Alternative zu jericho horn ?

Der 206 E wurde schon von zig Leuten mit Erfolg als Ersatz benutzt; kein Wunder, die Membran scheint der des alten Sigma ähnlich zu sein. Das neue Sigma-Modell soll nicht so der Bringer sein, zumindest nicht ohne HT. Noch eine Alternative: Audio Nirvana 8. Wird als Alternativmodell ausdrücklich empfohlen; bin grad dabei, das zu überprüfen.
Alternative zum Gehäusekonzept? Meinst Du ein anderes Prinzip, oder ein anderes Horn? Zum letzteren wäre das Fostex recommended brauchbar: Etwas kleiner, gefälligere Form.

Mich würde auch eine Alternative zum Gehäusekonzept interessieren - schliesslich sind die jerichos schon heftig groß.

Wenn Horn: Kleiner als Jericho = weniger Bass....

Die neuen Treiber (206 und 208) sind ja fraglich und werden teilweise mit Zusatzhochtonhörnern angeboten ... ( punktschallquelle adé) habe gehört dass die nach oben hin abrupt aufhören und sehr stark bündeln.

Der Hochton beim 206e ist definitv auf gleichem Niveau wie beim alten 208Sigma, manche bezeichnen ihn sogar als besser/spritziger.... Ich habe aber beide nicht im Vergleich hören können. Der 208ESigma braucht definitv einen Hochtöner, über 10Khz fällt er stark ab. Bündlungsverhalten wird bei allen drei Treibern auf gleichem Niveau liegen, der 206e sollte aufgrund des etwas ansteigenden hochtons am wenigsten Probleme bezüglich Sweetspot zeigen....

Harry

Edit:

FE208Sigma (Ohne e )





FE206e





Der neue FE208eSigma





Fehlender Schwirrkonus und andere "Neuerungen" machen den neuen sigma nicht gerade hochtonkompatibel...

Sieht auch interessant aus:

http://www.hifi-foru...4634&back=&sort=&z=1

Gruss
Herbert

@ A._Tetzlaff
danke für deine zügige antwort ! gibts ein foto bzw. einen plan zum Fostex recommended ? welche chassis werden eingesetzt ? zum Audio Nirvana 8 . wird der treiber 1:1 als ersatz eingesetzt oder in ein verändertes gehäuse ?
gruß eichi

Dort z.B.: http://www.spectrumaudio.de/breit/fostex/fostexFE206E.html (unten links auf der Seite)

Gruss
Herbert

@ murray
danke für deine antort! demnach wäre ja ein neuer 206 treiber ne echte steigerung bzw. ein upgrade zum "alten" jerichohorn, vorausgesetzt man unterstützt es von unten (z.B. eckhorn )

Auch mal allgemein, ist das eine echte Empfehlung ?

Hi!
Unter dem Pseudonym BK 208 wird es von Art-of Sound mit Weiche und Hochtöner angeboten. Einen Gehäuseplan gibts auf der Fostex-Homepage und in HobbyHiFi 6/04. Konzipiert ist das Gehäuse für den neuen Sigma und einen ultrateuren HT. Die Version von AOS wurde bzgl. der Weiche modifiziert.
Du kannst allerdings ohne weiteres den FE 206E oder den Audio Nirvana einsetzen, da sich die TSP nur wenig unterscheiden (wird übrigens bei spectrumaudio auch empfohlen). Letzte Gewissheit bringt natürlich nur eine Simu mit z.B. AJHorn.
Ich baue grad die Jerichos minimal anders, mit Audio Nirvana. Auch ich wollte erst das Fostexhorn bauen, mir wurde davon abgeraten, weil sich zwischen 100 und 200 ein heftiges Grundtonloch auftut.

@ herbert ! danke für deinen hinweis ! hab zu dem lilliput link einiges verstanden. 1. welche chassis wird dort eingesetzt ? 2. geht hier laut bauplan nicht um einen 2-wegerich ?

Auch mal allgemein, ist das eine echte Empfehlung ?

Derjenige, der zum Jericho ein Eckhorn braucht, muss verrückt sein.... Total bescheuert.... Wahnsinnig....
Willkommen im Club!
Jo, optimale Tiefbassunterstützung ist sicherlich ein Eckhorn, aber: Das Jericho ist schon recht basspotent, IMHO ein sehr gutes Horn, auch mit dem FE206e. Habs selber besessen in dieser Kombination und es ist ein echtes Sahnestück für weit unter 400 Euro! Bin jetzt allerdings umgestiegen auf "Mehrwege", der Fostex begleitet mich aber weiter in dieser Kombination...

demnach wäre ja ein neuer 206 treiber ne echte steigerung bzw. ein upgrade zum "alten" jerichohorn

Jein, der alte Sigma ist auch ein sehr feiner Treiber, nicht ganz so ausgeglichen wie der FE206e, den man nämlich auch gut ohne Sperrkreis hören kann. Allerdings nutze ich einen, die "Langhörqualität" nimmt zu... Zudem ist der Sigma definitv besser verarbeitet, aber das sagt nichts über den Klang aus. Und allzu teuer ist der originale Sigma auch net, ob er (dir) den Aufpreis wert ist, ist aber ne andere Frage...

Sieht auch interessant aus: http://www.hifi-foru...4634&back=&sort=&z=1 Gruss Herbert

Jau, ich würde es mir an deiner Stelle auch mal anschauen!

@ herbert ! meinst du den hier http://www.fostexint...ose/206e_enclrev.pdf ??? zur frage fostex recommented

A._Tetzlaff schrieb:

Hi! Unter dem Pseudonym BK 208 wird es von Art-of Sound mit Weiche und Hochtöner angeboten. Einen Gehäuseplan gibts auf der Fostex-Homepage und in HobbyHiFi 6/04. Konzipiert ist das Gehäuse für den neuen Sigma und einen ultrateuren HT. Die Version von AOS wurde bzgl. der Weiche modifiziert. Du kannst allerdings ohne weiteres den FE 206E oder den Audio Nirvana einsetzen, da sich die TSP nur wenig unterscheiden (wird übrigens bei spectrumaudio auch empfohlen). Letzte Gewissheit bringt natürlich nur eine Simu mit z.B. AJHorn. Ich baue grad die Jerichos minimal anders, mit Audio Nirvana. Auch ich wollte erst das Fostexhorn bauen, mir wurde davon abgeraten, weil sich zwischen 100 und 200 ein heftiges Grundtonloch auftut.

Stimmt nicht so ganz. Das BK208 ist (von der Faltung her) das "Fostex Recommneded" für den FE208ES. Die angesprochene Art of Sound Variante ist zudem nur grauslig.

Gruss
Herbert

Ich meinte nur das Gehäuse.

eichi schrieb:

@ herbert ! meinst du den hier http://www.fostexint...ose/206e_enclrev.pdf ??? zur frage fostex recommented

Das meint er... Ich kann dir jetzt aber schon sagen: Gutes Horn, aber (etwas) weniger Bass, dafür wohnraumfreundlicher... Und wenn du eh ein Eckhörnchen basteln willst...

@ murray ! ja das mit dem "wahnsinnig" haut echt hin, aber wem sagt du das *zwinker* gut das es auch für diese spezies ein forum eingerichtet ist. wie auch immer dein link funktioniert leider nicht.

übrigens finde ich es schon mal beruhigend das ich nicht einem legendären alten überteuerten 208er mit patina nachstellen muss !

BK208 "Original":
http://www.fostexint...se/208ez_enclrev.pdf

So, da hammas!

@ A._Tetzlaff ! beziehen sich die besagten änderungen nur auf den treiber oder mehr ?

Ich bau noch Versteifungen ein, da diese im Ooginool nicht enthalten sind. Und die Außenteile werden z.T. auf Gehrung gesägt, da ich Furnierspanplatte verwende.

@ alle ! nach den bisherigen äusserungen muss ich doch für ein jericho immer ein kompromiss eingehen...

- entweder oben oder unten

um dem breitbänder bzw. der punktschallquelle gerecht zu werden, lieget es doch dann auf der hand die unterstützung von unten zu suchen ? Oder ? verbessert mich ruhig wenn ich hier blödsinn von mir gebe...

unterm strich heisst doch dass ich z.B. eine 206 oder alternativ einen audio nirvana einsetzte* ...

(*wenn ich ein eckhorn zur unterstützung einsetzten würde)

Jetzt noch das optimales Gehäuse und die Sache ist rund...

unterm strich heisst doch dass ich z.B. eine 206 oder alternativ einen audio nirvana einsetzte* ... (*wenn ich ein eckhorn zur unterstützung einsetzten würde)

Hat dir der Bass denn gefallen? Du hast das Jericho ja zur Probe gehört... Wenn ja, kann ich dich beruhigen, der FE206e spielt (laut diversen Aussagen) mindestens genauso tief im Jericho wie der alte Sigma. Zum audio Nirvana kann ich dir leider nichts erzählen, die kleinere Variante namens 6.5 wurde aber in der letzten Klang&Ton getestet und zumindestens technisch für gut befunden. Ob der 8er als Ersatz für den FE206 durchgeht, ist ne andere Frage, unter anderem hat er ne leichtere Membran sowie anderes Membranmateriel, die TSP weisen ihn aber insgesamt als hornkompatibel aus... Wie er klingt, ist aber ne andere Frage!

Edit: Habs mal durchsiumliert, laut AJ-Horn sollte der Audio Nirvana 8 sehr gut im Jericho laufen!

Ich kann Dich beruhigen: In der aktuellen HobbyHiFi wurde ein Backloaded-Horn für 17cm Treiber vorgestellt und mit diversen LS durchsimuliert, die sich teilweise extrem unterscheiden. Ergebnis: Sehr ähnliche Frequenzgänge, nur deutliche Unterschiede im Wirkungsgrad, bedingt durch abweichende Impedanzen. Ich denke, diese Erkenntnisse lassen sich auf das Jericho und abweichende Treiber übertragen. Deswegen will ichs ja damit mal probieren. Wenn es nicht überzeugt, kann ich immer noch den Fostex einsetzen. Auch wenn ich momentan keinen Vergleich zum Fostex habe: Probeweise gehört, der Audio Nirvana hat überzeugende Wiedergabeeigenschaften.

@ alle !

wo gibts denn zur zeit den "saubersten" bauplan zum jerichhorn ? gibt es inzwischen nennenswerte verbesserungen ?


oder sind die eben genannten baupläne wirklich interessanter ?


Nochmal 1000 Dank für eure Anregungen und Hinweise !

Jaja, ich warte auch schon drauf, dass einer mal ne CAD-Zeichnung macht......

@A. Tetzlaff
Hast du denn schonmal nen Blick auf das FAST mit dem Fostex geworfen? Da sollte das eckhorn dann ei9ndeutig keine relevanz mehr haben. Guck es dir mal an, is ne konstruktion mit nem Eminence Pa Chassi als unterstützung, was den Fostex unter anderem noch besser spielen lassen soll, weil von bässen befreit, gliech weniger Hub...
Murray hat hier im Forum nen schönen Bericht darüber verfasst.
ansnsten viel spass mirm Jericho, is bestimmt nen knaller das Teil.

DarkestHour schrieb:

@A. Tetzlaff Hast du denn schonmal nen Blick auf das FAST mit dem Fostex geworfen? Da sollte das eckhorn dann ei9ndeutig keine relevanz mehr haben. Guck es dir mal an, is ne konstruktion mit nem Eminence Pa Chassi als unterstützung, was den Fostex unter anderem noch besser spielen lassen soll, weil von bässen befreit, gliech weniger Hub... Murray hat hier im Forum nen schönen Bericht darüber verfasst. ansnsten viel spass mirm Jericho, is bestimmt nen knaller das Teil.

Moin, Typ der dunklen Stunde...
Die beiden Lautsprecher kann man leider nicht vergleichen, Horn ist nunmal Horn, auch wenn der Eminence in Bassreflex noch so kanckig abgestimmt ist, an der präzisen Bass kommt der nicht heran, aber wie du auch sagst: Das Auflösungsvermögen beim Fostes hat sich definitv verbessert und der Bass... Nun ja, 500cm² Membranfläche (Echte Fläche, der Hornmund vom Jericho mit 1400cm² ist aber auch nicht zu verachten! ) und Schlagzeug kommt nun mal anders rüber... Ich mag beide Lautsprecher, das FAST hat aber IMHO mehr Allroundqualität...

Harry

DarkestHour, Danke für den Tipp, es war aber Eichi, der mit FAST geliebäugelt hat. Bei mir wirds halt erstmal Jericho pur.

Auf vielfachen Wunsch: die Simu Audio Nirvana 8 im Jericho im Vergleich zum FE 206e, jeweils simuliert mit Boden und Boden+Wand:

FE206e



Audio Nirvana 8



Bis auf die Tatsache, das der AN wohl minimal weniger Bass produziert, sehe ich keine Unterschiede, es sollte also funzen...

Harry

Haltet mich nicht für bescheuert, ich habs auch nicht geglaubt, außerdem widerspricht es meiner Philosophie, dass ein Horn zu verschiedenen Treiber passen soll (gleich was Timmi sagt ).
Aber schaut Euch mal diese Simulation an:

http://www.audiodiskussion.de/foren/fullrange/msg.php?idx=18879

Schöne Grüße, Berndt

Cyburgs schrieb:

Haltet mich nicht für bescheuert, ich habs auch nicht geglaubt, außerdem widerspricht es meiner Philosophie, dass ein Horn zu verschiedenen Treiber passen soll (gleich was Timmi sagt ). Aber schaut Euch mal diese Simulation an: http://www.audiodiskussion.de/foren/fullrange/msg.php?idx=18879 Schöne Grüße, Berndt

Grau ist alle Theorie, und AJ-Horn glaube ich auch erst nach dem praktischen Versuch... Deswegen sollte mans mal testen, Simulation sind... ähhh... dehnbar!

@Murray:
Ganz meine Meinung (Sag: Hast Du nicht gerade eben eine Simulation für den 8er Audio Nirvana gepostet? ).
Der erste Anstoß, das Viech zu bauen, war auch, dass ich nicht glauben konnte, dass ein Treiber mit Q um die 1 in einem Backloaded-Horn funktionieren könnte. Aber die Simulation war gut und ich hab mir gedacht: Des schaun mir sich in der Praxis an. Und das Ergebnis deckte sich beachtlich gut mit der Simulation.
Eine offizielle Empfehlung zum Fostex-Viech würde ich sowieso nur geben, wenn ich es selbst ausprobiert hätte. Aber die Simu sieht gut aus und gleicht dem Original-Viech sehr, es hat vielleicht sogar noch etwas mehr Tiefgang.
Schöne Grüße, Berndt

Cyburgs schrieb:

@Murray: Ganz meine Meinung (Sag: Hast Du nicht gerade eben eine Simulation für den 8er Audio Nirvana gepostet? ). Der erste Anstoß, das Viech zu bauen, war auch, dass ich nicht glauben konnte, dass ein Treiber mit Q um die 1 in einem Backloaded-Horn funktionieren könnte. Aber die Simulation war gut und ich hab mir gedacht: Des schaun mir sich in der Praxis an. Und das Ergebnis deckte sich beachtlich gut mit der Simulation. Eine offizielle Empfehlung zum Fostex-Viech würde ich sowieso nur geben, wenn ich es selbst ausprobiert hätte. Aber die Simu sieht gut aus und gleicht dem Original-Viech sehr, es hat vielleicht sogar noch etwas mehr Tiefgang. Schöne Grüße, Berndt

Naja, Simulationen sind nett, aber hauen nicht immer hin, musste ich leidvoll bei einer TQWT feststellen, obwohl die Simu und auch das Chassis eigentlich sehr gut passten bzw. passen sollten... Jetzt steht zur Mahnung ein 20 Kiolotrümmer auf dem Dachboden...
ABER: Der Audionirvana basiert auf ja Fostexware, mglw. dem FE204 oder sogar dem FE 206e, zudem könnten die TSP auch dem gleichen Chassis entstammen, Serienstreuung macht da wohl mehr Unterschied!
Warum schraubst du nicht einfach mal deinen Fostex ins Viech? Oder passt der Magnet nicht so wirklich? Zudem denke ich, daß das Jericho doch etwas mehr Bass produziert...
Kurze Off-Topicfrage: Schonmal den Omnes L8 angeschaut? In TQWT verweigert er bei mir den Dienst (Simu ), Horn, selbst Viechlike (Also TMLEXPOHORN... ) mag er auch nicht und ein geschlossenes Gehäuse erscheint mir zu profan...

Murray

@ murray. du hast gewechselt ? jerichos gegen eine fast-variante ? mich würden mal - abgesehen vom prinzip - die klanglichen unterschiede interessieren...

zur Fast: demnach wäre ja eine ähnliche variante zwei fe 206 jeweils in ein kleines geschlossenes Gehäuse zu stecken und einen geschlossen sub (oder zb. eckhorn) ergänzen. (mal oberflächlich formuliert)Wäre dann sogar eine wohnraumfreundlichere Variante - oder ?

zu fast gibt es zig konfigurationen, siehe

http://www.audio-consulting.ch/OurCustomers.htm

bei manchen ansätzen bekommt man wirklich leuchtende augen ...

@ A._Tetzlaff
wie weit bist du mit deinem projekt ! nach welchen plan fertigst du die jerichos ? äähm wenn du schon mal dran bist.... den rest kannst du dir denken ! *lol* lieferadresse geb ich dir im anschluss. das ist nämlich auch noch so ein ding, bin nicht gerade ein hobbyschreiner.

@Murray: Die Simus sehen grausam aus. Ich habe mir mal den damaligen K&T Artikel schicken lassen, und die damaligen Messungen decken sich irgendwie so garnicht mit den Simulationen! Wie kommts? Nicht dass ich jetzt kalte Füße bekomme...........
@eichi: Plan gibts bei www.plasmatweeter.de
Freitag werden die Platten auf Gehrung geschnitten und gefräst. Momentan liegen sie noch im Baumarkt, schon passend gesägt. Jetzt sag´nicht ich soll Dir auch ein Paar bauen! Obwohl..............ist ja mein Hobby! Warum nicht?

A._Tetzlaff schrieb:

@Murray: Die Simus sehen grausam aus. Ich habe mir mal den damaligen K&T Artikel schicken lassen, und die damaligen Messungen decken sich irgendwie so garnicht mit den Simulationen! Wie kommts? Nicht dass ich jetzt kalte Füße bekomme........... @eichi: Plan gibts bei www.plasmatweeter.de Freitag werden die Platten auf Gehrung geschnitten und gefräst. Momentan liegen sie noch im Baumarkt, schon passend gesägt. Jetzt sag´nicht ich soll Dir auch ein Paar bauen! Obwohl..............ist ja mein Hobby! Warum nicht?

Moin, die Simu berücksichtigt nicht, daß das Horn gefaltet ist! Zudem schau dir mal diesen Frequenzschrieb an:



Und vergleich ihn mal mit der Simu... Da wurde das Horn gemessen, nicht der Gesamtlautsprecher...

Harry

Ich dachte, AjHorn berücksichtigt den Schallanteil des Treibers mit? Wäre ja auch logisch, da es sich um ein Backloaded-Horn handelt.
Welche Version von Aj hast Du?

Hi

Sorry wenn ich mich da einmische aber wenn ich das richtig verstehe kann ich mir ein Jericho bauen das mit Treibern für 80-90 E fast genausogut funktioniert wie der original vorgesehene der 230 E kostet ????

Ich hab so ein Teil in Planung und wäre darüber sehr erfreut.

greetings

wolf

Sorry wenn ich mich da einmische aber wenn ich das richtig verstehe kann ich mir ein Jericho bauen das mit Treibern für 80-90 E fast genausogut funktioniert wie der original vorgesehene der 230 E kostet ????

Wenn du den fostex FE206e (90-95 Euro) nimmst: Jo, hatte ich ziemlich lange in der Kombination und kann ich nur empfehlen!

Ich hab so ein Teil in Planung und wäre darüber sehr erfreut.

Viel Spaß!

hallo,

"Die Simus sehen grausam aus. Ich habe mir mal den damaligen K&T Artikel schicken lassen, und die damaligen Messungen decken sich irgendwie so garnicht mit den Simulationen! Wie kommts? Nicht dass ich jetzt kalte Füße bekomme..........."

der wellige frequenzgang ist der grund, warum (fast) alle hifi händler dich auslachen werden, wenn du ihnen von deinen hörnern erzählst. sie werden dich dann vor ihre superneutralen lausprecher setzen in der 1000-5000 euro klasse mit super elekronik davor und dir erzählen wie gut das im vergleich klingt.
du wirst dich hinsetzen und hinhören. nach einer weile wirst du ihn fragen wo denn der ganze spass hingegeangen ist.

die alternative ist, dass du dich vor deine hörner setzt und es grauenhaft findest. Dieser fall ist allerdings relativ selten;)

imho gibt es nur sehr wenige (bezahlbare) lautsprecher, die eine wirkliche liveatmosphare in den raum bringen und die jerichos gerhören dazu.
von dem her nur keine kalten füsse kriegen.

gruss

Keine Sorge, die Dinger werden so oder so gebaut. Da ich auch schon Hörner gehört habe und Deine Beschreibung nachvollziehen kann, sehe ich kein WIRKLICHES Problem.
Und wenns doch nicht gefällt, etliche Freaks lecken sich die Finger danach......

ich hätte sonst noch 2 gehäuse rumstehen;)

edit: natürlich jericho gehäuse;)

Ich rate aus meiner Erfahrung zur Vorsicht: Nicht alles, was sich simulieren lässt muss nachher gut klingen!

Beispiel:

http://www.aj-systems.de/sim/Kt0697ni.gif

Funktioniert zwar in der Simulation, klingt aber in der Praxis eher wie Bassreflex.

Gruss
Herbert

Hi

Und dann bau ich lieber das von Fostex recommended oder das Jericho ???? Da liegt ja ein grosser unterschied im Aufbau
Und der FE206e arbeitet in beiden gleich gut ????

greetings

wolf

Hallo,
ich will ja hier keine Gotteslästerung betreiben, aber warum zum 1001 mal Jericho ?
Wieso nicht mal das Dallas Horn ?
Ich habe meines noch etwas modifiziert (variable Rückkammer, ausgerundet, Teile aus Beton laminiert etc.) und das Ding ist wirklich der Hammer. Habe damit schon so manchen Breitbandverächter überrascht.

Gruß, Michael

Hallo nochmal.
Für die, die es nicht kennen, es taucht sehr häufig bei fullrangedriver.com auf.
Ich habe die Zeichnungen in mm in CAD, falls Interesse besteht. (original und meine mit rundem Hornverlauf und variabler Rückkammer).
So schauts in etwa aus (auf den Fotos fehlen noch die Zierringe, die die häßlichen Ohren des Fostex mittlerweile abdecken):

Gruß, Michael

Weil ICH Dallas und Denver nur aus dem TV kenne.
Erzähl doch mal mehr davon - nur durch posten können wir deine schätzchen kennenlernen (am besten mit fotos natürlich)
Wenn es etwas besseres gbt als Jerichos - hey warum nicht

mach hin - wir sind neugierig

greetings

wolf

HEHE da warst du aber schneller als ich

Die Zeichnung würde mich sehr interressieren

Hallo,
ob sie besser sind, als das Jericho, kann ich nicht sagen, weil ich das Jericho noch nicht gehört habe.

Bin zur Zeit nicht zu Hause, die CAD-Pläne in mm werde ich heute abend oder morgen früh online zur Verfügung stellen.
Solange könnt ihr ja hier etwas lesen: http://www.audioasylum.com/scripts/t.pl?f=hug&m=88242
oder im fullrangedriver forum einfach mal Dallas II in die Suche eingeben.

Habe am 206er und am Horn ncoh Veränderungen vorgenommen. Streben mit Harz und MDF Streifen versteift, bedämpft und strömungsoptimiert (was bei dem geringen Verschiebevolumen des Fostex wohl nur zur Gewissensberuhigung war, aber egal), Dustcap entfernt, Phaseplug installiert, Korb und Magnet komplett in Filz eingeschlagen. Die Rückkammer habe ich absichtlich zu groß gemacht, und nachträglich Pyramidenförmige Holzelemente eingeschraubt. So kann man das Volumen anpassen und der vom Treiber nach hinten abgestrahlte Schall wird nicht gleich gerade zurückreflektiert. Die Schallwand ist 19mm MDF+12mm OSB Aufdopplung.Die Kammer ist ganz leicht mit Dämmung gefüllt, Sperrkreisteiel habe ich zwar bestellt, nach meinen jetzigen Erfahrungen ist eine Sperrkreis aber unnötig, da o.g. das " vorlaute Schreien" des Fostex ohne elektr. Korrektur haben verschwinden lassen.

Gruß, Michael

Hallo MiWi.

Interessant sehen Sie aus, Deine Hörner. Mich würde z.Z. erst einmal Deine Zierring-Lösung interessieren. Also Bezugsquelle, Montagetipps, Fotos ...

Gruß
Quiety