. Ein unverhergesehener, äußerst ärgerlicher Effekt.

Ansonsten stehen die Messungen recht gut im Einklang mit der Theorie:

The polar directivity for D/lambda < 0.25 is a cardioid, but sustains a unidirectional shape up to D/lambda < 0.7 .

Zitat: Ferekidis, wvier (D ist der Abstand der phasenverschobenen Schallquellen)

Das war's erstmal. Ich hoffe, daß durch zusätzliche Schlitze auf der Frontschallwand der Kammfiltereffekt noch gemildert werden kann, dann sieht das ganz brauchbar aus. Die zu niedrigen Frequenzen seitlich leicht abnehmende Richtwirkung sehe ich nicht unbedingt als Nachteil, da im Gegenzug der nach hinten abgestrahlte Schall ja fast vollständig ausgelöscht wird. Ob die Rechnung tatsächlich aufgeht, werden Messungen im Raum zeigen müssen.

Gruß,
Peter

@ Uwe: Ich habe auch ein Paar Neo BG3 hier, das Bestandteil eines 3-Weg-Konstruktes werden soll, allerdings in einer schmalen Schallwand. Daher plane ich die Anfertigung eines speziellen angepaßten WG für den BG; falls Du Interesse hast, könnten wir uns da austauschen.

Ich heiße zwar nicht Uwe, nichts desto trotz hätte ich's auch gern

Jetzt gibts aba keine Ausreden mehr



Gruß, Uwe

Hmm...

die Kontur der Genelecs kommt mir doch recht vertraut vor. Muss an der Herkunft liegen.

Uwe, ich nehme an du hast eine Komplettbox zerlegt, um an die Teile zu kommen? War der genannte HT da drin? Von wann stammen die LS? Meiner schon etwas älteren Info nach sollte der 25TAFC/GW drinstecken, der auch der Default-Tweeter für meine Plastik-Finnguides ist. Muss mal gucken, was da die Unterschiede sind.

Gruß,
Peter

Hallo Peter,

nein sie stammen nicht von einer zerlegten Komplettbox.
Hochtöner ist der 25TAFD/GW-G, H1124-6Ohm

Baujahr 19/04

Btw, wie "geht" die Nomenklatur bei Seas?
T=Tweeter?
A=Aluminium?
F=Ferrofluid?
D=?
GW=?
G=?

Gruß, Uwe

excellent!

den moacor-wg kann man günstig im online-versand erwerben, ich warte auf die lieferung.

mich interessiert, ob der auch mit einer focal-kalotte funktioniert und auch passt. wie ihr vielleicht wisst, ist die titankalotte invers und hat mit der schaumstoffsicke einen durchmesser von 43-44mm. nach dem entfernen des bügel ist alles völlig plan, solle doch ein gutes fitting ergeben. mal schauen, ob was abgeschliffen werden muss ...

ciao
BKB

electronride schrieb:

@ Thomas: Wieviel mm hast Du vom Hornhals abgetragen bzw. wie groß ist nun der Hals-Durchmesser Deines Monaco-Guido ;)? Wie oben bereits geschrieben, habe ja auch vor, die XT25 daran zu testen und dachte an etwa 46mm Durchmesser, was recht gut zur Frontplatten-Kontur passen dürfte. Dan können wir die Messungen auch mal vergleichen.

Zunächst wollte ich etwas über die Wirkung lernen und nachvollziehen, wie sich die verschiedenen beschriebenen Effekte darstellen.
Als erst mal möglichst den originalen WG messen.

Der Rand der Hälse war bei allen meinen 3 leicht vermackt.

Habe die Macken an einem davon plan ausgeschliffen: *schiebleer*
topdown auf dem Tisch ist Guido jetzt 36,3 mm tief.

Guido passt sehr gut _in_ den fragmentarischen Guide der XTs bis runter zum verklebten Membranrand. (*)
Fand ich gut, da zuvor schon von den (negativen) Effekten von Luftspalten in diesem Bereich berichtet wurde.
Die Wandstärke des Halses war mir direkt in Membrannähe aber zu groß, da sie eine zwar kleine,
aber sehr nahe an der Membran gelegene Stufe bildete.
Habe diese durch Schleifen mit 180er reduziert und den Halsrand ebenfalls innen verrundet/angeschrägt bis der Hals am Rand sehr dünn war.
Danach dann Guido mit breitem Klebeband so fixiert,
das zwischen Membranrand und Halsrand ein optischer 10tel mm
Abstand blieb. Das ging recht gut.

Die Messung zeigt die Pascal aus 50 cm ohne Änderung von Beschaltung und EQ.
Oben mit Guido, unten ohne.

Heute betrachtet stelle ich zusätzlich noch fest,
das zwischen 3,5 und 5,5 K genau auf Achse Guido die Puste ausgeht.
Entweder weil er von den Alconis belästigt wird oder weil ihm auf dem Weg nach Monaco einfach die Puste ausgeht.
Weiter vorn im Thread steht was von 'Badewanne'.
Meint das die gleiche Beobachtung?

Obenrum (ab 14K) kriegt der XT Guido gar nicht zu sehen -
obwohl der einen langen Hals macht.

Ausserdem kann ich die in Uwes Diagram gezeigten Einstellungen leider nicht praktisch nachvollziehen...
ich hätte auch gerne die kurze Gatetime und die feine Auflösung über die Frequenz.
So habe ich mich erst mal mit halben Terzen begnügt.

Thomas


(*):betrachtet man diesen genau, fällt auf, das die Verklebung von innen auf die Membranwölbung der äusseren Wulst unregelmäßig ausfranst, bei allen meinen XT unterschiedlich.
Ein Knick in der Membran verursacht massiv Klirr - der Kleber könnte somit vielleicht (teil)Ursache für den oft diskutieren XT-Klirr sein ??

Hallo Uwe,

US schrieb:

nein sie stammen nicht von einer zerlegten Komplettbox.

D.h. die WGs und Original-HT sind einzeln als Ersatzteile erwerbbar? Das wäre interessant, da die Plastikdinger optisch wie haptisch keinen so überwältigenden Eindruck machen. Ausserdem wäre quadratisch möglicherweise akustisch etwas besser als rund.

Hochtöner ist der 25TAFD/GW-G, H1124-6Ohm Baujahr 19/04 Btw, wie "geht" die Nomenklatur bei Seas? T=Tweeter? A=Aluminium? F=Ferrofluid? D=? GW=? G=?

Edit:

T: Tweeter
A: Aluminium (alt)
F: FF
C: Chamber
D: nach T Gewebe neu, sonst vor Schrägstrich Doppelmagnet, dahinter Diffusor (so einer wie bei der alten K30D)
G: Gitter mit Diffusorplättchen
W: Litze
Q: quadratisch

War doch einfach...

Blöderweise scheinen von den Alus ja nur die 25er-Typen in die 38mm-Öffnung zu passen, und die gibt es sonst wohl nur als Antiquitäten mit 3-stelligen H-Nummern... ich täte gern die 27er nehmen...

Gruß,
Peter

Hallo,

Falls es jemanden interessiert, ich hatte vor einiger Zeit mal Messungen meiner Behringer Truth B2031A im Freifeld gemacht.

Die Directivity sieht geglättet so aus:



Wers lieber ungeglättet mag:



Man sieht das die FGs unter Winkeln immer mehr ausfransen, allerdings relativ schmalbandig, geglättet siehts deswegen wieder besser aus.

Der typische Waveguide off-axis Peak bei 14-16kHz kommt wohl durch direkte Reflexionen vom WG-Mund?

cu,
Stefan

Hallo,

@Peter:
Danke.
Die 27er Typen müssten doch auch passen. Gut; ich hab keinen zum ausprobieren da, aber der Montageflansch ist bei Seas doch immer dasselbe wiederliche Plastikding aus dem jahrzehntealten, ausgeleiertem Werkzeug.

Der Diffusor des 25TAFD weist knapp 39mm im Durchmesser auf und passt so genau zum Waveguide mit 38mm-Hals.
Genauso sollte es bei den neuen 27er-Typen sein, die ja genauso 1"-Schwingspulen besitzen. Warum die jetzt "27" heißen?

@teite und audiofisk:
Ihr habt aber ziemliche Raumeinflüsse auf der Messung. Trotz Glättung (1/6 8ve, bzw. 1/12 8ve) sieht man schöne Donauwellen....

@teite:
Die Messung ist zudem arg gespreizt auf der Abszisse (2kHz bis 20kHz) Ich weiß auch warum
Bei deiner Glättungsfunktion stehen unter 2kHz keine Meßpunkte mehr zur Verfügung

@audiofisk:
Menüpunkt "View"
"Linear Frequency Response" ist die richtige Darstellung ohne Glättung. Dann beliebiges Timegate mit beliebiger Funktion einstellen.

Zur Messung der Lilliputaner-Pickelhaube:
Die "Probleme" um 15kHz scheinen mir prinzipiell genauso vorhanden, was man im Ansatz auch sieht. Allerdings beamt das Teil im SHT so extrem, daß es kaum noch das Waveguide "sieht". Ob das besser ist

Gruß, Uwe

Moin,

@Uwe, Stefan, Thomas: Welches Messsystem benutzt ihr?

@Thomas: Ich hätte vermutet, dass der K2-Klirr durch die "Walzbewegung" der Sicke zustande kommt. Der XT besteht ja praktisch nur aus Sicke. Tieftöner mit Riesensicken und/oder verlustbehafteten Sicken zeigen ja auch manchmal erhöhten K2.

@all: Könntet ihr die Seas-Kalotten nicht auch mit den Intertechnik-Bezeichnungen (soweit im Vertriebsprogramm vorhanden) benennen?

@Thomas: Hast du noch vor deine Weiche mal grob (Serien-C verkleinern) an die neuen Gegebenheiten anzupassen? Mich würde die Klangunterschiede schon stark interessieren.

Bei meinen vier Monacors ist der Hals übrigens auch stark vermackt, scheint wohl normal zu sein...

Gruß, Christoph

US schrieb:

@teite und audiofisk: Ihr habt aber ziemliche Raumeinflüsse auf der Messung. Trotz Glättung (1/6 8ve, bzw. 1/12 8ve) sieht man schöne Donauwellen....

Ja, kein Wunder, muss ich bislang in Kauf nehmen.
Soundkarte ist im Rechner und Rechner ist Wassergekühlt.
Dadurch leise, aber nicht so leicht nach draussen zu bringen...
Spricht was gegen lange Kabel zum Messen (12-20 m), ausser der aufwändigen Entferntbedienung?

Bin bis nächsten Mittwoch andersweitig versprochen...
dann solls weitergehen.

@audiofisk: Menüpunkt "View" "Linear Frequency Response" ist die richtige Darstellung ohne Glättung. Dann beliebiges Timegate mit beliebiger Funktion einstellen.

Danke, werde ich mir ansehen... habe in Erinnerung, das das für mich (im Raum gemessen) nicht interpretierbar aussah.
Na ja, der Fehler wird sich finden.

Zur Messung der Lilliputaner-Pickelhaube: Die "Probleme" um 15kHz scheinen mir prinzipiell genauso vorhanden, was man im Ansatz auch sieht. Allerdings beamt das Teil im SHT so extrem, daß es kaum noch das Waveguide "sieht". Ob das besser ist

Nö, wohl nicht. Aber jetzt noch mal bestätigt.
Die Bündelung obenrum bei tiefen Frequenzen nachzustellen ist mir bisher auch nicht annähernd gelungen (Guide aus 10cm dickem Schaumstoff).

Bis mir was anderes in die Hände fällt werde ich mir das erst mal weiter anschauen...

Gruß, Uwe

Gruß, Thomas

... and next

Thanner schrieb:

Moin, @Uwe, Stefan, Thomas: Welches Messsystem benutzt ihr?

ich darf mal? bin grad im Fluß: ETF 5

@Thomas: Ich hätte vermutet, dass der K2-Klirr durch die "Walzbewegung" der Sicke zustande kommt. Der XT besteht ja praktisch nur aus Sicke. Tieftöner mit Riesensicken und/oder verlustbehafteten Sicken zeigen ja auch manchmal erhöhten K2.

Das mit dem Anteil der Sicke stimmt.
Noch dazu bilden die Sickenanteile im Bereich der Schwingspule einen V-förmigen Spalt, der durch die Wälzbewegung der Sicke seinen Querschitt ändert.
Die Klebstoffspuren sind aber auffällig, ich versuche mal ein Photo davon zu machen und hochzuladen.

@all: Könntet ihr die Seas-Kalotten nicht auch mit den Intertechnik-Bezeichnungen (soweit im Vertriebsprogramm vorhanden) benennen?

Wäre für mich auch hilfreich... Suche mir immer einen Wolf,
bis ich das entsprechende Modell (hoffentlich richtig) identifizieren kann.

@Thomas: Hast du noch vor deine Weiche mal grob (Serien-C verkleinern) an die neuen Gegebenheiten anzupassen? Mich würde die Klangunterschiede schon stark interessieren.

Das sollte zunächst ein Selbstberzeugungsstart sein.
Die Bedingungen waren unglaublich günstig:
Guido vefügbar,
erste Messungen geposted mit sogar für mich erkennbaren Eigenschaften,
super Beschaffungssupport.
Macht summasummarum eine ganz niedrige Einstiegsschwelle
Hat gut geklappt - ich bin dabei.

Ob ich die Hand an eine Passivweiche lege weis ich noch nicht.
Da steht so eine schnuckelige DCX rum, steuert mein DBA und füttert per Hochpass den Rest, der dann passive Weichen hat.
Noch.
Für einen Monotest komme ich sogar jetzt schon mit meinen Verfügbaren Endstufenkanälen hin.. 2,3 Kabel noch besorgen und los kanns gehen.

Ich würde gerne einen Test 2-Wegerich bauen mit vorhandenem Kram:
- XT
- Alcone 6.5
- Monaco Guido
- aktive Weiche
und die Erkenntnisse mit Euren abgleichen.
Wollen wir uns dazu auf Schallwandabmessungen und ein paar weitere Eigenschaften (Anphasung etc.) und Meßbedingungen einigen?

Ausserdem bastel ich eine Meßhilfe... das Drehen der Box ist sonst so langwierig.

Bei meinen vier Monacors ist der Hals übrigens auch stark vermackt, scheint wohl normal zu sein...

Dolle Produktqualität. Das Werkzeug und/oder Handhabung in Fertigung scheinen in dem Bereich etwas Grenzwertig zu sein. Mangel festgestellt - Gefahr gebannt.
Kein Grund zu jammern - MonacoGuido ist ja erst mal ne Chance!

Gruß, Christoph

Gruß,
Thomas

Hallo Uwe,

US schrieb:

Hallo, @teite und audiofisk: Ihr habt aber ziemliche Raumeinflüsse auf der Messung. Trotz Glättung (1/6 8ve, bzw. 1/12 8ve) sieht man schöne Donauwellen.... @teite: Die Messung ist zudem arg gespreizt auf der Abszisse (2kHz bis 20kHz) Ich weiß auch warum Bei deiner Glättungsfunktion stehen unter 2kHz keine Meßpunkte mehr zur Verfügung

Tja so ganz optimal war mein Messaufbau nicht, aber besser als gar nix.

Das mit der Spreizung der X-Achse war nur um den für den Waveguide wichtigen Bereich ab 2khz zu betonen und eine kleine Delle im FG bei 400Hz zu kaschieren. :p

Btw, hat sich schonmal jemand an ein Mittelton Waveguide getraut?

cu,
Stefan

audiofisk schrieb:

Wollen wir uns dazu auf Schallwandabmessungen und ein paar weitere Eigenschaften (Anphasung etc.) und Meßbedingungen einigen?

Hi Thomas,

gerne, Schallwandabmessungen (Breite) sind bei mir gegenwärtig noch 19,8 cm (Testgehäuse, nicht angefast).
In Zukunft aber ...
... für ein Zweiwegprojekt: 18 cm plus 30-Grad-Anfasung (von oben gesehen wären das 120 Grad, 22mm-Platte)
... für ein Dreiwegprojekt: 28 cm plus 30-Grad-Anfasung

Meßbedingungen:
- kalibriertes Setup
- 80cm Meßabstand
- Darstellung ungeglättet
- Fensterung 4ms
- y-Achse: 5dB-Skalierung
- x-Achse: logarythmische Skalierung gemäß üblichen Konventionen

Ich hoffe, wir können uns einigen Greetinx,
Thorsten

electronride schrieb:

[...] 19,8 cm (Testgehäuse, nicht angefast).

In Zukunft aber ... ... für ein Zweiwegprojekt: 18 cm plus 30-Grad-Anfasung (von oben gesehen wären das 120 Grad, 22mm-Platte) ... für ein Dreiwegprojekt: 28 cm plus 30-Grad-Anfasung

Bei den Abmessungen hast Du Dir sicher was gedacht, oder?
- Treiberpostitionen sollten wir mal mit Tolvans Edge ausspielen, denke ich.
- wie breit sollen die Fasen sein? 30°x5cm?
- Höhe der Schallwand auch vorgeben?
So wie ich es heute einschätze sind 2 Wege für mich ein Zwischenschritt.
Die (eher geringen) Breiten auch,
ich möchte die nächsten Lautsprechern entweder mit (sehr) breiter Front vor meinem DBA oder noch breiter (evtl. gebogen Wandähnlich) im Array
untergebracht sehen. 3 Wege, 90 - 100 Hz Übergang vom Array.

Meßbedingungen: - kalibriertes Setup - 80cm Meßabstand - Darstellung ungeglättet - Fensterung 4ms - y-Achse: 5dB-Skalierung - x-Achse: logarythmische Skalierung gemäß üblichen Konventionen

- kalibriert: Mikro müsste ich mal durch die Gegend schicken,
wäre dann schon mal linearisiert.
Absolute Pegel müßte ich mir mal Gedanken machen, ist zur Zeit eher ein Bastelsetup.
Lautsprechereingangsspannung könnte ich notfalls per Oszi bestimmen...
Mir würde daher ein ordentlicher qualitativer Vergleich (zunächst) reichen.
Wenn ich meine eigenen Meßungen nach ein paar Tagen noch mal hinbringe bin ich schon fast zufrieden.
- 80cm: scheint mir für 2 Wege OK, für 3 auch?
- ungeglättet: irgendwas an meinem Setup lässt das gerade unschön aussehen, suche noch den Fehler
- 4ms: etwa 1,4 m Laufweite, wie hoch über dem Boden wollen wir messen, wenn drinnen: Wandentfernung
- y,x ... OK, kann man ja aus den Daten dann fast beliebig erzeugen

Ich hoffe, wir können uns einigen Greetinx, Thorsten

Denke doch, ja. Vielleicht springt noch jemand mit auf...
GreeZ - Thomas

Hallo,
guckt Euch mal bei Interesse die Simulation von Hörnern mit Finiten Elementen an. Wär das ein Weg zur Vorauswahl, evtl. auch für die Synthese von WG-Formen/Konturen?
Gute Nacht,
Timo

Hi Thomas et al.,

was ich mir gedacht habe: Mir ist's wichtig, die Gehäuse wega d'r Obbbdigg recht schmal zu machen (wenngleich Konstruktionen wie die von US auch ausgesprochen schick aussehen). Da der HT mit Guido kaum noch etwas von der Schallwand sieht, kann das 2-Weg-System ja recht schmal sein bzw. der HT muß nicht asymmetrisch auf der Schallwand positioniert werden. Bei der 28cm breiten Konstruktion könnte die Trennfrequenz HT/MT sogar etwa in den Bereich der Kantendiffraktion gelegt werden, sofern kein Wave verwendet wird.

Die Fasen sollen etwa so aussehen. Sehr steil nach hinten angefast sind nur die 22mm breiten MDF-Seitenplatten: http://www.electronblue.com/assets/images/electronride17kl.jpg

Für die Messung des Dreiwegsystems wäre 1 m Abstand des Mikros natürlich noch besser, sofern man man nur auf Höhe des MT zwischen HT und TT mißt. Abstand vom Boden/Wänden könnte dann wenigstens 1,2m sein.

Mit The Edge habe ich ganz gute Erfahrungen gemacht; die Prognosen sind recht genau. Allerdings habe ich nicht häufig genug damit simuliert, um das auch statistisch/quantitativ untermauern zu können ;). Hier mal ein Vergleich Simu/Messung: HT im 18 cm breiten Gehäuse plus Fasen (22mm Platten mit 60 Grad-Anschrägung steil nach hinten), blödsinnig symmetrischer Einbau, Messung on axis (vertikale Skalierung = 2 dB!):

http://www.electronblue.com/korrekt-diffraction_030105_skl.jpg

Die Übereintimmung (bei 3,5 und 7 kHz) ist schon frappierend, wenn man sich dann auch noch den Anstieg zu den Höhen wegdenkt, der vom Simu-Programm natürlich nicht berücksichtigt wird. Schön wär's, wenn man noch den Einfluß von Fasen berechnen könnte, aber wir wollen ja nicht zuviel verlangen, gell.

So long,
Thorsten

Hallo Thorsten,

nur ein kurzer Hinweis:
Das Excel-Sheet vom FRD-Consortium kann Fasen und Radien aller Art berücksichtigen. Heißt Baffle Diffract oder so ähnlich.

Gruß, Uwe

FRD Baffle Diffraction

Habe bisher auch nur The Edge ausprobiert,
es gibt einen Thread bei Visaton mit einem Vergleich zwischen Simulation und Meßergebnis, der sehr gut aussieht.
Finde ihn leider gerade nicht wieder.

Ah, Hm, war nicht bei Visaton, war hier:
Klick für Vergleich Simu/Real The Edge (Tolvan)]

... und tschüß für heute,
Thomas

Hai,

US schrieb:

Die 27er Typen müssten doch auch passen. Gut; ich hab keinen zum ausprobieren da, aber der Montageflansch ist bei Seas doch immer dasselbe wiederliche Plastikding aus dem jahrzehntealten, ausgeleiertem Werkzeug.

Hehe, das schon. Trotzdem: Bei den neuen scheint das Gitter ein paar mm größer im Durchmesser als bei den alten:



Für meine Guides ist ursprünglich jedenfalls die Paarung mit den oberen Typen vorgesehen. Da die mittlerweile aber ziemlich veraltet sein dürften (H-Nummer unter 500 IIRC), habe ich mir die gespart.

Thanner schrieb:

@all: Könntet ihr die Seas-Kalotten nicht auch mit den Intertechnik-Bezeichnungen (soweit im Vertriebsprogramm vorhanden) benennen?

Die letztgenannten gibt es bei IT nicht. Außerdem sollte man die wirren IT-Phantasiebezeichnungen eigentlich boykottieren... wer hat sich denn den Blödsinn ausgedacht?

Gruß,
Peter

Hallo zusammen,

der Vorschlag von Christoph ist gut: Auch wenn Intertechnik sein eigenens Bezeichnungssüppchen kocht, wäre es doch für alle komfortabler, wenn wir in Zukunft möglicht die Seas- und Intertechnik-BEZEICHNUNGEN in einem Atemzug nennen.

Danke für den Hinweis mit dem SIMUprogramm von FRD. Hatte das Programm schon wegrationalisiert, nachdem ich dereinst nicht spontan mit der Bedienung zurechtgekommen bin. Hat mal jemand mit dem FRD-Proggi Gehäuse mit Fasen simuliert?

Von den 27ER-TYPEN dürfte zumindest der von mir getestete 900G/H1148 und damit auch der 600G/H1147 nicht an Uwes Genelec-Wave passen, denn der Durchmesser des Gitters/Mundöffnung des HT beträgt 40-41mm - damit ist er größer als 38mm. Und auch die anderen neueren Typen, z.B. NoFerro900/H1025; KT28F/H881 (s.o. Test), KT27F/H831, passen nicht (gut), da sie alle über ein Kurzhorn verfügen.

Schöne Grüße,
Thorsten

Hallo Thorsten,

klar haben Christoph und alle anderen recht, die auch die hierzulande nun mal bekannteren IT-Codes lesen möchten. Ich grantel ja nur ein wenig rum, da diese Umtaufaktionen durch deutsche Vertriebe - z.B. auch bei Vifa - bei der Informationssuche via Internet immer hinderlich und damit nervtötend sind.

Danke für die Bestätigung, daß die 27er-Typen der Metallkalotten (leider!) nicht passen. Daß die 27er-Typen der Gewebekalotten wegen des Kurzhorns nicht an die 38mm-Öffnung passen, habe ich aber durch die Verwendung der Noferro 550 (27TDC) ebenfalls an einer 38mm-Öffnung bereits widerlegt. Warum es an deinem getunten Monacor-Horn nicht passt - Die Frontplatte sieht jedenfalls identisch aus:

http://mywebpages.co...Seas_27T/Seas27t.htm

Die von dir gemessene Senke der 27TFFC/KT28F bei 12 k ist ansatzweise auch im angegebenen Link zu sehen (ohne WG). Hinter dem Wegsacken bei 1.5 k in deiner Messung steckt nach meiner Vermutung ein mechanisches Problem (Kontakt, Dichtigkeit?). Daß das Kurzhorn in diesem Frequenzbereich noch eine Wirkung hat, halte ich für wenig wahrscheinlich.

Gruß,
Peter

Hi Peter, hi Leute,

danke für den Link zum Vergleich der beiden Seas-Kalotten.
Die dortige Senke on axis bei 12k kann ich aber gar nicht nachvollziehen; mein HT (Baujahr 9/2000) besitzt keine solche Senke (vgl. auch Messungen im näxten Beitrag).

Hab' ich gesagt, daß der Monaco Franze, ähhh Guido, im Original mit 39mm Innendurchmesser überhaupt nicht zu den (Gewebe-)27ern mit Hornansatz paßt/passen würde? Vielmehr meine ich, daß diese Kombi wg. schlechtem Übergang zum sehr steilen Hornhals des Guido a) nicht gut paßt zw. es gibt einen Grat, der gefüllt werden müßte. Zweitens handelt man vermutlich eine Tiefpaßfunktion ein. Das kann aber nur ein meßtechnischer Vergleich klären - mach ich noch. Ich hab' halt der Einfachheit halber erstmal alles am modifizierten 41mm-Guido gemessen, paßte ja auch gut.

Peter, mir ist entgangen, daß Du eine Genelec-WG besitzt - ich dachte, es wäre ein K&H-WG (offenbar ist diese von Genelec)? Ist ja wunderbar, daß die verbreiteten 27er mit Hornhälschen da so offenbar gut dran passen.

Wie dem auch sei - ich würde sagen, es höchte Eisenbahn für eine ÜBERSICHT: Welcher HT paßt aufgrund seiner Paßform an welches WG (nicht akustisch, das muß ja z.T erst noch geklärt werden)?. Ich will mal beginnen - bitte um Korrekturen/Ergänzungen, danke.

Monacor WG ("Monaco Guido"), modfiziert, Innendurchmesser Hals = 41mm:
> Seas NoFerro 900G/TV / H1148 / 27TBC/GTV
> Seas NoFerro 600G / H1147 (paßt vermutlich)
> Seas 22TAF/G / H1283
> Seas KT28F / H881 / 27TFFC (Übergang zum WG mit Acryl füllen)
... (to be continued)

Monacor WG, modifiziert, Innendurchmesser Hals = 46mm:
> Vifa XT 25
... (to be continued)

Genelec 1031, Innendurchmesser Hals = 38mm
> Seas 25TAFD/GW-G / H1124
... (to be continued)

Schöne Grüße,
Thorsten

KT19F (H586), KT19F/S (H605) und NoFerro12 (H1069) an Monaco-Guido mit 44mm Halsöffnung...

ciao, Günther

Hi,

weiter geht's auf der Waveguidebahn mit den Messungen. Wie bereits angekündigt, hier nun die beiden Seas-Kalotten auch OHNE WG.

Das System ist kalibriert, die Messungen sind wie immer ungeglättet, die HT sind bündig eingefräst und haben die gleiche Position auf der Schallwand wie mit dem WG, Meßwinkel = 0/15/30/45/60/90 Grad, Meßabstand Mikro/HTs = 80 cm.

Hier die Seas KT28F/H881/27TFFC MIT Monaco-WG 41mm:
http://www.electronblue.com/wg2_0_90reduz_s.jpg
Großes Bild: http://www.electronblue.com/wg2_0_90_s.jpg

Hier die gleiche Kalotte OHNE WG:
http://www.electronblue.com/kt28_0_90reduz_s.jpg
Großes Bild: http://www.electronblue.com/kt28_0_90reduz.jpg

Hier die Seas NoFerro900G/TV/H1148/27TBC/GTV MIT Monaco-WG 41mm:
http://www.electronblue.com/wg1_0_90reduz_s.jpg
Großes Bild: http://www.electronblue.com/wg1_0_90_s.jpg

Hier die gleiche Kalotte OHNE WG:
http://www.electronblue.com/n900_0_90reduz_s.jpg
Großes Bild: http://www.electronblue.com/n900_0_90reduz.jpg

Erste Eindrücke:
(Einbrüche in F-Gang auf Achse wg. Kantendiffraktion bei 2,5 khz und bei 6 kHz bedenken)
>>> Die KT28F/H881/27TFFC hat on axis mit WG leider einen Einbruch bei 12k. Ohne WG hat sie diesen nicht.
>>> Anhebung durch das WG insbesondere zwischen 2 bis 6 k.
>>> Kantendiffraktion des Gehäuses on axis ist praktisch obsolet
>>> leichte Tiefpaßfunktion des 41mm-WG unter 20k ist eher bei der 900G zu sehen?

So long, viel Spaß beim Vergleichen,
Th.

Hi WG-Tuner,

noch etwas, was für viele 27er Seas-Kalotten mit 41mm-Monaco-Guido von Interesse ist: Es bildet sich ein Stufe zwischen HT-Frontplatte und WG (s.a weiter oben).

http://www.electronblue.com/wg_kt28f_s.jpg

Hier nochmal die dazugehörige Messung mit der KT28F/H881/27TFFC:
http://www.electronblue.com/wg2_0_90reduz_s.jpg
Größer: http://www.electronblue.com/wg2_0_90_s.jpg

Wenn man die Stufe z.B: mit Acryl glättet (Tip von Bolandi), dann erhält man folgendes:
http://www.electronblue.com/wg2a_0_90reduz_s.jpg
Größer: http://www.electronblue.com/wg2a_0_90reduz.jpg

Ergebnis: Die Macke bei 7k verschwindet - das ist doch nett

Bye,
T.

P.S.: @Undercover-Bolandi: Wo sind die Messungen?

electronride schrieb:

@Undercover-Bolandi: Wo sind die Messungen? :Y

Nur nicht drängeln! Hab´meine Monaco-Guidos ja erst heute bekommen... Und es gibt Leute, die müssen für ihren Lebensunterhalt richtig arbeiten... ...sogar am Wochenende.

ciao, G.

LISTE ergänzt:


Monacor WG ("Monaco Guido"), modfiziert, Innendurchmesser Hals = 41mm:
> Seas NoFerro 900G/TV / H1148 / 27TBC/GTV
> Seas NoFerro 600G / H1147 (paßt vermutlich)
> Seas 22TAF/G / H1283
> Seas KT28F / H881 / 27TFFC (Übergang zum WG mit Acryl füllen)
...


Monaco-Guido, modifiziert, Innendurchmesser Hals = 44mm
> Seas T19F (H586)
> Seas KT19F/S (H605)
> Seas NoFerro12 (H1069)
...


Monaco Guido, modifiziert, Innendurchmesser Hals = 46mm:
> Vifa XT 25
...

Genelec 1031, Innendurchmesser Hals = 38mm
> Seas 25TAFD/GW-G / H1124


Bitte um Nennung weiterer KandidatINNen !
Thanx,
T.

Hi, hab echt kaum Ahnung von WG etc. aber mich würde interessieren worin der akustische Unterschied zwischen euren relativ flachen WG's und richtigen Hörnern (wie z.B. bei Kugelwellenhörnen)besteht.

Ist es außerdem egal welche Bauart der HT hat, ob nun Ringstrahler (XT 200 / XT 25 / XT 300) oder Kalotte 19mm/25mm etc

Gibt es irgendwelche Gesetzmäßigkeiten zwischen den verschiedenen HT's im Bezug auf Vor-/Nachteile?

Gruß vom Ahnungslosen

Caisa

hi,
ein waveguide bündelt sauberer, auch noch im hochtonbereich gleichmäßig, während z.b. ein kugelwellenhorn dort nicht mehr so gut bündelt.
ich habe ja "richtige" hörner probiert, und zwar mit kalotten und kompressionstreibern.
meistens haben die kompressionstreiber schon einen phase-plug drinne, und die hörner (vom selben hersteller) werden entsprechend designt.
wenig probleme gibt es bei kombinationen, die nicht auf wirkungsgradgewinn sondern nur auf gleichmäßige bündelung designt sind - also wgs.

Hi Thorsten,

ich habe im Moment fachlich nicht viel hinzuzufügen, möchte aber nur mal erwähnen, dass ich deinen Testergeiz und deine "Veröffentlichungswut" großem Respekt zolle.
Auch die Idee "Übersichten" anzufertigen und Diagramme ggf wiederholt zu verlinken um Vergleichbarkeit zu schaffen, kann ich nur begrüßen.
Ich werde mich Ende November/Anfang Dezember mit ergänzenden Messungen und Versuchen an anderen Hochtönern, wenn es bei meiner 3-Wege-Box soweit ist, revanchieren

Gruß, Christoph

Hallo,
mit der kleinen Änderung

Testergeiz

zu Testerehrgeiz möchte ich mich dem Lob voll und ganz anschließen. Thorsten, ich bin platt ob Deines Fleißes! Vielen Dank!
Gruß, Timo

Hallo Christoph und Timo,

herzlichen Dank! Ich hoffe, einen kleinen Beitrag leisten zu können, daß wir alle weiterkommen. Ich profitiere ja auch sehr von Euren Beiträgen und möchte auf diese Weise gerne etwas zurückgeben.

Christoph, Dir möchte ich an dieser Stelle ein Kompliment machen für die ausgezeichnete Darstellung im PAMO-Thread.

Schöne Grüße,
Th.

Hallo zusammen!
Ich möchte hier mal meine Begeisterung kundtun! Ich habe den Thread abonniert und bin eigentlich schon entschlossen, nachdem ich alles gelesen habe, was ich zu diesem Projekt finden konnte (auch im Nachbarforum), diese Lautsprecher in der ER4 Variante nachzubauen, weil es mir dieser HT einfach angetan hat! Erklärt mich für völlig verrückt "blind" nachzubauen, aber es deckt sich hier so vieles mit meinen Hör- und LS-Bastelerfahrungen und all dies wird mir einer für mich beeindruckenden Stringenz und Offenheit diskutiert, dass ich ein ziemlich gutes Gefühl habe, dass hier das entsteht, wonach ich immer geschaut habe. Und Duisburg ist ja auch nicht soo weit entfernt! Vielleicht läßt mich Christoph ja mal hören?
Auf jeden Fall "Hut ab"! Ich wünsche euch (natürlich nicht ganz ohne eigennützige Hintergedanken ) viel viel Erfolg! Leider reichen meine Fähigkeiten nur zum Nachbau und vielleicht noch zum Nachvollziehen, erfolgreicher Konstrukteure und deren Konstrukte...
Schönes Wochenende!
Burkhard

@electronride: *Thumbs UP*

Zum Mikrokalibrieren hat mir ein netter Zeit bwz. Forumsgenosse diesen Tipp gegeben:
Klick den Kalibrierlink
[edit]
Die erste Frage sollte wohl lauten: ist das tatsächlich sinnvoll und nötig? (Behringer ECM 8000)
[/edit]
Haltet Ihr das Angebot für sinnvoll/hinreichend?
Gibt es sonst Alternativen?

Gruß,
Thomas

Hi Thomas,

ja, ich kann das Angebot (F-Gang und Phase) von IBF sehr empfehlen. Ich habe eine Kal-Datei von IBF Akustik für's Behringer und habe damals meinen Mikro-VV gleich mitmessen lassen. Wenn man es genau wissen will, ist eine individuelle Kal-Datei auf Dauer ausgesprochen empfehlenswert, zumal diese Mikros signifikante individuelle Unterschiede insbes. im HT-Bereich aufweisen und eine leichte Badewanne besitzen. (F-Gang in meinem Fall +2 dB bei 10 kHz u. +1 dB bei 100 Hz, wenn man als Referenzpegel 1kHz annimmt). Für erste Erfahrungen und Einschätzung der wichtigsten Tendenzen reicht es aber auch unkalibriert.
Vielleicht erkundigst Du Dich mal bei IBF, ob die Daten auch über 20kHz hinaus erstellt werden können - nicht nur für (akademische) Zwecke u.U. ganz interessant.

Greetinx,
Th.

Hallöchen,

@Thorsten: Pamo war ganz ordentlich und sollte auch in gewisser Weise zeigen, wo die Reise hingeht.
Wenn die Zeit es zu- und die Lust mich nicht verlässt, möchte ich dieses bei der 3-Wege-Box und den Waveguide-Versuchen sowohl an Umfang als auch an Ausführlichkeit toppen.

@Burkhard: Probehören ist gar kein Problem, eher im Gegenteil, jeder Ausstausch mit Gleichgesinnten ist erwünscht. Wenn es bei meiner 3-Wege-Box soweit ist, kannst du mich gerne per PN (oder auch öffentlich oder per E-Mail: christophgebhard ät arcor.de ) ansprechen. Dieses Angebot gilt natürlich auch für jeden anderen Interessierten

Gruß, Christoph

Edit: Habe deine Mailadresse mal editiert, sonst hast du heute abend mehr Post als gewöhnlich!

Harry

@Christoph:

Wenn Du nicht bald mit ganz viel Spam überschwemmt werden willst,
verstümmle Deine Mailadresse lieber so, das sie nur von Menschen interpretierbar ist...

Thomas

Hallo Christoph,

kleiner Tip: Enferne schnell Deine E-Mail-Adresse im Klartext aus Deinem Beitrag. Warum? Sog. automatische Spider und Crawler suchen im Internet nach E-Mail-Adressen, um damit SPAMMER zu füttern. Schnell ist dann der Account mit gar schröcklich-nervendem Müll von unerwünschten Absendern voll.

Höchstens (leicht) verschlüsselt bzw. chiffriert darstellen, z.B c.xxxxxxx VVV box VVV de.

Bye,
T.

Hallo zusammen,

hier ein Test mit einer brandneuen Seas 19mm-Kalotte TAF22/G (H1283) im Monacor WG mit 41mm Durchmesser - paßt mechanisch ideal an das Schutzgitter. Einbauort und Meßbedingungen sind identisch mit meinen anderen Tests.

Die Kalotte zeichnet sich durch eine gigantische Tsunami-Sicke aus:

http://www.electronblue.com/wg_taf22.jpg

Die Messung MIT WG:

http://www.electronblue.com/wg3_0_90_reduz_s.jpg
Größer:http://www.electronblue.com/wg3_0_90_reduz.jpg

Gleichmäßiges Bündelungsmaß, fast perfekt bei 30 Grad, aber leider starke Auslöschungen oberhalb von 10k on axis und bei 15 Grad. Sehr schade! Mittlerweile habe ich den Eindruck, daß der Test mit der 900G ein Glücksgriff war.

Für die Messung OHNE WG muß ich erst noch eine neue 98mm-Fräsung machen, da die Frontplatte nicht die von Seas/Vifa gewohntem 94 oder 104mm Durchmesser hat.

Best regards,
Thorsten

hallo,

ich würde gerne aktive 3-weger bauen.
seh ich das richtig, dass der 900g am besten für den monacor wg ist. würde der ohne "g" auch gehn?
welcher mt würde denn da gut dazu passen.
kann man von dem wg auch ein stück wegschneiden um den abstand zu verringern?

Hallöchen,

zum Thema 19mm-Kalotten im monacor-Wave:
Das sind Versuche mit dem NoFerro12 in einer 23cm breiten Gehäuse mit breiten Fasen, alles bündig eingelassen...
Die Messungen sind nur grob, da unter Zeitdruck nur im Arbeitszimmer mit unkompensiertem Mikro gemessen, aber ich denke, das Wesentliche ist ersichtlich.
Die NoFerro12 habe ich nicht zuletzt aufgrund ihrer halbversenkten Kalotte gewählt, weil sie damit eben ´nen guten Durchschnitt der div. 19er-Kalotten zeigt, bezogen auf die Wechselwirkung zwischen Waveguide und Kalotte.
Originalhorn meint das unbearbeitete Monacorteil, mittleres Horn meint bündig abgearbeitet zum ersten Verstärkungsring, also wie bei Thorsten, flaches Guide meint abgearbeitet bis zu einer Halsöffnung von ca. 7,6cm und einer Resthöhe von ca.13mm... Viel ist dann nicht mehr übrig... Vor allem, da der Übergang noch mit Acryl verschnmiert wurde...
Viel Spaß beim Vergleichen und Interpretieren...

ciao, Günther

Nabend,

ich plauder mal hier so meinen ersten Eindrücke heraus:

1) Passende Überschrift könnte sein: Vom druckkammerlosem Horn zum Wave in zwei Schritten!
2) Die Y-Achsen-Einteilung ist sehr grob, von daher scheinen die Bündlungseffekte aber auch Frequenzgangfehler "harmloser" als beim Thorsten
3) Je flacher das Waveguide wird, desto geringer wird die Bündlung, aber auch die Einbrüche im Superhochton reduzieren sich
4) Das Ur-Monacor-Horn sorgt Verbindung mit dem NoFerro 12 für einen derben Einbruch bei 14kHz (ähnlich Thorstens Tsunami-Seas), der unter Winkel zum Gegenteil mutiert -> da es aber nah an der Hörgrenze ist, könnte es unkritischer sein, als es aussieht
5) Die Einbrüche des mittleren Horns im Superhochton um 10kHz verschwinden schon unter 15°, ich vermisse zwar die Messung der mittleren Evolutionsstufe über die fünf Winkel, aber auch hier kann man vermuten (bzw. in den anderen Messungen erkennen), dass der Einbruch auf Achse sich unter extremen Winkeln ins Gegenteil wandelt (wenn auch nicht so stark wie beim Urzustand-Horn).
6) das flache Horn hat praktisch keine bzw. vernachlässigbare Störungen im Superhochtonbereich, dafür eine ausreichende Bündlung im Präsenzbereich, die dort sogar besser (also gleichmässiger und kräftiger) funktioniert als beim Ur-Monacor-Horn

Fazit: Wenn man die Wirkungsgradsteigerung (und die damit vermutlich verbundenen Klirrreduzierung) außen vor lässt, scheint die flache Kontur (das man deswegen ja schon als "real" Waveguide bezeichenen kann) in allen Belangen (Bündlung, Linearität) überlegen zu sein.
Sie nähert sich so sowohl messtechnisch als auch optisch Peter`s Waveguide an!!

Gruß, Christoph

@Harry, Thomas, Thorsten: Danke!

Ich nochmal,

mich hat das Thema keine Ruhe gelassen und so bin aus lauter Neugier dann doch mal in den Keller gestiefelt und habe nochmal etwas gemessen:
Mit dem Scan Speak 20er habe ich beim Ur-Monacor-Horn ähnliche Effekte wie Günther gemessen (also starker Einbruch auf Achse). Bei der relativ frei stehenden 25mm-Vifa-Car-Hifi-Kalotte ist der Einbruch aber verschwunden und das Monacor-Horn funktioniert selbst im Urzustand richtig anständig.
Die Vifa-Kalotte an Peter´s Wave kämpft dagegen mit deulichen Schwankungen im mittleren Bereich, die natürlich auch auf den improvisierten Messaufbau zurückzuführen sein können, der Scan zeigte am gleichen Wave zwar wenig Pegelgewinn im unteren Bereich, bündelt dafür aber sehr ordentlich und gleichmässig.
Mein persönliches Fazit: Mit Verallgemeinerungen sollte man bei diesem Theam vorsichtig sein, es hilft nur messen und testen...

Gruß, Christoph

Hallöchen, Christoph,

die Winkelmessungen vom mittleren Guide sind einzeln im Vergleich zur puren Kalotte gegeben...
Wobei ich aber auch eher das mittlere Guide mit Peters Schüsselchen vergleichen würde. Das flache Guide hat wohlgemerkt 7,6cm Halsdurchmesser; durch die Acrylverschmierung ergibt sich damit ein sehr stark parabolischer Hals mit sofort dem Mehrfachen der Membranfläche.
Diese Version klinkt sich aber meiner Meinung nach zu früh aus, im 6-7kilo-Bereich sollte die Bündelung konstanter sein, sinnig wäre voraussichtlich eine Lösung zwischen flach und mittel, momentan hab´ich aber kein Versuchskaninchen mehr, alle drei sind schon verbastelt...
Die flache Version zeigt aber gegenüber der puren Kalotte keinerlei Schallwandeinflüsse, das allein halte ich schon für recht bemerkenswert...
Das unverstümmelte Monacorhorn halte ich so in Kombi mit der 19er nicht für wirklich brauchbar. Unter Winkel geht die Problemzone ja bis 9Kilo runter und auch das Verhalten zwischen 2 und 4 Kilo läßt zu wünschen übrig.

ciao, Günther