LS mit PSM120OEM entsteht

Hallo Alesandro

da hast du ja fast meine Main Speaker nachgebaut ich habe die gleiche Mittelhochtonkombi aber mit nem W200S im Bass hier im Betrieb, den Hochtöner kann ich wirklich nur empfehlen, spielt sehr gut zusammen mit dem PSM120.

Den Bass musst du verpolen, weil das akustische Zentrum nicht auf der gleichen Linie liegt, streng gesehen hat ja der PSM120 auch minus 3,5cm Verschub des akustischen Zentrums, wenn er auf der gleichen geraden Schallwand montiert wird.

sieht doch nicht schlecht aus der Frequenzgang...wird wohl etwas mittig klingen die Abstimmung, zeig doch bitte mal die Weichensimu. Btw, eine Impedanzlinearisierung des PSM120 kann ich nicht empfehlen, nimmt ihm die ganze Impulsfreudigkeit und er kling sehr "lasch", ist er etwas zu laut, so wie bei dir jetzt, klingts schnell topfig.

Gruss us Züri, Michi

Das verpolen des tt musste ich auch bei meinem Visaton Projekt machen. Das verhindert das sich die "Wellen" des TT mit denen des Mt im überlagerten Frequenzbereich auslöschen.
Ich hoffe das war verständlich

@michith

Beginn der Simu war auch Deine Kombination (Du hattest mir die Weiche in einem anderen Threat gegeben). Da ich inzwischen 2 GF200 ergattert habe, habe Ich diesen TT genommen, und dann an der Weiche gespielt.
Die Weichenwerte sind also an Deinem Vorschlag angelehnt.

Die Weiche hab Ich nicht abgespeichert, da es nur ein schneller erster Versuch war (Bevor Ich ernsthaft zu simulieren beginne, wollte Ich einfach noch etwas besser wissen, was zu beachten ist)





Simulation Deiner Weiche (mit W200 S, nicht verpolt & verpolt)

@Alle

Was Ich noch gerne wissen würde ist, auf welche Dinge Ich allgemein Achten muss, bei der Simu einer Weiche.
So z.B wie sollten elektrische und akkustische Phase verlaufen, was muss Ich bei der Impendanz beachten ...

@michith

Hier mal die Simu mit Deiner Weiche aber GF200 --- nichts geändert

@alesandro


Hi,

ohne Kenntnis der Gehäuse und der Weichenzweige ist eine Erklärung und Hilfe schwer bis kaum möglich.

Stell doch einfach mal Deine WinBoxSimu-Projekt-Datei (*.wbp) zum Download zur Verfügung (einfach wie ein Bild hochladen und URL im Post angeben).

Gruß
Sven

Is ja nett --- Der Chef persönlich:hail . Vielen Dank erstmal, für das Programm --- Ich finde es genial.

Ich werde mal noch ein bischen rumsimulieren, und dann die Projektdatei hochladen.

Also, Ich befürchte das mit dem hochladen wird nicht klappen --- jedenfalls gehts nicht bei imageshack o.Ä ...

Hi Alesandro,

hier mal die Weichenentwürfe mit Visaton WS200S8, Isophon PSM 120/8 und Visaton DSM25/8 als WinBoxSimu-Projekt-Datei (*.wbp) zum Download auch für andere Interessierte.

WBS- Projekt-Datei:
Dein Entwurf: http://www.winboxsimu.de/div/Ali_Entwurf.wbp

Meine alternative Version A: http://Www.winboxsimu.de/div/DemoVerA.wbp

Meine alternative Version B:www.winboxsimu.de/div/DemoVerB.wbp



Gruß
Sven

Hallo miteinander

uiii, da ist ja einiges gelaufen, sorry habe länger nicht mehr hier rein geschaut.

@alesandro: der GF 200 ist sicher die bessere(wenn auch teurere) Wahl, gab es aber damals als ich die Boxen angefangen habe zu entwickeln noch nicht. Meine Weichenversion ist übrigens ca. die 10te oder 11te hardwaremässig probierte in den letzten 8 Jahren (lol, so lange bastel ich schon an den Boxen). Für meinen sehr vollen 20qm Raum klingt diese letzte Version z.B. viel besser als die theoretisch lineare. Habe jetzt von einem netten Forumuser sehr günstig nochmal 2 neue PSM120 erstanden, nach Weihnachten gehts los, dann werden meine Rear Speaker auch aufgerüstet auf die gleiche Bestückung. Dann habe ich 5 mal den gleichen MT/HT Teil, das kommt bestimmt gut

@not0815: Vielen Dank für die Simulationen, werde mir die jetzt mal zu Gemüte führen. Hoffe das läuft, da ich scheinbar eine etwas ältere Version dieses übrigens voll genialen Programms benutze.

Gruss us Züri, Michi

Nachtrag... hmmmm, ich sehe ihr habt den PSM120 entzerrt und linearisiert, sieht auf den Simus toll aus und kommt auch gut teuer das ganze, in der Praxis ist es echt nix wert, hab das alles auch schon probiert und bezahlt. Der PSM klingt so richtig lasch mit den vielen Bauteilen, am besten ist wirklich unten ne 18dB Weiche und oben 12, dann nur mit Spannungsteilern absenken. Nur mit dieser Einfachweiche hat der PSM das gewisse etwas, diese Schnelligkeit, die absolut süchtig macht und Stimmen so sensationell natürlich klingen lässt, nur so als tip

nochen Gruss, Michi

Michith schrieb:

Nachtrag... hmmmm, ich sehe ihr habt den PSM120 entzerrt und linearisiert, sieht auf den Simus toll aus und kommt auch gut teuer das ganze, in der Praxis ist es echt nix wert, hab das alles auch schon probiert und bezahlt. Der PSM klingt so richtig lasch mit den vielen Bauteilen, am besten ist wirklich unten ne 18dB Weiche und oben 12, dann nur mit Spannungsteilern absenken. Nur mit dieser Einfachweiche hat der PSM das gewisse etwas, diese Schnelligkeit, die absolut süchtig macht und Stimmen so sensationell natürlich klingen lässt, nur so als tip nochen Gruss, Michi

Hi,

der PSM 120 ist in der Tat auch nach meinen Erfahrungen sehr empfinglich was die Weichenbeschaltung angeht. Die besten (akustischen) Ergebnisse gabs mit "einfachen" Schaltungen, wobei die Entzerrung der Schwingspuleninduktion sich stets als notwendig erwiesen hat. Beispiel: http://people.freenet.de/not0815/Boxen3.html

Mein Vorschlag Version B für Alesandros Boxenentwurf (http://www.winboxsimu.de/div/DemoVerB.wbp) ist daher auch nur mit Entzerrung der Schwingspuleninduktion und akustischen HP und TP 4.Ordnúng aufgebaut. Die dunkelen Linien zeigen einen Idealen Linkwitz Bandpass 4.Ordnung 200/3000Hz die hellen den PSM120 o.g. Weiche.


Gruß
Sven

Wow --- hier geht ja einiges ab.

Zuerst: Vielen lieben dank, Sven.

Ich hätte da noch ein paar Fragen:

-Sind 200hz nicht zu tief für den PSM120 (In einem anderen Threat hatte Michith mich darauf hingewiesen, dass man Ihn am besten so ab 450hz spielen lässt) ???

-Wie hast Du die SEO-Zahl für den PSM120 eingegeben und was hat Sie für auswirkungen ???

-Akkustische Phase: Wie soll Sie idealerweise aussehen (Ich nehme mal an, in etwa so, wie Sven simuliert hat) ???

-Wo sind die gröbsten Fehler meiner Simu ???

Ich stelle diese Fragen, weil Ich lernen will Simulationsdiagramme besser zu lesen

alesandro schrieb:

... Ich hätte da noch ein paar Fragen: -Sind 200hz nicht zu tief für den PSM120 (In einem anderen Threat hatte Michith mich darauf hingewiesen, dass man Ihn am besten so ab 450hz spielen lässt) ???

Ein sehr breitbandig (mindestens 3Oktaven) eingesetzter guter MT bringt meist ein schönes freies klaren Klangbild. Da der PSM aber bereits bei ca. 2500Hz relativ stark zu bündeln beginnt und daher die Übernahme an den HT bei spätestens 3kHz erfolgen sollte ergibt sich schon aus Gründen der Breitbandigkeit eine untere Übernahmefrequenz von unter 375 Hz. Ferner läßt sich nach meinen Erfahrungen mit dem PSM 120 bei Trennfrequenzen um ca. 400 Hz keine gute Übertragungsfunktion mit dem PSM realisieren. Und bei einer akustischen Übernahme von 200 Hz ergibt sich zudem noch ein Maximalpegel von ca. 100 dB, dies dürfte in Kombination mit einem WS200S ausreichen.

alesandro schrieb:

... -Wie hast Du die SEO-Zahl für den PSM120 eingegeben und was hat Sie für auswirkungen ???

SEO = SchallEntstehungsOrt = akustisches Zentrum des Chassis. Näheres siehe WBS-Hilfe.
Das Feld Versatz in WBS bewirkt ebenso wie der SEO eine horizontale Verschiebung des akustischen Zentrums des Chassis. SEO-Daten werden mit Chassisdaten eingelesen. Versatz und SEO werden in WBS summiert. Falls die eingelesenen Chassisdaten keine Angaben zum SEO aufweisen, kann dieser auch manuell im Feld Versatz eingetragen werden.

alesandro schrieb:

... -Akkustische Phase: Wie soll Sie idealerweise aussehen ... ??? ...

Die akustischen Übertragungsfunktionen in TP und HP sollten korrespondieren. D.h. z.B. TP Butterbrot 3.Ordnung dann auch HP Butterbrot 3.Ordnung oder TP Linkwitz 4. Ordnung dann auch HP Linkwitz 4. Ordnung , weil nur bei korrespondieren Übertragungsfunktionen eine flache (sprich lineare) Signaladdition erfolgen kann. Darauf folgt, dass die Phasenverläufe der akustischen Übertragungsfunktionen auch möglichst nahe am vorgesehenen Ideal liegen sollten.

Die akustischen Übertragungsfunktionen setzen sich aus der elektrischen Übertragungsfunktion der Weiche und der akustischen des Chassis zusammen. Die Einzelfunktionen multiplizieren sich zu einer Gesamtfunktion die letztendlich das Übertragungsverhalten des Chassis an der Weiche definiert; z.B. Chassic Qc 0,7 fo 1000Hz mal elektrischen HP Butterworth 2. Ordnung (Qf 0,7) bei 1000 Hz ergibt HP Linkwitz 4. Ordnung (Qcf 0,5 fcf 1000 Hz). Die Eckfrequenzen der Teilfilter müssen jedoch nicht immer die gleiche Frequenz aufweisen. Aber die Pegel- und Phasenverläufe der diversen Teil und Gesamtübertragungsfunktionen im Einzelnen darzulegen würde hier jedoch zu weit führen. Mehr hierzu ist in vielen Büchern zum Thema zu finden.

Gruß
Sven

Also spielt der PSM120 bis 200 hz ohne Probleme runter ?

Ich habe mir die Weichenschaltung der Vulkan auf not0815´s Homepage angeshen, und selbst noch 2 Weichen einer T430(glaube Ich) rumliegen. Beide Weichen haben eine Sache, die Ich nicht verstehe -- einen 0,1 Kondensator (in meinem fall Audyn Cap)parallel zum HT-Kondensator. In der Simu hat dieses Bauteil praktisch keine Auswirkung, es ist aber wohl kein billiges, also wofür ist es da ???

der GF 200 ist sicher die bessere(wenn auch teurere) Wahl,

Ich habe viel mit Ihm herumsimuliert, komme aber auf keinen vernünftigen Frequenzgang

@not0815

Ich weiss, langsam wird es evtl. schon unverschämt, aber vielleicht ist Dir ja irgentwanneinmal langweilig und Du hast erbarman mit mir und schenkst mir soz. zu Weihnachten noch eine Simu mit GF200, angelehnt an Variante B

Und Ich habe (leider) noch Fragen:

Die Vulkan ist als TML Gebaut --- Ist das mit GF200 bzw. W200S auch möglich und sinnvoll ???

Ist die Chassisauswahl (W200S bzw. GF200 + PSM200 + DSM25) eine die Harmonieren würde ???

Wenn nicht würde Ich auch andere nehmen, GF200 und DSM25 würde Ich aber äusserst günstig herkriegen)


So genug gefragt

Frohe Weihnachten

@not0815

Wenn´s Dir zuviel wird sags einfach und gut iss (könnte Ich zu gut verstehen)

alesandro schrieb:

... Beide Weichen haben eine Sache, die Ich nicht verstehe -- einen 0,1 Kondensator (in meinem fall Audyn Cap)parallel zum HT-Kondensator. In der Simu hat dieses Bauteil praktisch keine Auswirkung, es ist aber wohl kein billiges, also wofür ist es da ???...

Der Kleinkondi (0,1µF) ist ein sog. Impulskondensator entstammt einer Anlehnung aus der HF-Technik, war eine zeitlang im Weichenbau Mode und soll das Impulsverhalten verbessern. Nach meiner heutigen Meinung bei guten Weichenkondis (MKT oder MKP) überflüssig.

alesandro schrieb:

... Ich weiss, langsam wird es evtl. schon unverschämt, aber vielleicht ist Dir ja irgentwanneinmal langweilig und Du hast erbarman mit mir und schenkst mir soz. zu Weihnachten noch eine Simu mit GF200, angelehnt an Variante B ...

http://www.winboxsimu.de/div/DemoVerC.wbp

alesandro schrieb:

.. Und Ich habe (leider) noch Fragen: Die Vulkan ist als TML Gebaut --- Ist das mit GF200 bzw. W200S auch möglich und sinnvoll ???

Nein

alesandro schrieb:

... Ist die Chassisauswahl (W200S bzw. GF200 + PSM200 + DSM25) eine die Harmonieren würde ???

Kann sein, kann nicht sein. Kommt auf die Abstimmung und die Klangvorstellungen des Hörers an!



Aber wenn schon Metalhochtöner würde ich dem Visaton doch einen SEAS vorziehen.

Mein diesbezüglicher Favorit: SEAS TAF 27 plus http://www.intertechnik.de/module/articles/1346720.html

Oder wenn's preiswerter sein soll den SEAS K29FD http://www.intertechnik.de/module/articles/1346562.html

oder wenn's besonders tief hinabgehen soll den SEAS K30D http://www.intertechnik.de/module/articles/1346569.html. (Der SEAS K30D ist Nachfolger des H400)

Gruß
Sven

Nochmal vielen lieben Dank für die rege Anteilnahme am Threat.

Ansich habe Ich jetzt eigentlich genug Background um die ersten Versuchsaufbauten durchzuführen, aber da gibt es einen Punkt, der mich (immernoch) stark zweifeln lässt.

Die 200 hz

Laut PSM120 Datenblatt ist dieser von 300-6000 Hertz einsetzbar. Und die Herstellerangaben sind ja meist eher übertrieben, was ja zumindest auf die 6kH schonmal der Bündelung ab 2,5kH wegen zutrifft ....

Frohe Weihnachten Euch

Hallo, frohe Weihnachten ihr beiden. Auch auf die Gefahr hin als unbelehrbar zu erscheinen, ich lasse meine Weiche so wie sie ist und auch die Uebernahmefrequenzen.

Na ja, die Geschmäcker sind halt verschieden ich kann jedenfalls nur immer wieder feststellen, dass meiner so ziemlich mit dem von Roman Stelzer, aus dem hiesigen ACR Geschäft (welcher für einige der aktuellen Isophon Fertigboxen verantwortlich ist) übereinstimmt.

Aber ich bleib auf jeden Fall dran, ist wirklich sehr interessant dieser Fred, viel Erfolg bei deinem Projekt alesandro, hoffe du gibst nicht auf und die Box entsteht wirklich, der PSM 120 ists allemal wert, was ja auch not0815 scheinbar fest gestellt hat. Super Galerie übrigens, du hast ja wirklich schon sehr viel mit PSMs gemacht, Hut ab.

Gruss, Michi

alesandro schrieb:

Nochmal vielen lieben Dank für die rege Anteilnahme am Threat. Ansich habe Ich jetzt eigentlich genug Background um die ersten Versuchsaufbauten durchzuführen, aber da gibt es einen Punkt, der mich (immernoch) stark zweifeln lässt. Die 200 hz Laut PSM120 Datenblatt ist dieser von 300-6000 Hertz einsetzbar. Und die Herstellerangaben sind ja meist eher übertrieben, was ja zumindest auf die 6kH schonmal der Bündelung ab 2,5kH wegen zutrifft .... Frohe Weihnachten Euch

hier ein Simuvergleich mit Original Isophon Weiche des T440 mit PSM120. hellrot Original Isophon T440, dunkel rot meine Variante


Die Belastung des PSM 120ist danach an meiner Weiche noch geringer als an der Isophon Variante. Und in der Praxis ist mir bislang fast alles untergekommen aber keine alleinige Überlast eines PSM 120 an meinen Weichen.

Gruß
Sven

Da Ich die T440 schon gehört habe, und das in nicht geringer Lautstärke, und Ich äusserst angetan war von Ihr, sind meine Zweifel nun ausgeräumt.

Ich danke Dir vielmals für Deine Unterstützung.

Ich gehe davon aus, dass es in ein paar Wochen einen Threat über die Entstehung zweier LS mit PSM120 geben wird.

Schöne Feiertage noch

@michith

auch Dir möchte Ich für die bisherige Unterstützung (v.A auch im anderen Threat) danken und schöne Feiertage wünschen

mhG

So --- Es geht weiter.

Habe den ersten Probeaufbau dastehen. Gf200 + PSM120 + DSM25 mit not0815 Weichenvorschlag.

Erster Eindruck: Da steckt mächtig potential dahinter, aber es passt nicht wirklich. Meine an den CT175 angelehnte Eigenkonstruktion klingt besser.

Tracy Chapmans Stimme z.B fehlt untenrum Volumen, die Höhen sind zu schrill, der Übergang von MT zu HT ist sauber.

Das zu schrille liegt wohl am DSM25 (Höhenanstieg ab ca. 10kHz). Habe schon Bemühungen am laufen diesen gegen G20SC zu tauschen.

Ach ja: Biete DSM25FFL, Suche G20SC.

Ergo: Ich werde schauen, dass Ich GF200 + PSM120 + G20SC irgentwo in der Schallwand gemessen bekomme (hab da jemanden in Nürnberg, der mir evtl. hilft).
Ich habe nämlich den Verdacht, das der PSM120OEM einfach ´nen deutlich anderen Frequenzgang hat als ohne OEM, und daher die ganze Konstruktion nicht wirklich aufgeht.

Frage: Wie soll ich die Chassis auf der Schallwand anordnen (Habe häufig gelesen, der MT soll nach oben, dann HT, dann TT) ???

Ich denke da v.A an Dich, Michith: Du hast die Schallwandanordnung in den letzten Jahren bestimmt bis zum Exodus durchgetestet ?!? Wie sieht Deine aus ???

... To be continued


Edit:

Habe den Titel des Freds geändert

Edit2:

Zu erwähnen wäre auch noch folgendes:

Habe Die Weichenbauteile aus alten Weichen, Restbeständen etc. zusammengeschustert (da Testaufbau), bräuchte wohl auch mal ein RCL-Meter um deren Werte nachzuprüfen .... wisst Ihr wo es ein günstiges, vernünftiges gibt ???

Hi,

ohne Messtechnik wird's sehr schwierig die Fehler zu beseitigen.
Um grobe Fehler aufzuspüren hilft es oft schon die anliegende NF-Spannung am Chassis nach der Weiche zu messen. Hierzu reicht ein einfacher Sinusgenerator und ein einfaches NF-Voltmeter.
Ansonsten ist eine akustische Frequenzgangmessung z.B. mit HobbyBox notwendig.

alesandro schrieb:

... Tracy Chapmans Stimme z.B fehlt untenrum Volumen...

Ursache dürfte ein zu geringer Pegel im Grundtonbereich sein, möglicherweise im Übergangsbereich TT zu MT.
TT und MT getrennt messen und überprüfen ob Einzelfrequenzgänge vom Sollverlauf abweichen.

Wenn Verlauf oder gar beide Verläufe abweichen (die Ursache kann in der Schallgeometrie oder Chassis-Eigenfrequenzgang begründet sein), ggf. Pegel durch Änderung der Güten des betreffenden HP- oder TP-Filters ausgleichen.

Wenn nein (Fehler nur im Summensiganl), wird Fehler in der Phasenlage zwischen TT und MT zu suchen sein. Dann ggf. Ordnung der Filter und dadurch versuchen auch die Phasenlage zu ändern.

alesandro schrieb:

... Tracy Chapmans Stimme z.B fehlt untenrum Volumen, die Höhen sind zu schrill, der Übergang von MT zu HT ist sauber. Das zu schrille liegt wohl am DSM25 (Höhenanstieg ab ca. 10kHz). Habe schon Bemühungen am laufen diesen gegen G20SC zu tauschen.

Könnten aber auch Kantenreflexionen der Schallwand sein.
ggf. HT Pegel senken.

alesandro schrieb:

... Ich habe nämlich den Verdacht, das der PSM120OEM einfach ´nen deutlich anderen Frequenzgang hat als ohne OEM, und daher die ganze Konstruktion nicht wirklich aufgeht.

Die Abweichung in Reso und Frequenzgang zwischen PSM-120 Original und PSM-120 OEM und MTS-120 sind nach meiner Erfahrung sehr gering und nur im direkten AB-Vergleich hörbar. Nur der ganz alte PSM-120 ohne Membranbeschichtung hat einen weitaus welligeren Frequenzgang und ist unter 400 Hz recht "dünn".

alesandro schrieb:

... Frage: Wie soll ich die Chassis auf der Schallwand anordnen (Habe häufig gelesen, der MT soll nach oben, dann HT, dann TT) ???

Vertikale Ausrichtung der Chassis:
HT sollte auf einer Höhe zwischen 90 bis 100 cm über dem Boden eingebaut werden. Die Höhe des MT ist abhängig von der Lage der sich mit dem HT ergebenen Abstrahlkeule. Dies ist u.a. wieder abhängig von der Bündelung des MT und Weichengeometrie.

Nach meiner Erfahrung neigt sich die Abstrahlkeule besonders in Abhängigkeit vom SEO der MT Und HT. Liegt der SEO des HT vor dem MT ist es meist besser den HT unter dem MT zu plazieren da die Haupzabstrahlung mehr nach oben gelenkt wird, wenn jedoch der SEO des HT hinter dem MT liegt kehrt sich dieser Efekt um.

Horizontale Ausrichtung der Chassis:
Um eine extreme Verstärkung der Kantenreflexionen zu meiden, sollten die Chassis nicht mittig sondern eher einseitig auf der Schallwand plaziert werden.

alesandro schrieb:

... bräuchte wohl auch mal ein RCL-Meter um deren Werte nachzuprüfen .... wisst Ihr wo es ein günstiges, vernünftiges gibt ???

siehe z.B. das LCR-4000 (Strassepreis ab ca. 90,-EUR) oder dieses hier

Gruß
Sven

alesandro schrieb:

Habe Die Weichenbauteile aus alten Weichen, Restbeständen etc. zusammengeschustert (da Testaufbau), bräuchte wohl auch mal ein RCL-Meter um deren Werte nachzuprüfen .... wisst Ihr wo es ein günstiges, vernünftiges gibt ???

Miss einfach die Impedanzkurve. Daraus kannst du dann recht problemlos und auch ziemlich genau die Werte berechnen.

Hallo Alesandro

ich hab die Anordnung wirklich lange ausprobiert, bei mir sieht das nun folgendermassen aus:



Ich habe mich bewusst nicht zu dem HT Vorschlag geäussert, habe aber schon vor 6 oder 7 Jahren die DSMs von Visaton probiert und auch als viel zu scharf empfunden. Die einzigsten Metall-Kalotten, die nicht diesen nervenden Beiklang hatten waren die TT25 von MB/ACR, leider mit Ferrofluid gefüllt und nicht mehr erhältlich. Ich hab immer noch die alten hier, die in der ursprünglichen ACR Konfiguration auch FAST 10 Jahre super mit den PSMs zusammen liefen. Erst vor kurzem hab ich auf die G20 SC umgerüstet, daher auch der immer noch improvisierte Einbau mit den geflickten Schallwänden

Gruss, Michi

also wenns eine hifi box werden soll, dann ist die psm120 zu groß für einen <.8" kalotte.
zum g20sc bräuchtest du eine 2" mt kalotte. unter 450hz zu trennen macht ebenfalls keinen sinn.
warum auch die psm120 überlasten, wenn der tt ohnehin so klein ist.
den könnte man auch bei 650hz trennen und mit einer 2" mt-kalotte kombinieren.

zb.: anordnung: tt-mt-ht, 10" oder 8"-2"-0.8" wär ein gute kombi. trennfreq: 650hz, 3300hz

oder 12"-3"-1", 450hz, 2250hz

@Kingping

Die frage ob der PSM120 die 200hz kann wurde weiter oben ausführlich erläutert. Nach den ersten Höreindrücken kann Ich die Aussage von not0815 nur bestätigen --- er kann. Ich habe selbst bei sehr hohen Pegeln noch keine nennenswerte Membranauslenkung feststellen können (finde Ich sehr erstaunlich).

@not0815

Ich hatte den ersten Aufbau an Deine Weiche angelehnt, allerdings mit geringen Änderungen der Bauteilewerte (Weil nicht Alle Werte in meinem Bauteilegrab vorhanden waren). Mit den geänderten Werten war es m.E besser den TT nicht zu verpolen. Allerdings gab es einen Phasensprung genau bei der Übergangsfrequenz TT/MT. Jetzt habe Ich verpolt, und siehe da --- tracy´s Stimme hat wieder Volumen nach unten --- es lag also wirklich an der Phasenlage --- Vielen Dank für den Hinweis

@Alle

Es klingt irgentwie von Stunde zu Stunde besser ==>> kann es sein, dass sich der PSM120 erst einspielen muss (war noch nie verbaut und lag ca. 8Jahre in OVP rum.

Ich habe das Gefühl, es wird immer harmonischer. Gerade bei Stimmen war es anfangs so, dass meine CT175-variante besser klang, jetzt ist es andersrum ...

natürlich liegt das auch daran, dass Ich mich in den neuen LS beginne einzuhören

Also insgesamt komme Ich langsam zu der Überzeugung, hier wird ein feiner LS entstehen

Hi,

um den Visaton DSM25 etwas zu entschärfen kann man einen Sperrkreis 16kHz, Q~2 und Begrenzung ca. -6dB vor den Hochpass schalten. Der extreme Anstieg des HT-Pegel wird durch diesen Sperrkreis geglättet.

Details siehe WBS-Projektdatei
www.winboxsimu.de/div/DEMOVERD.wbp



Gruß
Sven

So vom Prinzip wäre Ich eigentlich so weit das Projekt zu starten (Gehäusebau), allerdings würde Ich noch sehr gerne den DSM25 (den Ich inzwischen ziemlich gut finde) mit G20SC vergleichen. Es würde eine Trennfrequenz zum MT von ca. 2850 dabei herauskommen. Meint Ihr das ist zu tief für den G20SC (laut Visaton erst ab 3kHz) ???

So --- die Frage hat sich erledigt, laut Visaton kein Problem

Jetzt geht es an die Bestellung bei I.T

Dazu noch ein paar Fragen

Bauteile:

Welche Kondensatoren soll Ich im TT parallel nehmen (Elkos will Ich nicht nehmen, da Wertunbeständig), MKPs --- oder MKTs, und welche (von I.T)

Als Spulen auf jeden fall Luftspulen, denke Ich (wenn ja, welcher mindestdurchmesser Draht) ???

Welche Kondensatoren im MT-Zweig (MKP Q4 oder Q6 oder MKPR)

Das TT-Gehäuse wird geschlossen gebaut

Welches Dämmmaterial soll ich für die Gehäusewände nehmen(Ich dachte an Batowumex oder Tyrofoam)???

Wie desweiteren dämmen (MT-Abteil und TT-Abteil)


Innenverkabelung:

Lohnt sich das Flechten der Kabel ???


Die kosten der Teile sollen nicht stark berücksichtigt werden. Ich will das kaufen, was Sinn macht und von möglichst hoher Qualität ist


@not0815

welchen Sinn hat 10Ohm/15mykroF parallel zum TT --- es macht in der Simu praktisch keinen Unterschied ob Ichs weglasse oder nicht

Auch wenn sich der Threat scheinbar totgeloffen hat --- Hier der aktuelle Stand der Dinge (wurde soweit schon Probegehört und für gut empfunden, allerdings bisher nur 1 LS)

Diesen Stand werde ich (ausser Ihr habt noch entscheidendes daran zu bemängeln) erstmal in provisorischen Gehäusen aufbauen.

Die Entgültigen Gehäuse werden dann parallel zum Feintuning der LS gebaut (vermutlich sehr aufwendig)

Messequipment wird so nach und nach auch Einzug bei mir finden (Software und kalibriertes Mic. sind bereits vorhanden, Mic- Vorverstärker, Messbox und externe Soundkarte folgen)


Frequenzgang + Akkustische Phase



Frequenzgang + Zweige + Frequenzgang verpolt



Weichenplan



Offen ist noch die Frage der Kondensatoren (MKPR, Q4, QS,...) und der Dämmung

Grüsse

Hallo Alesandro

freut mich mal wieder was zu hören von deinem Projekt, na da bin ich ja froh das die Weiche einigermassen klingt

Ich bau nämlich gerade das hier...lol



mit diesem theoretischen Ergebnis:



Kommt dir das bekannt vor? Da sind wir wohl unabhängig voneinander auf die fast gleiche Lösung gestossen

Habe auch einen Probeaufbau gemacht, allerdings mit nem anderen Bass, aber das klang schon so vielversprechend, dass ich nun auch alle meine Surroundspeaker auf die neue Weiche umrüste.

Danke Sven, hat sehr geholfen dein Programm, deine Vorschläge und auch die sehr gute Speaker-Datenbank

Gruss, Michi

@not0815 welchen Sinn hat 10Ohm/15mykroF parallel zum TT --- es macht in der Simu praktisch keinen Unterschied ob Ichs weglasse oder nicht

Die frage hat sich erledigt, Es macht nur bei meiner 141mF Variante keinen Unterschied, bei Deiner 168 schon ...


@michith

Danke für die Mail. Du hast noch eine ältere Version von WinBoxSimu, oder ??? Die Frequenzgänge haben nämlich bei mir zunächst schauderhaft ausgesehen, bis Ich darauf gekommen bin , dass es an den SEO-Zahlen lag (gibts bei Dir scheinbar noch nicht). Die fehlenden SEOs hat Dein meine Version noch mit reingerechnet + Deinen Versatz, und dann wars sehr seltsam --- jetzt passts, Allerdings wundert mich ein wenig Deine Übernamefrequenz MT/HT. Die liegt bei 2,2kHz. Ich hatte da bei meinen 2750 schon Sorge (weil der G20 laut Visaton erst ab 3kHz laufen sollte). Bist Du sicher, dass das o.K ist ?

So weit so gut

Ach Ja --- Was sagst Du zu meinen Fragen bzgl. der Bauteile ?

mhG

Hallo zusammen,

ich vermisse bei beiden Weichen etwas die Impedanzlinearisierung für den Basstreiber
Bei so hochwertigen Treibern empfinde ich den Verzicht als verschenktes Kapital. Sind die Auswirkungen bekannt?

Gruß, Christoph

alesandro schrieb:

...@not0815 welchen Sinn hat 10Ohm/15mykroF parallel zum TT --- es macht in der Simu praktisch keinen Unterschied ob Ichs weglasse oder nicht

Diese Bauteile kompensieren den durch die Schwingspuleninduktion verursachten Impedanzanstieg und sorgen so für einen möglichst konstanten Abschlusswiderstand der Weiche. Da jedoch im hier gegebenen Fall die Filterfrequenz recht tief angesiedelt ist, wirkt der spätere schwingspuleninduktionsbedingte Impedanzanstiegt sich nur noch gering aus. Daher sind die Auswirkungen der Impedanzentzerrung in der Simu auch recht gering. Eine Simulation des Chassis nur mit diesen Entzerrrungsbauteilen und völlig ohne Bauteile zeigt im Vergleich sehr schnell die Wirkung.

Grundsätzlich ist jedoch oft von Vorteil - teilweise sogar absolut notwendig- , wenn die Impedanz des Chassis möglichst umfassend linearisiert wird.

Gruß
Sven

@Thanner

NaJa --- Wirklich bekannt sind mir die Auswirkungen nicht. Wenn Ich die Simu mit Impedanzlinearisierung (8-10Ohm,15mF) ohne Filter mache sehe Ich die Auswirkung deutlich, wenn Ich den Filter dazuschallte ist keine sichtbare Veränderung mehr vorhanden (deswegen poste Ich jetzt auch nicht die Bilder davon, weil sich in meinem Fall wirklich nichts ändert).

Ich habe auch schon mit und ohne Linearisierung probegehört, und auch da keinen Unterschied festgestellt, allerdings waren die Hörsessions noch nicht so ausführlich.

Und dann dachte Ich mir, weniger Bauteile kann auch nichts schaden.

Die Teile für die Linearisierung habe Ich allerdings herumliegen, und wenn Du (Ihr) meint Ich soll Sie trotzdem einbauen, tu Ichs

Hallo Alesandro

stimmt sorry, da hat sich ein Fehler eingeschlichen, danke für den Hinweis, ich habe aus Versehen noch die Werte vom SC10N drin. Der G20SC hat nur nen 4,7er Kondenser davor, die 0,47er Spule stimmt so.

Zu den Bauteilen, ich bekomme hier bei uns nur die blauen MKT Kondensatoren von Isophon, bis 300V belastbar, 5%, die müssen für mich reichen. Bei den kleinen Spulen reicht in der Regel 1 qmm, die grösseren Werte können schon etwas mehr vertragen, um noch auf einem erträglichen Innenwiderstand zu bleiben.

Gruss, Michi

Hi Alesandro,

normalerweise erhält man ohne Impedanzlinearisierung eine andere Abstimmung als mit, einfach rein und raus dürfte nicht funktionieren.
Ohne bekommt man einen Aufschauckeln/Schalldruckgewinn beim ersten Impedanzhöcker. Wenn man jetzt trotzdem einen sauberen Übergang zum Mitteltöner per Weiche abstimmt, steigt der Gesamtwirkungsgrad (weil man den Pegel des Mitteltöners an dem Überschwinger anpasst) und die unterer Grenzfrequenz verschiebt sich nach oben (weil der Schalldruckverlust zu tiefen Frequenzen, relativ zum Überschwinger, früher beginnt).
Baut man jetzt eine Linearisierung ein, verliert man den Wirkungsgradgewinn des Überschwingers, Hoch- und Mitteltöner sind zu laut und der Übergang zu ihnen muß selbst nach deren Wikungsgradanpassung vermutlich noch verfeinert werden.
Der schwerwiegenste Nachteil eine unlinearisierten Abstimmung ist aber nicht der höhere f3, sondern das verzögerte Ausschwingen, an der Stelle wo Weiche und Chassis in Wechselwirkung treten -> Folge: der Oberbass ist verwaschen, dröhnig und unsauber.
Ich habe bei einer 3-Wege-Box mit Focal 25er und 13er (Trennung um 300Hz) beide Abstimmungen aufgebaut und alle Testhörer waren sich einig, das die linearisierende Variante wesentlich sauberer klingt.
In diesem Thread http://www.hifi-foru...ad=4415&postID=15#15 sind einige ergänzende realen Messungen und AJ-Horn-Simulationen, die evtl zum besseren Verständnis beitragen und meine Worte anschaulicher machen.

Gruß, Christoph

Ich klincke mich mal hier mit einer Frage ein... habe nämlich in Anlehnung an diesen Thread eine ähnliche Kombination simuliert wie alesandro und Michi, damit aber einige Probleme im Tieftonbereich.

Die Kombination besteht aus
Isophon PSL 225 Alu
Isophon PSM 120 Alu
Isophon KK 10

Hier mal die Simulation des Frequenzgangs und der Weiche:





Die Frage ist jetzt, ob die relativ aufwendige (und kostenspielende) Impedanzlinearisierung nicht auch einfacher zu machen ist. Ich traue da meinen Entwürfen nur bedingt. Wenn man sie komplett weglässt entsteht eine deutliche Erhöhung des Frequenzgangs im Übergangsbereich, wesshalb sich die Frage nach dem Weglassen erübrigt:



Woher kommt die Überhöhung überhaupt? Hat das was mit der Gehäuseabstimmung zu tun?

Schöne Grüße aus Berlin,

Jonas

Hallo Jonas

also die Bass Entzerrung sieht schon etwas komisch aus, ok 2 x 8,2mH mag ja noch mehr oder weniger normal sein, aber 3000 uF, das ist ja enorm viel... da würde ich vor der Anschaffung noch mal überlegen, ob du nicht lieber eine aktive Lösung fürs wahrscheinlich gleiche Geld aufbaust.

Hast du mal nur mit dem R/C- Glied ein wenig rumsimuliert, also ohne die zweite 8,2 mh und die 3000uF? Btw die erste 8,2 mH Spule finde ich auch sehr gross. Normal wären doch so ca 4,7mH oder max 6,8mH, den 68er Kondenser dann eher vergrössern auf 100 oder so...wenns dann noch den Buckel bei 300 Hz gibt, die 3,3mH Spule auf 2,2 verkleinern.

Vielleicht kommst du ja so der Sache näher, viel Glück

Gruss, Michi