Linearray - ein Versuch für die gute Stube

Hoi Timo,

die Bastelwut kribbelt wieder in den Fingern. "Bauen du musst" sagt sie

Also mal mit deinem Thread hier genüsslich wieder Appetit geholt.

Und gleich schon ein paar Fragen:

a) Was mich am meisten interessiert: Hast du den B&G eigentlich nur genommen weil er halt relativ konkurenzarm da war, oder bietet er wirklich Vorteile gegenüber mehreren einzelnen? Ab 12KHz Abfall zb. ist schon ein Punkt der mich interessieren würde. Das perfekte fiktive Nutztier kann er ja nun auch nicht sein...

Warum nicht zb. Sonus ZX01? Oder warum nicht zb. Capaciti Elektrostaten erst ab höherer Frequenz eingesetzt?

Oder anders: Die Entscheidung liegt nun doch schon Jahre zurück, würde sie heute anders aussehen?


b) Es hat sich von der seitlichen Anordnung des B&G zur mittigen hinverschoben. Aus welchen Gründen?

Das Clia Koax Prinzip, dachte ich, ist nur der Beschallungskompromiss (mit all seinen Reflexionsnachteilen und der fehlenden Schallführung für den HT und der dadurch notwendigen hohen Trennung um 2,5KHz) um möglichst beidseitige Abstrahlung zu ermöglichen.

Dient die mittige Anordnung nun hauptsächlich der Wirkungsgradsteigerung in den unteren Lagen um die Trennfrequenz zu senken, der Abstrahlcharakteristik oder um die Anzahl der Tieftöner zu verdoppeln?


c) Du hast ja trotz des High End Anspruches immer noch mit einem Kompromiss zu kämpfen: Platz. Nimm einmal an du müsstest das nicht Welche Spielpartner würdest du den B&G dann zur Seite stellen, wenn du wirklich kompromissfrei arbeiten könntest?


d) Der BG benötigt ja ein rückseitiges Volumen, was tut man hierbei gegen stehende Wellen? Unterteilen geht ja schlecht...


e) Wie schaut denn nun eigentlich mit der Belastbarkeit und dem maximalen Pegel vom BG aus? Irgendwie bin ich den ganzen Thread lang nicht zu einer eindeutigen Aussage diesbezüglich gekommen... Praktisch müsste der ja ab 1 KHz Trennung unendlich laut gehen, es sei denn er kommt irgendwann mal nicht mehr gegen den hohen Strahlungswiderstand an?


f) Welche Trennfrequenz hat sich denn nun final eingestellt? Messen ist eine Sache, hören eine andere und diei Jahre ins Land ziehen lassen verändert wieder alles... Ab wann ist man mit der Feinzeichnung des RD-75 besser drann als mit der hohen Membranfläche der TMT?


bb
Hari

Hi,

"Bauen du musst"

ich dachte:

"Wenn Du es baust, wird er kommen!"

Die Entscheidung liegt nun doch schon Jahre zurück, würde sie heute anders aussehen?

Ich sehe auch aktuell keine wirkliche Konkurrenz zum B&G! Die Capaciti sind zwar extrem gut, nur sind die von Anfang an als Dipol ausgelegt worden.

Harry

Endlich Fragen, schick, schick!

Hallo,

a) ja und ja, siehe hier, 6 saugute SLS-Maggis in Serie zeigen starke Interferenzen und Nebenkeulen wegen zu großer Abstände untereinander (~20mm?), das Bild ist von Michael Makarski zur freundlichen Verfügung gestellt.
Der Abfall stört mich zwar prinzipiell auch, ist aber wesentlich der virtuell abnehmenden Strahlerfläche (nämlich jener, die an der Erzeugung des auf das Meßmikro treffenden Schalldrucks beteiligt ist, Bündelung!) bei zunehmender Frequenz geschuldet, also bei allen langen Strahlern vorhanden. Allerdings stimmt man lange Quellen meines Wissens gemeinhin etwas nach oben abfallend ab, das kompensiert es ein wenig.

Sonus ist vergleichsweise 4fach teurer. Es gibt nur wenige geeignete Treiber auf dem Markt, einen Neo-getriebenen hätte ich lieber, aber der Hygeia, mit Preisen fast in Sonusregionen, fiel schon mal durch. SLS baut gute Sachen, blanke Chassis bekommt man aber nicht einmal, wenn man sich mit dem Entwickler gut versteht.

b) Im Wesentlichen Abstrahlverhalten. Das vertikale ist ja quasi unveränderlich, bleibt also die Optimierung des horizontalen. Vorbild sind die Seeburg-LAs.

c) Aurum Cantus AC130F1 waren in meiner damaligen TMT-Auswahl die augenscheinlich geeignetsten (Dank nochmal an Thomas für die Hilfe).
Je nach Trennfrequenz (beim RD75 nicht unter 400 Hz) kann man evtl. auch bis zu 200er Treiber einsetzen, da müßte man das Bündelungsverhalten mal simulieren, ob nicht der TMT schon vor der Trennung zu stark einschnürt.
Im Übrigen habe ich noch keine Vorstellung von den durch die TMT am WG-Hals hervorgerufenen Schalldrücken und was die mit der BG-Membran anstellen (IMD etc.).

d) Jetzt habe ich über die gesamte Länge ca. 60mm Basotect direkt am Rücken der Treiber. Das, mit einer Zwischenlage Sonofil o.ä., plane ich auch im endgültigen Gehäuse mit ca. 70mm lichter Tiefe.
"Man" ist hier zu der Auffassung gelangt, daß die "parallele" Anregung der kompletten Rückkammer keine stehenden Wellen erzeugt. Wenn doch, ist ausreichend Basotect im Weg.

e) Seite 5, das Dokument ist von Anselm Görtz zur freundlichen Verfügung gestellt.

f) Immer noch 400Hz. Geplant waren um die 650Hz, wegen der "symmetrischen" Aufteilung des Frequenzbereiches auf die zwei Wege. Im Gehäuse wird es sich wegen der Abstrahlung wohl eher um 900Hz einpendeln, ist aber noch unsicher.
Der RD75 hat eine Schwäche um 1,5kHz, wie deutlich in den Pegeldias zu erkennen. Das erzwingt fast schon eine Trennung oberhalb dieser Frequenz, die wahrscheinlich die erste Membran(quer-?)mode repräsentiert, wenn man auf Pegel steht.
Fakt scheint zu sein, daß kaum ein Flächentreiber in der Lage ist, eine homogene Schnelleverteilung über seine gesamte abstrahlungsrelevante Fläche und den kompletten Betriebsfrequenzbereich zu gewährleisten

Hi,

a) ja solche Rorschach Muster kommen mir sehr vertraut vor Allerdings gibt es bei solchen Messungen schon verschiedenste Möglichkeiten des "Schlimmigkeits"-grades: http://www.foeoen.de/news-Dateien/Sodru.pdf

Die Schallwandlosen Kalotten müssten mit noch viel stärkeren Keulen zu kämpfen haben...

b) Was mir hier komisch vorkommt ist die Tatsache, dass man bei den TMT vertikal schon darauf achtet innerhalb der Kopplerfrequenz zu sein, horizontal jedoch nicht? Will mir nicht einleuchten warum...

Du brauchst ja für deine Zwecke (genausowenig wie ich und jeder andere Home Hörer) die beidseitige Abstrahlung. Wird das Abstrahlverhalten auf der "Nutzseite" tatsächlich so verbessert? Oder auch: Ist es eigentlich nicht erstrebenswerter asymetrische Abstrahlung zu erzielen? Auf einer Seite gibt die Wand auf der anderen Seite den Hörer der ja den Schall abbekommen sollte.

c) Meine Frage gründet sich auf einem kürzlich gehörten SP6-100/Pro von Monacor (ua. Tripple Play) das ist ein ganz phantastischer Lautsprecher der einen wirklich guten Bass (und damit mein ich schönen) produziert. Ich möchte diesesmal einen zusätzlichen Weg einsparen.

Hier hat sich gezeigt, das Frequenzgang und Simulation nur die halbe Wahrheit sind. Meine derzeitigen Emi Kappa Pro 15LF2 liefern laut Simu und Messung im geschlossenem Gehäuse den gleichen Frequenzgang, aber die Qualität des gebotenen Basses ist bei dem SP-6 im Bassreflex wesentlich besser.

Siehe hierzu dem eigenen Thread im Forum, möcht das net unnötig doppelt schreiben.

d) verstanden, danke.

e) das gibt jetzt einen ordentlichen Dämpfer. Lautstärke kann er nicht, linear isser auch nicht. 200 Hz mit dem Pegel ist zwar beachtlich, aber ein für unseren Zweck nicht wirklich nützlicher Fakt.

Es wird sicher auch umgekehrt so wie bei meinem Bassvergleich sein: Messung und Simu sind ohne Hören nur die halbe Wahrheit.

Aber der max SPL ist mir einfach zu gering. Insbesonders der maximale Pegel mit niedrigen Verzerrungen.

f) Komisch ist, dass sich die 1,5 KHz Anomalie bei höherem Pegel verstärkt, müsste ja eigentlich irgendwie linear mitwachsen, wird also eher keine Modenpartie sein.


Also doch nicht die perfekte rundum Sorglos Lösung. Es ist schon eine Zwickmühle... Große Treiber sind rar. 1 Metrige Lösungen ist auch nicht wirklich zielführend, wenn man sitzend auf Ohrhöhe exakt die beiden Treiberenden zusammenstoßen und man 3cm Leerraum hat.

Hallo,

warum b) nicht?
Der mittlere Strahlerabstand ist in meinem Entwurf ca. 0,2m (hab ich noch nie gemessen) und damit noch für etwa 1kHz okay. Die Abstrahldias der Seeburg-Arrays sehen (nicht nur) meiner Ansicht nach ganz gut aus (im Vergleich zu anderen Herstellern), insofern funktioniert die symmetrische Anordnung durchaus. Glaubst Du denn, Dr. Makarski und Fabian Vuine hätten etwas nicht funktionierendes über ihre Tische gelassen?
Ich habe gelernt, daß asymmetrische Abstrahlung Quatsch ist, es sei denn, man kann tatsächlich die komplette Wand als Begrenzung nutzen. Das geht bei uns nicht, da stehen Möbel im Weg. Also sind beide Seiten schallzuführen. Die Arrays stehen angewinkelt, damit ist die symmetrische Ausführung auch wieder naheliegend. Aus dem zu erzielenden gleichmäßigen symmetrischen Abfall kann man auf die Energieabgabe schließen (genau darum geht es schließlich), was bei zerklüfteten Isobaren oder asymmetrischem Verhalten viel schwerer fällt.
(Mein) Ziel: der LS strahlt ein homogenes Schallfeld (möglichst ohne Senken) mit einem horizontal eingeschlossenen Winkel von z.B. 90° ab, außerhalb der Achse fällt der Schalldruck frequenzunabhängig und gleichmäßig zügig ab. Dabei kreuzen die Achsen der LS vor dem Hörer. So bekommen die Zimmerwände inklusive Möblierung relativ wenig (bzw. erst spät) Schallenergie ab. Bevorzugt ist Direktschall, Diffusschall und Reflektionen sind zu unterdrücken bzw. zu streuen.

c) Das wird Herrn Cool ja freuen. Keine Ahnung, für meine Anwendung ist er zu groß, speziell der Magnet. Andererseits bin ich aus Erfahrung "papiergläubig", d.h., wenn ein Treiber z.B. in den Klippelsheets bestimmte Korrelationen zwischen BL, CMS, Le etc. zeigt, kann er nicht verzerrungsarm Pegel erzeugen. Das geht mit Angaben zum Xmax los, 3mm sind nicht gerade üppig für einen 170er, je nach BL-Toleranz. Hat Matthias den mal light-geklippelt oder gibt es gar tatsächliche Klippeldaten? Ich wäre äußerst neugierung und würde im Gegenzug gerne eine Interpretation liefern.

A propos: Wo ist denn der angedeutete Bassvergleich zu finden, gibst Du mir bitte einen link oder Hinweis?

e) und f) Ja, es ist ein Jammer, jetzt verstehst Du vielleicht zum Teil meine Langsamkeit. Zusätzlich klirrt mein Gehör böse in jenem Frequenzbereich...

Die einmaligen 3cm in der Mitte sind kein Drama, dafür reicht die Schallfeldüberlappung im Hörabstand von 3m oder 4m dicke. Die Radien der Isobaren (Flächen gleichen Drucks, aka "Wellenfront") sind dort so groß, daß die auftretenden Phasenverschiebungen zwischen oberem und unterem Treiber nicht zu hörbaren Interferenzen führen sollten. Gleichzeitig dürfte die effektive Energie der nur einen Störung gegenüber dem restlichen Schallfeld ausreichend niedrig sein, um die Nebenkeulen praktisch bedeutungslos werden zu lassen. Wäre dem nicht so, funktionierte kein curving von LAs.

zu c:

es gibt den jetzt auch mit kleinem Neodymmagneten.

http://www.monacor.d...7587&spr=DE&typ=full

(die genannte UVP bezieht sich auf ein Paar!)

Hallo Frank,
danke für den Hinweis. Aber 0,5mm Hub, was sich im allerbesten Fall in 1,3dB Schalldruckerhöhung niederschlägt, werden mit 2dB Empfindlichkeitsverlust erkauft, schade. Le bleibt tatsächlich konstant? Der Rolloff sieht beim "alten" etwas softer aus, die Dips um 500Hz und um 1,2kHz wären zu untersuchen, leider ist Letzterer auch um etwa 300Hz heruntergerutscht. Alles unter der Voraussetzung, dass die Amplitudengänge glaubhaft sind.
Immerhin, es gibt Bewegung! Ich guck mal, ob ich noch ein paar cm schinden kann.

edit:
Hari, ich hab den thread natürlich gefunden, danke.

Hi tiki,

tiki schrieb:

Hat Matthias den mal light-geklippelt ...

Nö, hat er nicht.

Was ist eigentlich mit dem W4-1757? Warum sind bei BPA keine Parameter angegeben?


Grüße
Matthias

Hallo,
die ursprüngliche Form scheint wohl nicht mehr produziert zu werden, jedenfalls ist die Version ohne Gitter auf der Webseite nicht mehr zu finden, der neue sackteuer. Immerhin ist die LE-Angabe recht niedrig.
TB ist schon komisch, Vieles kommt, manches geht ohne Erklärung, Messungen - naja. Warum z.B. ist in jedem Impedanzgang mindestens ein 1kHz-Schlenker?

Hi ,

nach meinen negativen Öhrfahrungen an den STRATHEARN Magnetostaten mit rosa Terzrauschen (normale Pegel) und den unüberhörbaren Klirrartefuckten bin ich SEHR skeptisch ob all diese elektrodynamischen Folienwandler inclusive AMTs solche quasi-transienten Frequenzgemische halbwegs sauber wiedergeben können !!!

Leider scheint das Wastelfolg nur aus kleinen Feiglingen zu bestehen die nix testen wollen

Problematisch sind jedenfalz Wellungen der Folienoberfläche bzw Längenausdehnung des Leiters bei Erwärmung .

Grusz - die grosze audiofeele Ohrfeige


PS: Onkel Tiki weigert sich beharrlich , sich selpst & seine Latte(n) mit losa lauschen zu beglücken

Hallo old Feigenblech,
das ist doch so lange sinnarm, bis eine halbwegs vernünftige Entzerrung steht. Jene ließ ich aus Faulheit bisher schleifen, weil die Schallführung ebenfalls fehlt. Weiterhin ist die Mittenschwäche ja bekannt, auch, was selbige an IMD nach sich ziehen kann, siehe Seite 18. Aber wenn ich demnext den Schleppi wieder an der Anlage habe, will ich dran denken, schon Dir zur Beruhigung.

tiki schrieb:

Hallo old Feigenblech, das ist doch so lange sinnarm, bis eine halbwegs vernünftige Entzerrung steht. Jene ließ ich aus Faulheit bisher schleifen, weil die Schallführung ebenfalls fehlt. Weiterhin ist die Mittenschwäche ja bekannt, auch, was selbige an IMD nach sich ziehen kann, siehe Seite 18. Aber wenn ich demnext den Schleppi wieder an der Anlage habe, will ich dran denken, schon Dir zur Beruhigung. ;)

Hallo verantwortlicher Dauerbaustellenleiter Projekt Lattimo ,

es geht doch öhrstmahl (horch&schmatz) darum ob ein mechanisches Problem überhaupt vorhanden ist oder nicht , dass eine massvolle Entzerrung ein Problem bei allen sinnvollen Pegeln und Testsignalen dieses unter den Tisch plumpsen lässt ist nicht zu erwarten!

zB bei Klavier und Xylophon sowie manch Synthie fingen meine STRATEC Magnetos an zu sirren und zu scheppern (Betrieb über Vorwiderstand Rges=ca 2Ohm, d. h. nicht über den Übertrager) .

Sorry aber bevor Dich die Ungewissheit innerlich zerfrisst sieh dem Klirrdrachen mutig ins Aug´ und schwing Dein grosses Käsemesser

häppy dragonkilling

Ein paar terzige rosa Lauschbonbons zum Hörlutschen (mono/niedriger Pegel :

http://www.media.uio.no/personer/arntm/Testsounds.html#Pink2

Hinweis ---> AIFF files umbenennen in WAV files! (zB 2khzPink.aiff umwandeln zu 2khzPink.wav)

Müsste jeder Brenner schlucken hab aber momentan keine Zeit dass auch noch zu testen .....

kiep börning!

Hallo,
mal nicht simuliert, sondern stundenlang gemessen:


edit:
Fabian, Du bist dran!
Jetzt bin ich aber gespannt.


Noch etwas: der Meßabstand war 0,5m, als Kompromiss im Hinblick auf Raumreflexionen.

Geilomat. Den Unterschied zwischen Fern- und Nahbereich bei einem Line-Array = Spalt haben wir letztes Semester als Fraunhofer- und Fresnel-Beugung am Spalt kennengelernt. Sehr interessant. Aber was kommt jetzt? Bloß die Erkenntnis oder eine praxismäßige Verwurschtung?

timo, ich verstehe das Diagramm noch nicht. Was hast du gemessen?

Das Abstrahlverhalten deiner Magnetostaten im Fernfeld? Im Nahfeld? Warum soll ein Linienquelle auf Achse leiser sein, als ausserhalb? Begrenzungsflächen? y-Achse sind cm oder grad?

Erklär das bitte mal noch. Gerne messe ich mal wieder an einem bekannten Line-Array. Die tatsächliche räumliche Abstrahlung ist leider nur sehr, sehr, sehr aufwendig zu erfassen.

Warum soll ein Linienquelle auf Achse leiser sein, als ausserhalb?

Eine mathematische (d.h. unendlich ausgedehnte Linienquelle) natürlich nicht. Eine endliche sehr wohl. Bei Wellenlängen in der Größenordnung der Strahlerausdehnung ist das ganz normal.

Gruß SRAM

Jetzt Moment mal, so lange nicht ganz klar ist, was timo da gemessen hat, ist alles weitere wiedermal geschreibe ins blaue.

Bei 600Hz sollten für den Magnetostaten wirklich kein Problem sein. Hier liegt ganz sicher volle Kopplung vor. Selbstverständlich ist dann auch in 50cm Entfernung in der Mitte der Box der größte Pegel, bleibt dann über weite Strecken gleich und fällt zum Rand hin ab.
Hast du denn schoneinmal eine Linienquelle gehört? Das es in der Mitte über 10dB leiser sein soll, widerspricht jeder Hörerfahrung.

Hallo,
die Entfernung war 0,5m, also klar Nahfeld (die Frequenzabhängigkeit der Grenze ist bekannt). Die Maßeinheit steht im Diagramm: Zentimeter.
Ich habe akribisch auf Millimeter geachtet. Mir liegen Simulationen zur Entfernungsabhängigkeit vor, sicher gut zur Verifikation, kommt gelegentlich.
Ja, aufwendig ist das, deshalb schrieb ich stundenlang. Ich hege allerdings keine Zweifel an der Gültigkeit dieser Messung. Das Pattern sieht sehr regelmäßig aus. Wer aber genau hinschaut, kann eine achsnahe Unregelmäßigkeit erkennen, der Start war knapp 2cm unterhalb der mechanischen Mitte. Von dieser Mitte ausgehend, rückte das Mikro um je 1cm pro Meßschritt senkrecht und parallel zum Magnetostaten nach oben. Die oberste Schallaustrittsöffnung endet bei 1,89m, die Messung endet in 2,00m Höhe. Es waren also 101 Messungen, Logsweep. Den Algorithmus hinter den directivity-FG kenne ich nicht, das Gating ist angegeben.
Danke für das Interesse, freut mich wirklich sehr.


edit:
Genau, Fabian, hören konnte ich das auch noch nicht. Das muß man noch verifizieren, vielleicht endlich mal mit Schmalbandrauschen.
Und: das Chassis ist auf Achse (0,5m) auf etwa +/-0,5dB von 400Hz bis >15kHz entzerrt.

Hoi Zusammen

LA ist doch immer wieder für eine Diskusion gut.

..., das Gating ist angegeben.

Was alles erklärt.

Freundliche Grüsse
Gustav

Timo, das Muster um 10kHz nehme ich dir ab. Messungen in 1cm Schritten habe ich noch nie gemacht. Die Abweichungen sind gerade 3dB, so etwas hat praktisch keine Bedeutung. Natürlich stützt es aber "deine" These vom Interferenzmuster!!

Die 600Hz Kiste kommt mir aber sehr spanisch vor. Bestimmt will ich nicht an deiner Akribie zweifeln, aber wenn das Diagramm hier das zeigt, was es vorgibt, ist etwas ganz komisch. Auch um 1kHz... Partialschwingungen kannst du ausschließen? Ich kenne das Teil nicht wirklich.

Bei 50cm Abstand kann ich ziemlich sicher ohne Gate messe. Besser wäre vielleicht ein noch geringerer Abstand. Interessant wird es aber, wenn man eben nicht nur eine Scheibe, sondern mehrere misst und dann das räumliche Verhalten zeigt. Ich habe das an einer kleinen Quelle schon einmal gemacht, kennst du die Diagramme? Natürlich habe ich nicht in 1cm Schritten gemessen, da wird man ja wahnsinnig, wenn man den Übergang vom Nah- zum Fernfeld auch noch zeigen will.

Ich werde das sicher mal versuchen nachzuvollziehen. Die Zeile wäre dann nur 1.4m lang. Oder lieber 2.3?


Wenn du noch alles da hast, mach doch bitte noch einen kurzen Versuch. Nimm den Spektrum Analyzer und stell die Samplerate auf alles was die soundkarte hergibt und die Sequence length so kurz, dass alles sofort zappelt.

Jetzt weißes rauschen und fahr in 2cm vor dem Magnetostaten rum. Der Direktschallanteil ist so hoch, dass du kein gate brauchst. Da müsste sich m.M.n. ein nahezu stehendes Bild ergeben, wenn du rauf und runter gehst. Mißt du da immernoch 10dB Löcher in der Mitte?

Doch, das deckt sich zumindest qualitativ mit der Theorie sehr gut. Diesen Effekt bei 600Hz muss es haben, das ist bei endlichen Linienquellen immer der Fall im Nahfeld. Wie gesagt, ich kenne das bislang nur aus der Wellenoptik, aber das ist ja egal. Hier etwas zum Spielen, vielleicht hilft das:
http://wyant.optics....lar/fresnelZones.htm
Man kann z.B. erkennen, dass dieser Effekt zu tiefen Frequenzen hin wandert, je näher man dem Spalt = Line-Array kommt.

Bei 600Hz sollten für den Magnetostaten wirklich kein Problem sein. Hier liegt ganz sicher volle Kopplung vor. Selbstverständlich ist dann auch in 50cm Entfernung in der Mitte der Box der größte Pegel, bleibt dann über weite Strecken gleich und fällt zum Rand hin ab. Hast du denn schoneinmal eine Linienquelle gehört? Das es in der Mitte über 10dB leiser sein soll, widerspricht jeder Hörerfahrung.

Warum gleich so aggressiv ?

Ja, ich habe schon line-arrays gehört.

Und selbstverständlich ist nur die Gültigkeit der Wellengleichung, und genau die sagt nunmal "Interferenz", auch bei einer Linienquelle.

Warum sollte sich auch eine linienquelle anders verhalten als eine konphas schwingende kreisförmige, rechteckige oder wie auch immer geformte Membran gleicher Ausdehnung in der betrachteten Richtung ?

600 Hz ist nunmal schon eine beträchtliche Wellenlänge im Verhältnis zur betrachteten Linienquelle, da gilt die Näherung "Unendlich" mit Sicherheit nicht mehr.

Ein line-array im kommerziellen Sinne ist auch deshalb deutlich länger, was den Effekt so tief schiebt, daß er sowieso nicht mehr relevant ist, weil da sowieso der (Sub)woofer übernimmt und es mit dem Richtungshören des Menschen eh nicht mehr weit her ist.

Gruß SRAM

Hallo,

Fabian tut doch keiner Fliege was.
Na, die "Interferenzmusterthese" stammt aber nicht von mir, die Mathematik dazu maße ich mir nicht an. Mir hat man bloß mehrfach Simulationen unter die Nase gehalten, die genau dieses Verhalten darstellen. Mit dem Ripple Tank Applet läßt sich das auch in etwa nachvollziehen.

Die o.a. Webseite habe ich mit einer solchen Simulation vervollständigt. Hier ist allerdings die X-Achse die (Hör-/Meß-)Entfernung und die Frequenz der Parameter. Trotzdem passt die Simulation nach meiner Vorstellung ganz gut zur Messung.



Möglicherweise liegen ein paar Unschärfen tatsächlich im Gating bzw. im Algorithmus, der den Amplitudengang für die directivity-Darstellung generiert. Bei 5ms hat man eben nur wenige Stützstellen im unteren Frequenzbereich, die Amplitudengänge nach Farina unterscheiden sich merklich von den anderen 3 Möglichkeiten in Arta. Die Farina-FG für den Directivityplot heranzuziehen, macht aber wohl bei 100 Messungen reichlich Handarbeit oder weiß jemand einen einfachen Trick?

Na ja, wenn man das erste Diagramm vom tiki genau anguckt, erkennt man doch, dass das Abstrahlverhalten im Nahbereich von Line-Länge, Abstand und Frequenz abhängt:
Bei 600Hz hat man zwei Maxima und dazwischen ein Minimum, bei 900Hz sind es drei Maxima und dazwischen zwei Minima, bei 1300Hz sind es vier Maxima und drei Minima und das setzt sich so fort.
Die Mathematik dahinter ist nicht leicht, aber prinzipiell kann man sich hier doch mit der Analogie zur Optik weiterhelfen und vielleicht wäre es auch hilfreich, einfach mal mehrere Punktquellen auf einer Linie aufzumalen und gucken, wie sich deren Wellen (bei bestimmten Wellenlängen) an bestimmten Punkten vor dem LA addieren. Oder mit dem Simulationstool EDGE ein Line-Array simulieren bei verschiedenen Positionen des virtuellen Mirkos. Das geht schnell und ist sehr eindrucksvoll.

Und ob es jetzt da ein, zwei Dezibel Fehler wegen des Zeitfensters gibt, ist doch total egal.

Ein Fiesikker muss hier her.

Hallo SRAM,

neinnein, aggressiv sollte das wirklich nicht klingen. Es ging nur tatsächlich um die Frage, ob du dir soetwas schon einmal angehört hast. Ich habe noch nie in der Mitte vor einem Line-Array ein derart ausgeprägtes Loch gehört. Normalerweise habe ich Kopf und Mikro aber auch wo anders!
Ich habe noch nie Versuche an einer derart großen absolut homogenen Linienquelle gemacht. Die mir bekannten Aufbauten sind immer aus Einzelquellen zusammengesetzt, sämtliche Effekte im Nahfeld habe ich bisher auf diese Unstetigkeiten geschoben, die sich dann aber sehr schnell ausgleichen, die Welle "findet sich".

Denis Einwand ist absolut berechtigt. Die Beugungsmuster am Spalt in der Optik kenne ich auch und es wäre doch ebenso erstaunlich, wenn die Ergebnisse nicht übertragbar wären. Ich weiß nicht, ob es hochauflösende Scans von Schallfeldern in dieser Größenordnung gibt.

Timo, genau solche Diagramme habe ich einmal gemessen. Hast du die nirgends mehr? Bestimmt habe ich dir die geschickt!

Ich habe vor, unsere NC-Maschine mit dem Mikro auszustatten oder den Treiber mit einem Waveguide zu spannen, was bewegt wird und was steht, ist ja egal. Die Linienlänge muss so kurz sein, dass die Effekte bei höheren Frequenzen auftreten und der Übergang ins Fernfeld bereits bei 70cm passiert. Das könnte ich in einer Aufspannung messen.
Am Interessantesten wäre vielleicht ein einziger 1.4" Treiber an einem sehr gut funktionierenden Waveguide. Die Phasenlage über die Linienlänge ist in 2cm Entfernung zum Schlitz absolut perfekt gleich (Abweichung vielleicht 5°). Hier müssten sich also in 10cm trotzdem Interferenzen messen lassen.

Ich kenne Herrn Schulz nicht, ich weiß nicht, mit welchen Daten er simuliert hat. Ideal heißt, tatsächlich eine rechteckiger Auschnitt aus einer ebenen Welle? Wenn die Maßstäbe stimmen, ist die Quelle 2m lang und bei 4kHz kommt ein "Brett" aus der Linie, das auch in 9m fast noch genauso hoch ist. Die Einschnürung ist nur sehr schwach zu sehen und bei hohen Frequenzen praktisch gar nicht. Genau die ist aber deutlichst zu hören, wobei 10m Beschallungslänge für ein 2m langes Array sehr wenig sind. Kann man die Diagramme mal für 40m rechnen oder einfach die Zeilenlänge verringern?
Die Einschnürung qualitativ zu erfassen ist viel einfacher. Man müsste in jeder Entfernung, sagen wir mal 1m Abstand auf der Y-Achse soweit hochfahren, bis der Pegel um 6dB abgefallen ist. Bei einer Quellenlänge von 70cm und 10kHz handelt es sich schon in 3m Abstand um nur wenige Zentimeter.

Hier müssten sich also in 10cm trotzdem Interferenzen messen lassen.

Da wäre ich vorsichtig, weil dann die Größe Deiner Mikrophonkapsel wieder in das Ergebnis mit ein geht. So um ein Meter herum sollte die line schon haben (oder das Mikro halt mikro )

Gruß SRAM

Ja, Fabi, die Messungen hab ich noch irgendwo. War doch aber auch Ease, oder?
Morgen, nein heute, muß ich mich ausklinken, Mufus basteln.
Die Welle wird sich nicht "finden". Das hätte Dämpfung oder Nichtlinearitäten als Voraussetzung. Die Luft als Medium bietet das nur bei extremen Schalldrücken oder Entfernungen, kaum innerhalb 10m. Daß sich die Interferenzmuster mit Frequenz _und_ Entfernung ändern, aber nicht verschwinden (frühestens mit "vollständiger" Einschnürung), sieht man ja an Simulation und Messung.

moin moin ,
auch wenn es nicht genau zum thema passt!
kann mir ja vieleicht jemand was zu diesem center sagen!

macht sowas sinn?
oder kann er nie die lautstärke der arrays bringen?
oder wo sind die probleme noch?

danke!






http://img46.imageshack.us/img46/8741/img2950b.jpg

Das ist eine sehr sinnvolle Anordnung. Diese verwende ich, allerdings auf zwei bis vier Einheiten beschränkt seit langem. Allerdings ohne Möglichkeit zur Berechnung, weshalb ich vor zwei Monaten damit begonnen habe mir ein kleines tool zu stricken, mit dem der richtige Winkel leichter zu ermitteln ist. Ziemlich holperig in der Bedienung bisher und leider auch nicht ganz Polstellenfrei (die Ausreißer sind aber leicht zu identifizieren) und nur für zwei Einheiten. Wird noch dauern, bis das für mehrere Einheiten einfach verwendbar ist.

Hier mal ein Ergebnis:

http://www.abload.de/img/polar1nrfp.jpg

Zwei Einheiten, einmal flach, einmal 41 Grad angewinkelt.

Gruß SRAM

P.S.: für Farad: ich simuliere keine zwei Punktquellen, sondern ausgedehnte kreisförmige Kolbenstrahler in Schallwand (für die es eine geschlossene Lösung gibt) und addiere diese dann vektoriell für Fernfeldbedingung.

timo, nein! Die Messung war kein EASE, das sah nur ähnlich aus. Das waren ebenfalls viele, viele Messungen mit ARTA und dann mit Excel aufbereitet. Ich hab das hier auf dem Rechner nicht.

Du behauptest also letztlich, dass es zwischen koppelnden Quellen und Quellen mit größerem Abstand praktisch keinen Unterschied gibt. Das Interferenzmuster wird lediglich feiner?

Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Nehmen wir doch den Hochtonbereich, da ist die Kopplung am kritischsten, die Interferenzmuster auf Grund der Rechteckfensterung am feinsten. Setzt man zwei dieser perfekt arbeitenden Rechteckfenster aneinander, wird daraus eben ein großes Rechteckfenster, die Praktiker sagen "es koppelt". Wird der Abstand aber größer, sind deutlich Einzelstrahlen zu hören. Jedes der Fenster bildet ein eigenes, kleines Nahfeld und je nach Abstand hört man diese Strahlen, wenn man durchs Schallfeld geht. Schon Curving der beiden Quellen bringt Einzelstrahlen, obwohl der Abstand minimal ist, weil die Schnelle in eine unterschiedliche Richtung zeigt. In sofern kann es also durchaus sein, dass die unvermeidlichen Interferenzen im Nahfeld vorhanden sind, sie aber niemand hört, weil zum Fernfeld hin ein einziger Strahl daraus wird.

Wie SRAM schon sagt, sind diese unvermeidlichen Interferenzmuster ja auch vor jeder Quelle der gleichen Abmessung, es sagt aber ja auch keiner "he, dein 15"er koppelt nicht", ein einziges Chassis, das im "Flächenstrahlernahfeld" eben Nullstellen des Drucks hat.

Es ist so: Ich habe bisher noch keine Line-Array Simulation gesehen, die eindeutig die Einschnürungen bis zum Nahfeld-Fernfeldübergang und die Gleichmäßigkeit innerhalb des Nahfeldes zeigt. Beides ist aber in der Praxis so wahrzunehmen. Jetzt gibt es da mehrere Erklärungen:

- Die Simulationen stimmen schlichtweg nicht, weil sie auf Kugelquellen basieren und das in der Praxis nicht der Fall ist. Es gibt Abschattung am Gehäuse, es gibt im Hochtonbereich immer irgendwelche Schallführungen und dadurch auch immer Bündelungseffekte. Dagegen spricht, dass auch Simulationen mit perfekten Linienquellen - oder auch die Optik am Spalt - die Interferenzmuster zeigen.

- Das Ohr löst nicht fein genug auf. Die Muster sind zwar immer da, bei gut funktionierenden Anordnungen aber so fein, dass man sie nicht hört. Dagegen spricht, dass man mit dem Ohr jegliches Phasing/Interferenzmuster sofort raushört. Ändert man den Abstand der Einzelquellen nur um ein paar Millimeter oder ändert das Curving, ist das deutlich wahrnehmbar. Nur Zylinderwelle klingt wie Zylinderwelle.

- Die Simulationen zeigen einfach nie die räumlichen Verhältnisse, in denen man hört. Was EASE im Nahfeld simuliert stimmt nicht - warum hab ich bereits oben erklärt.

Moin!

es geht weiter, freut mich echt!

Und natürlich gleich eine Verständnisfrage an Timo (vielleicht hab ich auch gerade ein Brett vor dem Kopf): Du bist doch für die Messung mit dem Mikro vor dem Spalt nach oben gewandert, also immer direkt vor der Öffnung. Nicht um das Array herum, sondern von der Mitte nach oben.
Damit gibt die Messung nicht das Rundstrahlverhalten wieder, sondern die Frequenzgänge in unterschiedlicher (Sitz)Höhe.
Richtig?

Mir ist nicht klar, wie das nun mit z.B. dieses Simulation
Simulation_LineArray
zusammen hängt.
Du hast doch eigentlich nur bei 0 Grad gemessen?

Viele Grüße
Torsten

Hallo Torsten,
ja, beides, Messung und Simulation, sind Darstellungen des vertikalen Abstrahlverhaltens einer vertikalen Linienquelle.
Der Unterschied ist, daß das Polardiagramm keine geometrischen Daten enthält, bis auf die Winkel, es ist so zwar gut skalier- aber schlecht vergleichbar. Außerdem stellt die verlinkte Simulation das Fernfeld dar, die Messung liegt mit 0,5m Abstand für alle Frequenzen klar im Nahfeld.
Fabi, ich habe die Galeo-directivities(Winkel, ohne Angabe des Meßabstands) als Excel-Sheet (waterfalls), die, so glaube ich, auch auf Eurer Webseite liegt.
Und Galeo_Abstrahlung_vertikal.pdf 1 bis 8 Galeo, 125 Hz bis 8kHz.
Welches ist relevant? Anderes müßte ich länger suchen.

edit: Verlinkungen und Nachsatz

Zu behaupten wage ich gar nichts, dazu fehlen mir die Grundlagen.
Es mag schon sein, wie oben schon angedeutet, daß bei Kopplung das Interferenzmuster bei größeren Entfernungen zu einer Keule einschnürt, wie diverse Simulationen zeigen, ohne Kopplung würde ich das nicht erwarten. Insofern muß es Unterschiede geben.

Ich habe den Eindruck, daß sich Simulation und (meine) Messung im Groben decken. Sieht man sich in der Schultz-Simulation (untere Reihe Mitte) die 4kHz an (bei 1,5m, um die 0,5m zur Line zu wahren), treten diese Minima/Maxima in den Meßdiagrammen darüber ebenso auf, leider nur halb so viele. Die beiden äußeren Maxima sind ausgedehnter, das passt auch.

Ich führte noch keinen sauberen Hörtest zu diesen Effekten durch, da muß ich einen gehaltvollen Kommentar schuldig bleiben. Mit "normalem" Programm sind mir jedenfalls auch weder Verfärbungen noch Einbrüche oder Spitzen sowohl in vertikaler Richtung als auch in unterschiedlichen Entfernungen aufgefallen. Möglich, daß wir, ähnlich wie bei Stereo, pegelmäßig und spektral mit dem Gehör im Schallfeld integrieren.
Man muß sicher beachten, daß bei Frequenzgemischen eben auch Interferenzmuster"gemische" auftreten, das kann man wohl nicht gehörmäßig auseinanderhalten.

Einen hab ich noch:
Im Übrigen zeigt das pvconsultants-tool ähnliche Bilder wie die von meinen Messungen dargestellten Wasserfälle, zu niedrigen Frequenzen werden nach meinem Eindruck die Minima/Maxima weniger aber die Pegeldifferenzen höher.

timo, das meinte ich nicht. Ich reiche das im neuen Jahr nach.

Struntor schrieb:

Du hast doch eigentlich nur bei 0 Grad gemessen?

... wolln wir hoffen, dass er warm angwzogen war ;-) Soweit ich die Unterhaltung verstanden habe dreht es sich um das Phänomen "Zylinderwelle".

Eine unendlich lange Linienquelle erzeugt bei jeder Frequenz unabhängig vom Abstand eine ebensolche zylinderförmige Welle. Das ergibt sich ohne Rechnung einfach aus Symmetrieüberlegungen.

Fraglich hier ist aber, inwieweit es Abweichungen davon gibt, wenn
A) die Linienquelle nicht unendlich lang ist
B) die Linienquelle aus einzelnen Quellen zusammengesetzt ist

Offenbar gelingt es nicht, die zu erwartenden Abweichungen systematisch zu beschreiben. Die Worte reichen nicht aus. Die Fachbegriffe erklären sich wechselweise nur noch gegenseitig, und scheinen mit dem eigentlichen Gegenstand nur lose "gekoppelt" zu sein ;-)

Letztlich sind meiner Erfahrung nach die Effekte sehr einfach zu verstehen, wenn man sich die Simulation selbst als Komputerprogramm hinschreibt. Dann kann man mit dimensionslosen Parametern hantieren, indem man alles auf die Wellenlänge skaliert zum Beispiel. Als Anfänger in C hatte ich seinerzeit keine 4 Stunden gebraucht.

Soweit ich mich erinnern kann, sind die besagten Effekte unangenehm. Es sei denn, die Linienquelle wird sehr kostenintensiv lang und fein segmentiert aufgebaut. Die erwünschten Egebnisse lassen sich teilweise mit weniger Aufwand anders erzielen. So richtig "super" kann es zu Hause eh nicht werden, oder?

so long

Hallo,

Zu Torstens 0°-Frage:
Bei den meisten mir bekannten vertical-directivity-Messungen von LAs stehen, wenn überhaupt, nur vage Entfernungsangaben. So läßt sich der in den Diagrammen angegebene Winkel nur schwer bis gar nicht in die quellenbezogene Meßhöhe/-position umrechnen. In jeden Falle ist bei dem meist verwendeten Verfahren: Quelle um horizontale Mittelachse drehen (in z.B. 5°-Schritten), konstante Mikroposition in großer Entfernung (z.B. 8m) keine für die hier gezeigten Diagramme auch nur annähernd ausreichende Ortsauflösung erzielbar (im Beispiel etwa 70cm). Allerdings sind Nahstfeldeffekte für PA-LAs kaum relevant, wer schwebt beim Konzert schon direkt vor einem geflogenen Galeo XT?

Der Herr Sonnenherz (jaja, mir ist die Löschung nicht entgangen) haben offenbar das Thema nicht ganz erfaßt? Mit Allgemeinplätzen und Selbstbeweihräucherung ist auch kein Blumentopf zu gewinnen. Schade eigentlich, Du hast es doch sicher besser drauf, nimmt man sehr weit zurückliegende Beiträge als Maßstab.
Schön wäre (gewesen) eine kurze Gegenüberstellung der Verhältnisse an endlichen Linienquellen mit Decken-/Bodenabstand zu solchen ohne, inklusive ihrer angeblichen Spiegelung an den Begrenzungsflächen. Kopplung/Nichtkopplung halte ich für weitgehend abgehakt im Sinne der hiesigen Verhältnisse, zumal hier eine echte Linienquelle vermessen ist.
Unangenehme Effekte? Welche denn? Die bisher nicht gehörten Überhöhungen/Einbrüche? Welche Ergebnisse sind denn Deiner Meinung nach erwünscht? Vielleicht weichen sie ja von den meinen ab.

Hallo,

nach sehr viel Handarbeit gibt es nun ein Diagramm mit den Daten der Arta-Auswertung nach der Farina-Methode:



Leider(?) ist die Darstellung im Bereich unterhalb etwa 3kHz ziemlich zerklüftet, daß eine Interpretation schwerfällt. Aus den Simulationen heraus würde ich diese schmalbandigen Fluktuationen nicht erwarten. Bei normalem Programm dürften sie in dieser Form subjektiv kaum ins Gewicht fallen, allerdings gibt es durchaus Musikmaterial, wo so etwas auffallen kann. Just dies ist überhaupt der Anlass für die aktuellen Messungen. Insofern bin ich mit Verallgemeinerungen lieber vorsichtig.

Hallo und ein frohes neues Jahr!

Mal zwei (Anfänger?)Fragen.

Warum gibt es an Stellen weniger Pegel auf der horizontalen 0 Grad Achse und der entsprechenden vertikalen Position, wenn es eine lange durchgehende Membran ist? Es dürfte doch von der Membran selber an jeder Stelle die gleiche Bewegung statt finden und somit auch Übertragung an die Luft. Es kann also doch nur etwas sein, was durch Beeinflussung nach der Membran, also in der Luft statt findet. Wenn man also diese Messungen nochmal direkt an oder minimal vor der Membran machen würde, dürfte eine aalglatte Linie rauskommen im Sinne von Abweichungen je nach vertikaler Position. Kann es sein, dass die "Auslöschungen" etwas mit der Länge der Line zu tun haben? So eine Art Mode, wie man es im Rahmen der Raumakustik kennt? Wenn die Line 2 Meter lang ist, wäre es bei ca. 40Hz (1/4 Wellenlänge)und Vielfachen, das wiederum wäre ja eher eng, so dass es eher wenig ausmachen dürfte. Leider sind es ja eher ca. 325Hz. Was ganz gut zur doppelten Wellenlänge passt. Das leuchtet mir nicht ein.

Kann Jemand erklären, warum das so ist, dass eine echte Linienquelle, also eine Folie als Membran so etwas macht? Magnetanordnung kann es eigentlich auch nicht sein.

Zum Zweiten. Timo, kannst Du, ohne großen Aufwand, den letzten Graph so aufbereiten, dass es auf 0 Grad normiert ist, also der 0 Grad Messschrieb als Refferenz dient und quasi linear dargestellt wird? Dann könnte man Abweichungen gut erkennen.

Danke und Gruß

Stefan

Moin,

Verrückter schrieb:

Kann es sein, dass die "Auslöschungen" etwas mit der Länge der Line zu tun haben?

ja. An egal welcher Stelle gemessen musst Du _alle_ Einzel-Schallquellen der Membran komplex aufeinander addieren. Da es sich um einen echten Linienstrahler handelt, führt das zu einer Integration über die gesamte Länge der Membran.

Am besten, Du zeichnest Dir das zum Verständnis mal auf. Einen Linienstrahler näherst Du durch ein paar Schallquellen an, und dann ziehst Du eine Linie von jeder Quelle zum Mikrofon. Wie Du sehen wirst, gibt es dabei große "Längen"-Unterschiede, also unterschiedlichste Phasenlagen _und_ Amplituden. Und Du wirst auch sehen, dass in der Nähe zur Membran diese Unterschiede groß sind (Nahfeld), weit weg sie aber immer geringer werden (Fernfeld).

@SRAM:

ich simuliere keine zwei Punktquellen, sondern ausgedehnte kreisförmige Kolbenstrahler in Schallwand (für die es eine geschlossene Lösung gibt) und addiere diese dann vektoriell für Fernfeldbedingung.

Verstehe ich das richtig? Du verwendest die geschlossene Lösung zur Simulation? Wenn ja, warum so kompliziert?

Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, Verrückter schrieb: Kann es sein, dass die "Auslöschungen" etwas mit der Länge der Line zu tun haben? ja. An egal welcher Stelle gemessen musst Du _alle_ Einzel-Schallquellen der Membran komplex aufeinander addieren. Da es sich um einen echten Linienstrahler handelt, führt das zu einer Integration über die gesamte Länge der Membran. Am besten, Du zeichnest Dir das zum Verständnis mal auf. Einen Linienstrahler näherst Du durch ein paar Schallquellen an, und dann ziehst Du eine Linie von jeder Quelle zum Mikrofon. Wie Du sehen wirst, gibt es dabei große "Längen"-Unterschiede, also unterschiedlichste Phasenlagen _und_ Amplituden. Und Du wirst auch sehen, dass in der Nähe zur Membran diese Unterschiede groß sind (Nahfeld), weit weg sie aber immer geringer werden (Fernfeld).

Das erscheint mir logisch. Aber dann ist das Thema Zylinderwelle ja recht problematisch im Nahfeld, wovon wir im Wohnzimmer sprechen dürften, denn diese Problematik dürfte sich ja bei sagen wir 3 Meter Abstand nicht erledigen, zumindestens nicht so weit minimieren, als das es nicht problematisch ist. Oder? Denn der Abstand der oberen zur unteren Quelle etc. bleibt ja auch, wenn man nicht das Mikro nimmt, sondern den Kösel.

Wenn ich das nun richtig verstand, warum wird dann noch so viel darüber hier diskutiert? Es scheint ja simpel und einfach zu sein. Oder wie? Irgendwie versteh ich das hier grad nicht.

Stefan

Moin,

Aber dann ist das Thema Zylinderwelle ja recht problematisch im Nahfeld

die Zylinderwelle ist immer problematisch. Denn um eine "echte" Zylinderwelle zu erzeugen, bräuchtest Du eine unendlich ausgedehnte Linienquelle. Sowas gibt es leider nicht, netterweise kann sie in Räumen aber durch die Boden- und Deckenreflexionen annähern (Spiegelschallquellen). Im Freien läuft es darauf hinaus, das man im Nahfeld ein Interferenzmuster hat, im Fernfeld dann eine annähernde Zylinderwelle, und im Fern-Fernfeld wird es dann doch wieder zu einer Kugelwelle. Die Übergänge sind dabei fließend und frequenzabhängig.

Ich meine mich zu erinnern, dass es bei den Beschallern dann darauf ankommt, das Publikum im Bereich der Zylinderwelle zu haben. Da ist aber Farad die bessere Adresse.

In Räumen hat man eher den Vorteil der geringeren diskreten Reflexionen an Boden und Decken (damit einher geht natürlich auch eine geringere Modenanregung).

Cpt.

OK, alles klar. Naja, fast...

Das bedeutet aber, dass der Hörplatz nicht im Nahfeld liegen darf. Ab wann ist es denn in einem normalen Wohnzimmer nicht mehr Nahfeld? Und was ist nun an den Messungen so interessant, außer dass sie das zeigen, was Du mir in zwei Posts erklärtest?


Danke und Gruß

Stefan

Wenn man von einem echten Linienstrahler ausgeht, kann man doch annähernd eine Zylinderwelle unendlicher vertikaler Ausdehnung erreichen, indem man sehr nah an den Linienstrahler rangeht. Die Enden des Arrays verlieren dann quasi an Bedeutung.

Im Wohnraum verdreifacht sich durch Reflexion an Boden und Decke die Länge eines raumhohen Arrays. [EDIT: Das gilt nur für die jeweils erste Reflexion. Mit den Reflexionen höherer Ordnungen geht die virtuelle Arraylänge gegen unendlich. Das heißt, man ist bei einem raumhohen Array immer im Nahfeld.] Der Hörabstand sollte dann gering sein.

Hier eine Edge-Simu mit 7500mm Linienlänge und 1m Abstand:


Macht das mal nach und variiert Abstand und Line-Länge. Das veranschaulicht sehr gut, was Cpt. hier sagt.

Jetzt sind ja langsam alle versammelt. Wiedermal bezweifle ich aber die Simulationen. Theoretisch mag die Spiegelung an Boden und Decke ja richtig sein, in der Praxis tritt dieser Effekt schlichtweg nicht auf!

Das kann man ganz leicht herausfinden. Stellt man einen 1m langen Linienstrahler auf ein Podest, so hört man die Einschnürung ganz deutlich auf Achse des Linienstrahlers, also in der Mitte der Zeile. Stellt man die gleiche Zeile jetzt auf einen Betonboden, wird die Zeilenlänge laut Theorie ja verdoppelt. Die Einschnürung müsste jetzt also mit dem Ohr direkt am Boden zu hören sein. Nein! Das ist sie natürlich nicht. Man hört ganz deutlich die Einschnürung in 50cm höhe, wie immer auf der Höhe der halben, tatsächlichen Zeilenlänge.
Nimmt man von Anfang an zwei dieser Zeilen und schaltet die zweite bei laufendem Rauschen hinzu, hört man das "springen" des Strahls sehr deutlich.

Darf ich euch mal zum Messen und Hören einladen? Betonboden und Line-Arrays haben wir.

OK, aber was ist der Grund dafür?

Die Bodenkopplung funktioniert - gefühlsmäßig - (ich weiß es jetzt wirklich nicht auswendig) für vielleicht die untersten drei Mitteltöner. Überleg dir das doch mal in größerer Dimension: Man nimmt eine Zeilenlänge mit 10m und stellt sie auf den Boden. ist sie dann plötzlich 20m lang? Aus 100m werden 200m? Was du am Ende einer Zeile hinmachst, ist einer 100m langen Zeile völlig egal.

Ob die Interferenz-Effekte auftreten, werden wir ja sehen. Die Zeilenverlängerung passiert in dieser Form auf jeden Fall nicht, das kann ich guten Gewissens behaupten. Die Nullstellen im Nahfeld kann ich - dank Optik, tikis Messungen und SRAMs Ansatz - inzwischen durchaus nachvollziehen, bin ihnen aber eben noch nie begegnet.

Die Messungen mach ich, sobald Zeit ist.

Moin,

Farad schrieb:

Das kann man ganz leicht herausfinden. Stellt man einen 1m langen Linienstrahler auf ein Podest, so hört man die Einschnürung ganz deutlich auf Achse des Linienstrahlers, also in der Mitte der Zeile. Stellt man die gleiche Zeile jetzt auf einen Betonboden, wird die Zeilenlänge laut Theorie ja verdoppelt. Die Einschnürung müsste jetzt also mit dem Ohr direkt am Boden zu hören sein. Nein! Das ist sie natürlich nicht. Man hört ganz deutlich die Einschnürung in 50cm höhe, wie immer auf der Höhe der halben, tatsächlichen Zeilenlänge.

Du befindest Dich mit Deinen Lauscherchen dann auf 1/4 der Zeilenlänge. Ob da ein Zusammenhang besteht?

Ansonsten gibt es noch andere Einflüsse:

- bündeln die Einzel-Treiber schon selber (irrelevant bei echten Linienquellen)
- Schalltransmission und -reflexion der Begrenzungsfläche.

Cpt.

fragst du das ehrlich? Nein, da besteht kein Zusammenhang. Die Zylinderwelle ist ja insbesondere im Hochtonbereich interessant. Den Hochtonstrahl hört man problemlos, wenn man ein solches Teil in die Hand nimmt. Dieses Teil kann man halten, hinlegen et cetera et cetera und immer hört man den Strahl aus der Mitte der Frontfläche.

Die Bündelung der Einzeltreiber ist selbstverständlich vorhanden - es sind eben keine Kugelquellen - das sage ich nicht zum ersten Mal. Die bekannte, sehr starke Bündelung durch Aufsummierung ist aber selbstverständlich deutlich stärker.
Prinzipbedingt muss die Bündelung aber geringer sein, als bei einer echten Linienquelle (endlich oder nicht). Besser als "gleiche Phasenlage" geht nunmal nicht.

Was soll die Begrenzungfläche jetzt transmittieren? Wir reden von glatt geschliffenem Beton, gerne auch fugenloser Granit, von mir aus auch von einer "idalen Oberfläche mit akustischem Reflexionsfaktor von '1' bei allen relevanten Frequenzen".

Hallo die Herren,

schön, diese Versammlung und das Interesse, vielen Dank!

Zu den Spiegelquellen behauptete ich ja schon irgendwo, daß die Energie (als Voraussetzung für den am Meßort entstehenden Schalldruck) nur von einer, nämlich der echten Quelle geliefert wird. Soll die Spiegelquelle virtuellen Pegel liefern, muß die Primärquelle entsprechend breit strahlen, um die Reflexionen, deren rückseitige Verlängerung zur Spiegelquelle zeigen, überhaupt entstehen zu lassen. Gerade das sieht man aber an den Simulationen und an den Messungen kaum, der Pegel außerhalb der Linienabmessungen nimmt rapide ab. Faktisch war 1m außerhalb der Achse, also gut 10cm außerhalb der äußeren Schallaustritte, (zumindest oberhalb der Trennung von 400Hz) jegliche Frequenz im Pegel weit unterhalb -12dB, das kann man auch nachträglich anhand der *.dpf-Datei nachvollziehen.
Da pflichte ich Fabian bei, die Spiegelquelle scheint mir im Falle von Linienquellen kein sinnvoller Faktor zu sein.

...das man im Nahfeld ein Interferenzmuster hat, im Fernfeld dann eine annähernde Zylinderwelle..

Ich würde es so formulieren: Das Interferenzmuster wird mit zunehmendem Abstand von der Quelle (genauer: mit steigendem Verhältnis von Abstand/Strahlerlänge) weniger dicht. (Nicht nur) Die Schultzschen Simulationen veranschaulichen dies. Entsprechend sieht es so aus, daß die HF-Abstrahlung in zunehmenden Abstand der LF-Abstrahlung in der Nähe ähnelt, gemeint ist, daß die Anzahl der Pegeländerungen parallel zur Linienlänge bei HF in großem Abstand und bei LF in geringem Abstand niedrig ist. Man vergleiche die Simulationsdias für 250Hz/2,5m mit 500Hz/4m und 100Hz/6m.

Ein Fazit daraus für mich (hier für ein Vertikalarray): Strebt man ein halbwegs homogenes Schallfeld an, läuft es auf ein etwa konstantes Bündelungsverhalten hinaus. Dies liefert eine sich mit steigender Frequenz verkürzende Linienquelle (Linie im Kopplungssinne) -> Tapering.
Hoppala, das Wort wurde doch schon ab und zu benutzt? Mit just dieser Zielsetzung hatte ich das bisher noch nicht gesehen/verstanden. Ein meiner Meinung nach weiterer Vorteil wäre die mit steigender Frequenz abnehmende Diffusschallanregung, der Direktschallanteil soll ohnehin stark überwiegen.
Also doch etwa in dieser Art? Die großen Treiberabstände kommen nicht zur Wirkung, weil im relevanten obersten Frequenzbereich nur noch ein Element in Betrieb wäre.

Aber öde, daß niemand was zu den speziellen Eigenschaften der letzten Auswertung sagt, fast zwei volle Tage Arbeit und dann das!