Geschlossen vs. BR

Ich würde davon abraten soviele verschiedene Bässe einfach in ein geschlossenes Gehäuse zu setzen. Hört sich bestimmt 'seltsam' an.
Bei mehreren gleichen ist das sicherlich kein Problem und durch die große Membranfläche ist ne Menge Bass zu erwarten, richtig.

Hallo,

Danke für Deine schnelle Antwort !
Soll ich lieber noch 4 x die KW-200 bestellen ? Kostet nur 20 EUR mehr. Aber dann habe ich Membranfläche wie Sau. Könnte alternativ auch mal pro Box mit 2 x KW-200 simulieren. Aus dem Bauch raus würde ich meinen, daß das auch reichen sollte.

Ist sicherlich kein HighEnd Projekt, eher mal sowas für einen regnerischen Wintertag

Gruss

alfa

Die Bombe würde ich ja mit besseren Chassis verbasteln.

Der 20er von Westra ist nicht zu empfehlen, die zwei 16er sollten als Tieftöner reichen und du hast was die Weichenentwicklung angeht weniger Probleme durch das wegfallende Chassis.
Das dröhnen wird bei dir wohl auch durch die Aufstellungsorte und/oder den Hörplatz kommen. Wenn die Boxen wandnah stehen und der Hörplatz an der gegenüberliegenden Wand dran ist ist das nicht so optimal, am besten beides (Boxen und Hörplatz) von Wänden entfernt aufstellen, ausser die Boxen sind für wandnahe Aufstellung konzipiert.

Ja, ist mir klar daß das Dröhnen von der blöden wandnahen Aufstellung kommt bzw. durch diese noch verstärkt wird. Kann halt so max. 25 cm mit den Boxen von der Wand weg (Ärger, Ärger).

Wenn ich nun wirklich nur die 16er als TT einbaue, dann könnte ich auch das Gehäuse ca. 20 L kleiner auslegen. Frage : habe ich dann noch genug Schalldruck untenrum ?

Gruss

alfa

Mit zwei 16er Westras hast du genug Druck.
Mach das Gehäuse einfach niedriger oder baue das ganze in das Gehäuse vom CT 188 ein.

@All,

vielen Dank für Eure Beiträge . Rechne das ganze jetzt nochmals durch und poste bei Gelegenheit den Entwurf.

Schöne Festtage & 'nen guten Rutsch

alfa

Du möchtest also den etwas mageren Schalldruck durch mehrere Chassis kompensieren?. Dazu muss ich zum xten mal wiederholen, dass der Schalldruck mit mehreren Chassis nur dann steigt, wenn man auch mehr Leistung hineinpumpt. Wenn wir mal den 20er vergessen und nur die 16er anschauen (sind leider nicht mehr in der aktuellen Liste, nehme einen anderen 16er von Westra), haben wir einen Nennschalldruck von 88dB bei 1W/1m. Wenn wir zwei Chassis verwenden und diesen beiden zusammen ebenfalls 1W anbieten, machen beide zusammen wieder 88dB Schalldruck. Dies darum, weil sich der Wirkungsgrad eines einzelnen Chassis nicht ändert. Und angenommen, wir hätten einen Wirkungsgrad von 1% und dieser würde sich durch die Anzahl der Chassis erhöhen, kämen wir bei 101 Chassis auf einen Wirkungsgrad von 101%, was einem Perpetuum Mobile entspricht.
Dies mal dazu.
Wie gesagt habe ich nicht die Originalchassis-Daten. Ich muss also mit dem XW-165-1368 operieren. Dieser hat eine Resonanz von 50Hz im offenen Zustand. Das bedeutet, dass Du keinesfalls unter diese 50Hz kommen wirst. Eine Box dieser Grösse mit so wenig Tiefgang macht keinen Sinn.
Weiter hast Du bei 2 Achtohm-Chassis letztlich eine Impedanz von 4 Ohm. Wenn Du den 20er noch dazu nehmen würdest, bekämst Du eine Impedanz von unter 3 Ohm, was unzulässig tief ist. Und wie bereits erwähnt, gibt es da Weichenprobleme.

Ich würde die ganze Sache mal von einer anderen Seite anpacken:
Erstens hat BR nichts mit dröhnen zu tun. Das gibt es bei der geschlossenen Box genau so, wenn nicht noch stärker. Wenn die fertige Box eine Systemgüte unter 0,5 hat, wird sie bassschwach. Das passiert bei zu grossen Gehäusen.
Bei einer Güte von 0,6 bis 0,7 hast Du die ausgeglichenste Wiedergabe. Bei einer Güte über 0,75 beginnt die Konstruktion zu dröhnen.

Du kannst jetzt eine Gehäusegrösse definieren (noch ohne genaue Abmessungen) und zu diesem Gehäuse mit verschiedenen Tieftönern Berechnungen anstellen. Da findest Du letztlich Chassis, die erstens tief genug gehen und zweitens eine Güte von 0,65 erreichen.
Wenn Du nun die Daten dieses Tieftöners anschaust, so steht da, bis zu welcher Frequenz er betrieben werden kann. Oder Du kannst das aus der Frequenzkurve ablesen. Wenn er beispielsweise linear ist bis 800 Hz und nachher einer Gebirgslandschaft gleicht, darfst Du ihn mit einer 12dB-Weiche nur bis 500Hz betreiben, damit Du die Resonanzen nicht anregst und er dadurch unsauber klingt.
Folglich brauchst Du jetzt einen Mitteltöner, der ab diesen (angenommenen) 500Hz läuft und den gleichen Nennschalldruck hat wie der Tieftöner. Dieses gute Teil sollte nun bis 5 kHz gehen (und erst ab 8 kHz Wellen werfen), damit die Trennung Mitten zu Höhen über den musikalisch wichtigen Bereich von 3kHz zu liegen kommt.
Wenn Du das Ding hast, brauchst Du einen Hochtöner mit geringer bewegter Masse und gleichem (oder grösserem) Nennschalldruck. Jetzt kann die Weiche berechnet und gebaut werden (als Provisorium, falls noch Feinabgleich nötig wird) und die ganze Box kann gebaut werden.
Mit der Bedämpfung (fast leer, leicht gefüllt oder gestopft) kann man die Güte und damit die Dröhntendenz noch beeinflussen.

@richi44,

gut kapiert - dann kann ich das mit den vorhandenen Chassis wohl vergessen.

Die TSP der KW-160-1398 :

SPL 84 dB
Z 8 Ohm
Re 7,4 Ohm
Qtm 1,79
Qte 0,81
Qts 0,61
VAS 27 L
fs 44 Hz
Sd 143 scm

Jetzt hab ich noch nicht verstanden (Asche über mein Haupt) mit welchem Gehäuse ich jetzt auf eine Einbaugüte zwischen 0,6 und 0,7 komme.

Ich müßte die MTK mit 91 dB ordentlich dämpfen.
Sie spielt relativ linear zwischen 500 und 3000 Hz.

Die HTK sind Schrott, weil sie ein Riesen-Loch zwischen 9 und 11 KHz haben. Da muss auf jeden Fall was anderes her.

Kannst Du mir evtl. nochmal gaaaaanz einfach erklären wie ich mit den TSP der TT zu einer Einbaugüte zwischen 0,6 und 0,7 komme ?

Beste Grüße

alfa

http://www.linearteam.dk/
Dort gibt es WinISD, falls du es nicht hast ...

Du trägst dann in das Programm die TSP des Westra ein und simulierst das ganze als geschlossene Box.
Da wird dann gleich mit angezeigt wie sich die Güte ändert.

Ich habs grad mal simuliert. so rund 100 Liter und bei 50hz -3db bei Qts 0.69, das ist nicht zufriedenstellend...
Kann aber auch sein das ich mich versimuliert habe.
Bei 50 Litern -3db bei 53 hz aber Qts 0.76

Allgemein geht der westra 160 nicht weit genug runter für "richtigen" Bass.

Der 20er hat das gleiche Problem.
Ich würde zwei 16er in eine TQWT einbauen, so gibt es noch am meisten Tiefgang, Murray hat mal eine so gebaut.
Wenn du richtig Bass haben willst brauchst du ein ordentliches Chassis, das wird es aber nicht bei Polin fürn Appel und ein Ei geben.

Tja,

da habt ihr wohl mal wieder Recht ! Habe auch gerade mit versch. Programmen rumgespielt und kam mit EINEM Chassis auf mindestens 85 L und ab 50 Hz war Schluss. Ich glaube ich verramsche die ganzen Billigteile (habe ordentliches Arsenal davon) in einem Auktionshaus und kaufe mir zwei anständige TT und eine wirklich gute HTK.

Sorry für's Aufhalten an Heiligabend - ihr habt sicher was Besseres zu tun gehabt - aber Eure Inputs haben mich wenigstens "ERLEUCHTET"

Viele Grüße, frohe Festtage und nen guten Rutsch

alfa

Die 304 aber auf jeden Fall behalten, sonst gibt es Ärger.

@georgy,

na klar - kaufe doch schon fast alle alte Piloten nur aus diesem Grund .

Guck mal, was bei mir so rumliegt - jeweils 2-4 fach (diesen ganzen Schrott werde ich in ibähh einstellen, wenn bei Pollin die Westra mal trockengelaufen sind) :

KF-200-968
SW-180-1378
KW-180-2694
KW-160-1398
PM-110-1018
XDT-25-978
KW-200-1328
KW-200-1334
KW-200-1398
BW-100-508

UND DANN GIBTS ZWEI RICHTIGE TT-CHASSIS - HURRA !!!!

So, jetzt wird noch Schnee geschippt, dann der blöde Christbaum aufgebaut und dazu gibt's ein lecker Jever

Gruss

alfa

Hallo,

mal ganz blöd gefragt wie würde es denn mit dem TW3000
aussehen der überall als Sub genutzt wird?

Im geschlossenen Gehäuse (als mehrwegesystem).

holly65 schrieb:

Hallo, mal ganz blöd gefragt wie würde es denn mit dem TW3000 aussehen der überall als Sub genutzt wird? Im geschlossenen Gehäuse (als mehrwegesystem).

Kuck mal im Lautsprechershop, ich glaub es war c217 mit tw 3000 als steitenbass, bin mir aber nich 100%ig sicher.
Der soll wohl ganz gut gehn, benötigt aber in jedem Fall n aktivmodul, der giert nach leistung

Danke ,
war auch nur interessehalber.
Hätte Alfa ja auf Ideen bringen können.

Tag zusammen --

richi44 schrieb:

Wenn wir mal den 20er vergessen und nur die 16er anschauen (...), haben wir einen Nennschalldruck von 88dB bei 1W/1m. Wenn wir zwei Chassis verwenden und diesen beiden zusammen ebenfalls 1W anbieten, machen beide zusammen wieder 88dB Schalldruck.

Ich möchte mich nicht als E-Technik-Experte aufspielen - aber die obige Behauptung ist, nach allem was ich im Laufe der Jahre gelernt habe, falsch.

Vielmehr ist es meines Wissens so:
Bei Verwendung zweier gleicher LS-Chassis erhöht sich gegenüber einem einzelnen der WIRKUNGSGRAD um 3 dB. Das heißt: sorge ich bei einer Vergleichsmessung tatsächlich dafür, dass in beiden Fällen vom Verstärker dieselbe LEISTUNG abgegeben wird, so erziele ich auch besagte 3 dB mehr (Gesamt-)Schalldruck...

In der Praxis läuft es allerdings meist anders. 2 (gleiche) Chassis werden entweder parallel oder seriell betrieben. Da übliche HiFi-Verstärker als Spannungsverstärker arbeiten, erhält man bei einer gegebenen "Verstärkung" (-> der Spannung in Bezug auf das Eingangssignal, entsprechend einer bestimmten, beibehaltenen Stellung des Laustärkereglers..) folgende Fälle (Die Steuerspannung sei z.B. 2,83 Volt; dies entspricht eben an einem 8 Ohm-Widerstand einer Leistungsabgabe von 1 Watt..):

1. Parallelschaltung -- Die SPANNUNG am Verstärkerausgang erzeugt nun in JEDEM der parallelgeschalteten Chassis denselben STROM, woraus bei JEDEM Chassis (für sich betrachtet) ein entsprechender Schalldruck resultiert. Ist der WIRGUNGSGRAD des einzelnen Chassis also beispielsweise 88 dB, so addieren sich die Schalldrücke BEIDER Chassis zu 94 dB (+6 dB). Wobei die vom Verstärker abgegebene LEISTUNG allerdings nun tatsächlich 2 Watt (= Verdopplung) beträgt. (Wie gesagt, der WIRKUNGSGRAD hat sich "nur" um 3 dB erhöht..) [edit: Um mit einem einzelnen LS-Chassis einen 6 dB höheren Schalldruck zu erzeugen, muss die zugeführte LEISTUNG VERVIERFACHT werden!]

2. Reihenschaltung -- Die SPANNUNG am Verstärkerausgang wird auf die 2 Chassis aufgeteilt (Spannungsteiler..): sie beträgt folglich JE 1,415 Volt. Daraus resultiert, verglichen mit dem oben beschriebenen Fall, ein auf die Hälfte verringerter Strom in JEDEM Chassis. Bei wiederum 88 dB Wirkungsgrad des einzelnen Chassis (der Wirkungsgrad bezieht sich auf 1 Watt(!)) spielt jetzt jeder einzelne LS mit 82 dB Schalldruck (halber Strom durch die Schwingspule -> halber Schalldruck). Nach der Addition der Schalldrücke BEIDER Chassis werden aber (wieder) 88 dB erreicht.
Diesmal ist aber die vom Verstärker bereitgestellte LEISTUNG (für die Reihenschaltung) auch nicht mehr 1 Watt, sondern 0,5 Watt (P = U^2 / R, und R ist durch die Reihenschaltung verdoppelt)!

Also: Bei Parallelschaltung "gewinne" ich +6 dB Schalldruck, muss dafür allerdings auch doppelt so viel Leistung einspeisen. [edit: 3 dB des "Gewinns" gehen auf's Konto der Wirkungsgradsteigerung, die restlichen 3 dB werden aufgrund der halbierten Impedanz vom Verstärker "zugeschossen"..]
Bei Reihenschaltung bleibt der resultierende Schalldruck gleich, die benötigte Leistung ist aber halbiert...

-----------------------------------------------------------
Zur Vervollständigung der oben schon erwähnte (mehr theoretische) 3. Fall:
Ich will, dass die zusammengeschalteten Chassis weiterhin nur mit (z.B.) 1 Watt betrieben werden (deren Einzelimpedanz sei 8 Ohm)...
Sind sie parallelgeschaltet, so muss dazu die Spannung am Verstärkerausgang auf 2,0 VOLT eingestellt werden (man rechne mit der oben genannten Formel nach). Das führt bei nach wie vor 88 dB WIRKUNGSGRAD des einzelnen Chassis auf JEWEILS 85 dB Anteil zum Gesamtschalldruck, dieser beläuft sich demnach auf 91 dB...
Entsprechend verhält es sich bei Reihenschaltung. Hier wäre die benötigte Verstärkerspannung nunmehr 4,0 Volt - wovon an JEDEM Chassis auch wieder 2,0 VOLT zur Verfügung stehen. Usw...

Ich hoffe, damit "erschöpfend" für etwas mehr Klarheit (?) gesorgt zu haben...

Gruß
kceenav

Hi,

um es nicht zu kompliziert zu machen: bei kleinen Abständen zwischen den Chassis (ich glaube, weniger als die halbe Wellenlänge) erhöht sich der Schalldruck noch zusätzlich, Stichwort Strahlungsimpedanz. Große Basschassisabstände bewirken aber eine günstigere Modenverteilung im Raum.

Eine geschlossene Box bringt übrigens nichts gegen einzelne, stark dröhnende Raummoden, da helfen nur die einschlägigen raumakustischen Maßnahmen, ein parametrischer EQ oder völliger Verzicht auf Tiefbass. Wobei letzeres für meinen Geschmack mit geschlossenen Boxen wirklich besser klingt.

Die paar BR-Boxen, die ich bisher gehört habe, neigten alle zum Wummern bei gleichzeitig fehlendem Tiefbass. Wobei ich allerdings nicht weiß, ob das hörbare, nervige Wummern nun auf individuelle Konstruktionsfehler zurückzuführen ist oder allein durch die prinzipbedingten Nachteile hochgetunter BR-Systeme (hohe Gruppenlaufzeit, steilflankiger Abfall unterhalb der Tuningfrequenz) entsteht.

Ich muss mir wohl eine BR-Box mit sehr tiefer Tuningfrequenz (unter 30 Hz) bauen, um mir eine differenziertere Meinung zum BR-Prinzip bilden zu können.

Grüße,

Zweck

http://de.wikipedia.org/wiki/Schallleistung

Ist eine gedachten Hüllfläche A so gewählt, dass die Schallintensität auf der Hüllfläche gleichmäßig verteilt ist und jeweils senkrecht zur Hüllfläche ausgerichtet ist, erhält man die Schallleistung als Produkt aus der Schallintensität I und der Fläche A bzw. als Produkt von Schalldruck p, Schallschnelle v und der durchschallten Fläche A. P ak = I*A = p*v*A

Also ist p*v*A die Schallleistung in W
Folglich muss p*a die Schallintensität, also die abgestrahlte Lautsprecherleistung sein (die Grösse müsste demnach W/Quadratmeter sein).
Wenn ich also die Lautsprecherleistung = Schallintensität verdopple, so ist das Produkt p*v doppelt so gross, und weil sich A ja dadurch nicht verändert, verdoppelt sich die Schallleistung. Und da p*v jetzt verdoppelt ist, die Membranfläche sich aber nicht verändert hat, müssen p und v um Wurzel 2 vergrössert worden sein. Das bedeutet, dass bei einer Verdoppelung der Lautsprecherleistung und demzufolge einer Verdoppelung der Schallintensität sowohl der Schalldruck (um den es hier geht) und die Schnelle um jeweils Wurzel 2 oder +3dB vergrössert werden. Die hier angegebene Fläche hat nichts mit der Membranfläche zu tun.

Was jetzt interessiert, ist die Erzielung einer Schallintensität, die ja direkt mit dem Lautsprecher zusammen hängt, weil dieser ja die Schallquelle bildet und somit einen Schalldruck und eine Schallschnelle erzeugt.

Wie vorher abgeleitet, erzeugt eine Verdoppelung der Schallintensität eine Verdoppelung der Schallleistung. Und da die verdoppelte Schallintensität mit einer Verdoppelung der Lautsprecherleistung erreicht wird, ist Lautsprecherleistung und Schallleistung proportional. Die Zunahme von Schallschnelle und Schalldruck sind aber bei Verdoppelung der Schallintensität jeweils nur um den Faktor Wurzel 2 erhöht.

Angenommen, ich erreiche mit einem Lautsprecher mit einer zugeführten Leistung von 1W einen Schalldruck und eine Schallschnelle, welche multipliziert nach obiger Formel eine Schallleistung von 1mW ergeben, so erreiche ich mit doppelter Lautsprecherleistung eine Schallleistung von 2 mW.
Und angenommen, die rechnerische Fläche wäre 1 Quadratmeter, so müsste die Schallintensität 1mW/Qm bezw. 2mW/Qm sein.

Jetzt nehmen wir an, wir könnten die 2mW statt mit einem Lautsprecher mit zweien erzeugen, indem wir jedem der 2 Lautsprecher eine Leistung von 1W zuführen. Wir hätten wieder eine Schallleistung von 2mW und eine Schallintensität von 2mW/Qm, weil ja die Fläche in der Formel nicht verändert wurde und diese Fläche nichts mit der Membranfläche zu tun hat.

Im ersten Fall (1 Lautsprecher, 2W zugeführt) wurde der Schalldruck um 1,4 erhöht, ebenso die Schallschnelle als Folge der veroppelten Lautsprecherleistung und damit der Schallintensität. Im zweiten Fall blieben diese Werte gleich, aber die Membranfläche wurde verdoppelt, weil ja 2 Lautsprecher im Einsatz sind, also haben wir die ursprünglichen Werte für p und v, jetzt diese Multiplikation mal 2. Das Ergebnis ist genau das selbe. Das bedeutet nichts anderes, als dass zur Erzeugung einer bestimmten Schallintensität (wirkungsgradabhängig) eine bestimmte elektrische Leistung nötig ist. Und solange am einzelnen Lautsprecher nichts verändert wird, erhöht sich dessen Wirkungsgrad nicht.

Die Zunahme des Schalldrucks um 6 dB bei Verdoppelung der Membranfläche und gleichzeitiger Verdoppelung der zugeführten Leistung stimmt zwar, aber die Schnelle hat sich nicht verändert. Somit haben wir eine Verdoppelung der Schallintensität und daraus letztlich eine Verdoppelung der Schallleistung, wenn wir zwei Lautsprecher mit der doppelten Totalleistung verwenden.

Wenn wir jetzt diesen einen oder diese zwei Lautsprecher mit einem Mikrofon aufnehmen, so haben wir im ersten Fall (1 Lautsprecher mit 1W) einen bestimmten Druck und eine bestimmte Schnelle.
Bei einer Leistung von 2W mit diesem einen Lautsprecher steigen Druck und Schnelle um Faktor 1,4 an.

Nehmen wir 2 Lautsprecher und ein Mikrofon und messen unmittelbar vor der Membran, so haben wir 2mal die Verhältnisse, wie bei einem Lautsprecher mit 1W.
Wenn wir nun den Abstand vergrössern, sodass beide Membranen gleichmässig auf das Mikrofon einwirken, so kann es nicht sein, dass der Schalldruck verdoppelt wurde, ohne dass die Schnelle auch erhöht wurde.

Wenn wir uns die Membran des Lautsprechers vorstellen, so schwingt diese mit einer bestimmten Geschwindigkeit und einer bestimmten Amplitude. Sie muss ihren Weg vom einen zum anderen Maximalausschlag in einer bestimmten Zeit zurücklegen. Diese Bewegung pro Zeit entspricht der Tonhöhe. Wenn wir jetzt die Amplitude erhöhen, ohne auch die Geschwindigkeit zu erhöhen, dauert es länger von einem Maximum zum anderen. Also wäre die Folge ein tieferer Ton. Und umgekehrt grössere Schnelle bei gleicher Amplitude = höhere Frequenz.

Wenn wir nun die beiden Lautsprecher aus Distanz anhören, so habenn wir sicher einen höheren Druck, aber die bewegte Luft des einen Lautsprechers wird zusätzlich durch den zweiten angestossen, sodass die Geschwindigkeit ebenfalls erhöht wird. Und durch dieses Anstossen geht ein Teil des gesteigerten Drucks dafür weg. Der Druck hat sich somit um Faktor 1,4 erhöht, ebenso die Geschwindigkeit. Denn wenn dem nicht so wäre, hätte sich ja die Tonhöhe verändern müssen, was mit Sicherheit nicht derFall ist.

Hi richi44 --

richi44 schrieb:

(...)Also ist p*v*A die Schallleistung in W Folglich muss p*a die Schallintensität, also die abgestrahlte Lautsprecherleistung sein (die Grösse müsste demnach W/Quadratmeter sein). (...)

Soll das begründen, warum Du an Deiner ursprünglichen Aussage festhältst - dass sich bei Verwendung 2er Chassis statt eines einzelnen NUR DANN eine Schalldruckerhöhung erzielen lässt, wenn man auch mehr elektrische Leistung zuführt?

Offen gesagt vermag ich Deiner Argumentation nicht zu folgen, da ich zu wenig von physikalischer Akustik verstehe...
Trotzdem - Solange mir keiner nachweist, dass MEINE Darstellung der Zusammenhänge fehlerhaft ist, behaupte ich einfach mal: DEINE Darstellung MUSS fehlerhaft sein, insoweit sich daraus etwas anderes ableitet als ich dargelegt habe.

Vielleicht sollte ich noch klarstellen, dass meine Ausführungen zum SCHALLDRUCK (und nur von dem war im von mir aufgegriffenen Posting die Rede) natürlich konstruktive Interferenz voraussetzen. Diese ist, je nach Frequenz und Anordnung der beiden LS-Chassis, nur an ausgewählten Orten im Raum anzutreffen. Im Bassbereich mit seinen großen Wellenlängen und bei "normal" gewählter Anordnung der Chassis auf einer (!) Schallwand - Abstand der Zentren also meistens deutlich unter 1 Meter - ist die Addition der Schallanteile aber "rundherum" konstruktiv...

Ich vermute Deinem "Verständnisproblem" liegt die Annahme zugrunde, dass sich durch die Zusammenschaltung mehrerer (gleicher) LS-Chassis der WIRKUNGSGRAD nicht erhöhen lasse.
Natürlich erhöht sich NICHT der Wirkungsgrad der jeweiligen Einzelchassis. Der Wirkungsgrad des neu entstehenden SYSTEMS aus mehreren Chassis, dem nun die Betrachtung gilt, erhöht sich aber sehr wohl in der von mir beschriebenen Weise.

Warum das so ist? Meine (etwas spekulative) Antwort würde zurzeit lauten: Weil ja nicht nur die Membranfläche vergrößert wurde - das allein hätte wohl allenfalls Bedeutung für die von ZweckOr schon angesprochene Strahlungsimpedanz.. -, sondern weil sich auch der Antrieb vervielfacht... Ob das wirklich den Kern der Sache trifft, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Dazu verstehe ich leider zu wenig von den physikalisch-technischen Hintergründen.

Gruß
kceenav

Hier mal für das Chassis Gradient TPC 182 in 10 Liter geschlossen pro Chassis die Grenzkurve:

Anzahl / SPL 1W1m / Resonanz / Gewinn dB
1 / 85.4 / 82 /
2 / 88.2 / 80 / 2.8
4 / 90.9 / 78 / 2.7
8 / 93.6 / 77 / 2.7
16 / 95.9 / 75 / 2.3
32 / 98.0 / 72 / 2.1
64 / 99.6 / 69 / 1.6
128 / 100.6 / 65 / 1.0
256 / 100.8 / 60 / 0.2

Wie man sieht strebt der Wirkungsgrad auch bei unendlicher Chassisanzahl gegen einen Grenzwert kleiner 100%, bei diesem Chassis ca. 101.5 dB 1W1m.

Das Missverständnis mit den 3 dB rührt daher, dass bei Chassis mit sehr geringem Wirkungsgrad (ein grossteil der Hifi-Chassis) diese dem Grenzfall Wirkungsgrad gleich null , bei dem exact 3 dB gewinn erreicht werden, bei der ersten Verdoppelung sehr nahe kommen.

Frohes Fest SRAM

Hi SRAM --

SRAM schrieb:

Das Missverständnis mit den 3 dB rührt daher, dass bei Chassis mit sehr geringem Wirkungsgrad (ein grossteil der Hifi-Chassis) diese dem Grenzfall Wirkungsgrad gleich null , bei dem exact 3 dB gewinn erreicht werden, bei der ersten Verdoppelung sehr nahe kommen.

Interessant...
Da wären jetzt natürlich die einschlägigen Formeln wünschenswert, die die zugrundeliegende Gesetzmäßigkeit genau beschreiben (die mir allerdings vielleicht zu hoch sind.. )... Oder sind diese Berechnungen das Ergebnis eines Simulationsprogramms?

Was ich an den Berechnungen und Deinen Erklärungen nicht verstehe:

-- Wieso lässt sich einerseits durch Zusammenschaltung mehrerer Chassis der Wirkungsgrad (des Ganzen) erhöhen, das aber, nach Deinen Worten, CHASSIS-SPEZIFISCH nur bis zu einem maximalen Wert? Warum soll der Grenzwert bei unterschiedlichen Chassis verschieden sein?

-- UND - Betrachte ich die Angelegenheit nochmal ganz "praktisch", also durch Vergleich vorher/nachher:
Wenn ich an einem (idealen) Spannungsverstärker bei gegebener Spannung die Anzahl der parallel angeschlossenen Chassis verdopple, egal bei welcher Ausgangskonfiguration (Anzahl Chassis), hätte ich bislang IMMER die Erhöhung des erzeugten Gesamtschalldrucks um 6 dB erwartet. Was natürlich "praktisch" an seine Grenzen stößt, weil ein realer Verstärker nicht über unbegrenzte Stromlieferfähigkeit verfügt - das sei aber hierbei mal außer Acht gelassen. Wenn es tatsächlich IMMER zu diesen 6 dB Schalldruckerhöhung käme, dann wäre ja wohl auch das (vollständig) richtig, was ich weiter oben ausgeführt habe. Heißt: Verdopplung Chassis-Anzahl bewirkt +3 dB Wirkungsgrad.

Wenn das nun also nur näherungsweise und auch nur bei einer Ausgangssituation stimmt, wo der Wirkungsgrad ziemlich niedrig ist (?) - welche Effekte, die dabei noch tendenziell vernachlässigbar sind, werden bei hohem Wirkungsgrad relevant/bestimmend? Hat das vielleicht mit dem "ominösen" Strahlungswiderstand zu tun?
Im von Dir vorgestellten Beispiel erscheint es mir einigermaßen plausibel, dass irgendwann allein schon durch die ins "extreme" ansteigende Membranfläche etwas andere physikalisch-akustische Gesetzmäßigkeiten maßgeblich werden - es lässt sich ja vermutlich auch kein beliebig hoher Schalldruck in Luft erzeugen, sondern auch da gibt es einen Grenz-/Maximalwert.
Aber wie verhält es sich, wenn das Einzelchassis beispielsweise ein 30cm oder 38cm Chassis mit (verhältnismäßig) sehr gutem Wirkungsgrad ist (z.b. 98 dB - solche gibt es ja durchaus): Wäre da der Schalldruck-"Gewinn" bei 2 Chassis in Parallelschaltung auch schon nicht mehr 6 dB?

Fragen über Fragen...

Gruß
kceenav

Freunde,

das ist bereits wesentlich mehr, als ich eigentlich wissen wollte - besten Dank für die sehr ausführlichen Beiträge.

Meine pragmatischen Key-Learnings :

1. kaufe anständige Chassis, sonst wird das nix
2. zwei TT pro Box sind schon ganz gut, zumindest besser als einer, unendlich viele bringen keinen nennenswerten Zuwachs mehr.

Das ist zwar nicht sehr wissenschaftlich, aber nützlich

Viele Grüße

alfa

@alfa.1985:

Deine key learnings sind genau richtig. Ich liebe Pragmatismus statt ewiges abwägen der letzten 5%....

Maximal 4 Chassis machen Sinn, da meist Gewinn Wirkungsgrad zwischen 4 und 5 dB machbar. Macht in Summe mit der höheren Belastbarkeit ca. 10 dB mehr Höchstschalldruck.....das kann sich sehen lassen.

@kceenav:

Du brauchst nur die Beziehungen für Strahlungswiderstand in der nicht vereinfachten Form und die Gleichungen für einen ein-Massen-Schwinger. Geht in Excel, aber jedes Simulationsprogramm ohne Vereinfachungen beim Abstrahlmodell geht auch. Kostenlos z.B. mit hornresp. Was nicht geht sind Programme, die die Vereinfachung mit den 3 dB verwenden, da kommt natürlich müll raus. Einfacher Test (Daumenregel): erst ein Chassis in CB simulieren, dann zwei in doppeltem Volumen. Bleibt die Reso genau gleich --> kein ausreichendes Abstrahlmodell. Damit kannst Du schonmal alle Programme aussortieren, die Multi-Anordnungen nicht können.

Chassis-spezifisch ist das Ganze, weil auch bei gleicher Abstrahlfläche durch Multianordnung das Fläche / Antriebsverhältnis durch das ursprüngliche Chassis bestimmt wird. Geht die Fläche gegen unendlich, dann bestimmt dieses Verhältnis den Maximalwirkungsgrad. Und nein, dieses Verhältnis ist auch nicht beliebig steigerbar, Stichworte: Impedanzerhöhung und Güte .
Und ja, der Effekt greift umso schneller, je besser schon das Einzelchassis ist.

Gruss SRAM

Hallo,

spez. @Richi44

Ältere Lehrbücher gehen oft von nicht-korrelierten (unabhängigen) Schallquellen aus, z.B. "Lärm" oder 1 vs. 2 Geigen :).
Die addieren sich nur mit 1 + 1 = Wurzel 2 = +3 dB (*),
während im Multi-Driver-Fall natürlich 1 + 1 = 2 = +6 dB (**).
Dies ist oft die Ursache für Unstimmingkeiten beim Nachrechnen.


Gruss,
Michael


(*)= entsprechend 90° Phasendifferenz zwischen den Einzelsignalen, dem Mittelwert zwischen konstruktiver (0°) und destruktiver(180°) Überlagerung.
....vielleicht hilfts das mal zu verstehen.

(**) = Der Wirkungsgrad ist selbstverständlich auch wellenlängen-abhängig.
Die vereinfachten Modelle gehen von Punktschallquellen aus, d.h. klein gegen Wellenlänge.
Mit größeren Anordnungen (Stacks) oder großem Chassisabstand addiert sich das zunehmend nur noch nach vorn auf Achse.
Die Anordnung beginnt auch im Bass Richtwirkung zu entwickeln.
Ansonsten:
100% = 112.1 dB SPL in 1m im Halbfeld, 109.1 dB im Freifeld.

Ich gebe mich mehr oder weniger geschlagen. Grund für meine Überlegungen waren, dass ich nicht alles glaube, was geschrieben wird.
Ich habe bisher einfach gelesen, dass eine Chassisverdoppelung eine Schalldruckerhöhung von 3 oder 6 dB ergibt. Wenn dem einfach mal so wäre, ohne weitere Überlegungen, müsste man das ja bis ins Unendliche steigern können, sodass daraus letztlich ein Wirkungsgrad von über 100% entstehen würde. Dass das nicht möglich ist, versteht sich.

Und meine zweite Überlegung ist die, dass es sich bei einem Lautsprecher letztlich um ein elektromechanisches Gebilde handelt. Folglich ist die Elektrotechnik massgebend, was mal den Antrieb anbelangt, und ebenso die Mechanik.
Und wenn ich da eine Analogie mit einem Automotor anstelle, kann ich auch nicht behaupten, dass ein Einzylindermotor (ohne Nebenaggregate) einen Wirkungsgrad von beispielsweise 40% (mit einem Drehmoment X) erreicht und folglich ein Zweizylinder (doppelter Hubraum) bei doppelter Betriebstoffmenge letztlich eine Leistungssteigerung von 6dB erreicht. Er hat ein doppeltes Drehmoment bei gleicher Drehzahl, was der doppelten Leistung entspricht, aber keinesfalls einer Vervierfachung oder Wirkungsgraderhöhung.

Wenn ich weiter die von mir angeführte Seite zitiere, in welcher die Schallleistung "angeschaut" wird, so haben wir da eine (rein rechnerische) Fläche, die durchschallt wird an an welcher die Schallleistung letztlich anfällt. Und wir haben den Schalldruck und die Schallschnelle, welche als Produkt Schallintensität genannt wird. Ich kann also diese Schallintensität als realen Wert verwenden, denn nur das mit der durchstrahlten Fläche ist ein rechnerisches Kunstprodukt. Und wenn ich diese Schallintensität als Produkt aus Schallschnelle und Schalldruck ansehe und die Schnelle des Schalls eine Funktion der Schnelle der Membran ist, so ist die abgestrahlte Frequenz letztlich ein Produkt aus dem Membranhub und der Membranschnelle. Wenn der Hub zunimmt, ohne dass... ich wiederhole mich, bitte in meinem letzten Beitrag nachlesen.

Es müsste jetzt sein, dass sich das mit dem Druck und der Schnelle irgendwie anders verhält und es keinen Zusammenhang mit dem Membranhub (oder der bewegten Luftmenge als Produkt aus dem Hub und der Fläche) und der Membranschnelle gibt. Dann könnte man den Schalldruck isoliert betrachten. Oder es müsste sein, dass im Begriff "Schalldruck" die Verknüpfung von Luftdruckänderung (bewegte Luftmende) und Änderungsgeschwindigkeit (Schnelle) schon vollzogen wäre. Dann wäre aber die Angabe in der Internetseite von "Schallitensität = Druck * Schnelle" Unsinn. Das wäre dann doppelt gemoppelt.
Folglich muss irgendwo ein Wurm drin sein, der mich beisst, den ich aber noch nicht gefunden habe.
Und wie gesagt gibt es diese Wirkungsgradsteigerung beim Automotor auch nicht, denn sonst käme ich mit einem 100-Zylindermotor irgendwann über die 100% Wirkungsgradmarke.

Und zu den 3dB bei einem Lautsprecher mit 0% Wirkungsgrad:
Das ist letztlich die Rechnung 1 (oder mehr) durch 0, was auf jedem Taschenrechner die Antwort Error ergibt.

Aber ich bin mir sicher, dass ich weitere interessante Antworten bekomme, die letztlcih zu meiner dringenden Erleuchtung führen. Daher erstmal Danke für Eure Geduld!!!