Surrounddipole mit Breitbändern?

Hallo.
Hat denn keiner was dazu zu sagen??? Ich würde schon ganz gerne solche Bocxen bauen.
Hier ist der Link zu den Dipolen.
http://www.kefaudio.de/products/reference/refmodel206ds.asp

von den Abmessungen wären die optimal bei mir. Könnten auch noch etwas größer werden.

Danke schonmal,
Cloude

Prinzipiell würde es funktionieren, denn wichtig für die Dipole ist die 8-förmige Abstrahlung - und da die BBs die Höhen stark bündeln, wäre damit der Forderung Rechnung getragen (wobei die 8 natürlich normalerweise durch Interferenzen zustande kommt). Falls die Bündelung doch zu extrem ist, könnte man einen Kegel o.ä. vor die BBs setzen - darunter leidet aber möglicherweise das Zeitverhalten. Ausprobieren.

Danke für die Antwort.

Macht denn der Fostex Sinn, oder gibt es da bessere in der Preisklasse?
Wie siehts denn mit dem Bass aus? Einen oder besser 2?
Was gibts denn da für welche in der Preisklasse um 100 Euro das Stück?

Mit dem Wirkungsgrad könnte es Probleme geben, denn selbst zwei 20er dürften erst weit oberhalb der angestrebten 50 Hz den Wirkungsgrad der BBs erreichen (schätzungsweise 95dB) - wenn es denn die 206er sein sollen.
Ideal wären natürlich die AER-BBs, da sie ja auch in den Frontboxen Verwendung finden; die Boxen einer Heimkino-Anlage sollten hinsichtlich der Bestückung und Abstimmung identisch sein (wobei das strenggenommen nur mit völlig identischen Boxen geht, denn ein Dipol hat natürlich ein völlig anderes Abstrahlverhalten). Wenn Dir das zu übertrieben oder teuer ist, wären die 206er sicher eine günstige Alternative (ev. Audio Nirvana, sind minimal günstiger, sind hinsichtlich der TSP gegen den Fostex tauschbar), zumal man in der Preisklasse bis 100€ fast nichts anderes findet.
Es sei, Du verzichtest auf den Wirkungsgrad - dann kleinere BBs, die auch besser zu den TTs passen werden. 13er (oder ev. 17er) werden passen, z.B. Fostex 126E, Cantare FR5 MkII, Ciare HX 132.
Bei den TT gibts ewig viele Modelle, da wohl eher Wirkungsgrad und kleines Gehäuse gefordert sind, würde ich mal bei Audax schauen - ansonsten fällt mir aus dem Stegreif nichts ein.

Moin,

das mit den BB habe ich bei mir im HK auch gemacht.
Zu den "fehlenden" Höhen wegen Bündeln:

Das kommt im Hk nicht so genau.
Die Rears, egal ob zwei, drei oder vier, spielen eh nur sinnloses Zeug zur Effekthascherei.
Ob da höhen Fehlen oder peng.
Außerdem bündeln die BB die Höhen nicht auf den Centimeter genau mit anschl. 12dB steilfl. Trennung dieser.

Das wichtigste sollte auf jedenfall sein das die vorderen Drei das Gleiche können. Also nicht zwei kräftige Hauptlautsprecher und dann eine 1/10tel Watt Centertröte hernehmen. Wenn der Center nach unten bis 100Hz mitläuft ist das dicke ausreichend, fast schon zuviel. Ansonsten klingen die Stimmen sehr gewaltig/monsterhaft.

Die Rears sollten pegelmäßig auch in der Lage sein mitzuhalten, wenn die beim Scenenwechsel im pegel abfallen und das Auto8 oderwas auch immer9 plötzlich hinten deutlich leiser ist als eben noch vorne stört das mehr als fehlende höhen.

Wenn höhen Fehlen sollten gewöhnt man sich in 2 minuten daran.
Wenn die Speaker allesamt unterschiedlich sind wird man auf das Falschspielen alle paar Sek. hingewisen, daran gewöhnt man sich nicht.

Für HK 700€/Lautsprecher auszugeben halte ich für overkill, Filme sind in aller regel sehr schlecht gemastert(finde ich).

Wenn man die Fronts zum Stereohören verwenden will ist das Super, aber bitte daran denken das der rest dann auch wieder beim Film passen muß!

Bau Dir ein paar einfache BB in BR(Beyma 8AGN, der pegelt im Film genug) für den Soroundkram und vom gesparten Geld ein Paar richtig fette StereoLS!!

..just my two cent

@A._Tetzlaff

Meist du das es mit dem Wirkungsgrad der Bässe Probleme gibt wenn die ein paar db weniger haben? Ich denke mal das wichtigste ist der Übertragungsbereich des BB. Ich kann ja den Bass der Dipole am Amp etwas lauter stellen.

Ich wollte ja eigentlich den Wirkungsgrad der BB in den Dipolen halbwegs mit den der Fronts abgleichen. Das ich nicht auf 107db komme ist klar. Meine jetzigen mit unter 90 db sind eigentlich auch nicht schlecht, passen aber nicht mehr wegen der Optik, und da sind nur 13er Tiefmitteltöner drin. Wenn ich dann mit 2 20ern Bässen und einem 20er BB baue, müsste das Ergebnis doch um einiges besser ausfallen!
Meinst du wirklich das ein kleinerer BB sinvoller ist? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Die AERs sind mir viel zu teuer, der billigste kostet ja schon 700 Euro. Ich brauche ja insgesamt 6 Stück, da noch 2 Backsorrounds dazukommen. Die aber nur als Direktstrahler.

Ist Bassreflex mit 2 20ern Bässen sinnvoll? Der Wirkungsgrad wird doch dadurch auch gesteigert, oder gehen sie dann nur tiefer?
Kannst du mir bitte die genaue Adresse von Audax geben, habe nämlich nichts gefunden.

Hallo Cloude,

ich finde, die Rear-Kanäle sollten in den Höhen so breit wie eben möglich strahlen. Für die Rear-Kanäle ist keine punktgenaue Ortung (wie sie bündelnde Lautsprecher bieten) erwünscht, im Gegenteil soll das Klangbild möglichst losgelöst, difffus und weiträumig sein und von den Reflektionen des Raums leben (weswegen ja auch oft Dipole eingesetzt werden und dessen Nullebene zum Hörer ausgerichtet wird).
Um mit deinem Frontsytem eine homogene Verbindung einzugehen, könnte ich mir gut ein paar große Breitbänder vorstellen, die durch Zusatzhochtöner (indirekt strahlend oder mehrfach in Dipol-Anordnung) zusätzlich die obersten Höhen im Raum verteilen.

Gruß, Christoph

Neutz schrieb:

Moin, das mit den BB habe ich bei mir im HK auch gemacht. Zu den "fehlenden" Höhen wegen Bündeln: Das kommt im Hk nicht so genau. Die Rears, egal ob zwei, drei oder vier, spielen eh nur sinnloses Zeug zur Effekthascherei. Ob da höhen Fehlen oder peng. Außerdem bündeln die BB die Höhen nicht auf den Centimeter genau mit anschl. 12dB steilfl. Trennung dieser. Das wichtigste sollte auf jedenfall sein das die vorderen Drei das Gleiche können. Also nicht zwei kräftige Hauptlautsprecher und dann eine 1/10tel Watt Centertröte hernehmen. Wenn der Center nach unten bis 100Hz mitläuft ist das dicke ausreichend, fast schon zuviel. Ansonsten klingen die Stimmen sehr gewaltig/monsterhaft. Habe gar keinen Center! Die Rears sollten pegelmäßig auch in der Lage sein mitzuhalten, wenn die beim Scenenwechsel im pegel abfallen und das Auto8 oderwas auch immer9 plötzlich hinten deutlich leiser ist als eben noch vorne stört das mehr als fehlende höhen. Ich denke mal das ich auf über 100 db komme, das sollte reichen! Wenn höhen Fehlen sollten gewöhnt man sich in 2 minuten daran. Wenn die Speaker allesamt unterschiedlich sind wird man auf das Falschspielen alle paar Sek. hingewisen, daran gewöhnt man sich nicht. Dann muss man aber schon richtigen Schrott zusammengewürfelt haben! Ich habe momentan insgesammt 3 verschiedene Paar LS laufen und kann keine Unstimmigkeiten festellen. Für HK 700€/Lautsprecher auszugeben halte ich für overkill, Filme sind in aller regel sehr schlecht gemastert(finde ich). Der Preis ist in Relation zum Rest der Anlage angemessen! Ich will ja Klang aufwerten, das kostet halt etwas. Wenn man die Fronts zum Stereohören verwenden will ist das Super, aber bitte daran denken das der rest dann auch wieder beim Film passen muß! Eben, darum will ich ja auch neue bauen! Bau Dir ein paar einfache BB in BR(Beyma 8AGN, der pegelt im Film genug) für den Soroundkram und vom gesparten Geld ein Paar richtig fette StereoLS!! Noch fettere Stereo LS???? Was bitte schön soll ich da noch verbessern? Der Beyma 8AGN für die Surrondkanäle? Das meinst doch nicht ernst? Habe ja selber die Viecher zu Hause. Habe ich mal im Wohnzimmer getestet, hörten sich grausam an. Die spielen jetzt nur noch draussen wenn wir grillen oder Party machen, da sind sie natürlich unschlagbar, hören sich absolut genial an. Aber nie mehr in der Wohnung! ..just my two cent

@Thanner

Ich denke ich werde erstmal ohne zusätliche Hochtöner bauen.
Ich kann mir nicht vorstellen das die noch erforderlich sind. Wenn doch, kann man leicht noch welche zusätzlich dranschrauben!

cloude schrieb:

Für HK 700€/Lautsprecher auszugeben halte ich für overkill, Filme sind in aller regel sehr schlecht gemastert(finde ich). *********************** Der Preis ist in Relation zum Rest der Anlage angemessen! Ich will ja Klang aufwerten, das kostet halt etwas.

Mhhh...verstehe ich jetzt nicht wirklich.
Wenn doch der Klang von der Movie-DVD schon schrottig ist, was soll ein Highend-Chassi daran verbessern? Dafür sorgen das die Hallsoße noch mehr zur Geltung kommt?

Naja, die Geschmäcker sind halt verschieden.

Neutz schrieb:

cloude schrieb: Für HK 700€/Lautsprecher auszugeben halte ich für overkill, Filme sind in aller regel sehr schlecht gemastert(finde ich). *********************** Der Preis ist in Relation zum Rest der Anlage angemessen! Ich will ja Klang aufwerten, das kostet halt etwas. Mhhh...verstehe ich jetzt nicht wirklich. Wenn doch der Klang von der Movie-DVD schon schrottig ist, was soll ein Highend-Chassi daran verbessern? Dafür sorgen das die Hallsoße noch mehr zur Geltung kommt? Naja, die Geschmäcker sind halt verschieden.

Hi,
ich weiß ja nicht was du so für DVDs hast, aber meine sind überwiegend doch recht gut abgemischt.
Außerdem höre ich DVD-Audios, Musik DVDs und Mehrkanal SACDs.
Vielleicht solltest du dir erstmal eine gute Surroundanlage anhören!

[quote="cloude"][quote="Neutz"][quote="cloude"]
Vielleicht solltest du dir erstmal eine gute Surroundanlage anhören![/quote]


Marantz SR9600 - DV9500 - Canton Reference...ist zwar kein Eigenbau, konnte mich aber dennoch davon überzeugen für HK nicht allzuviel investieren zuwollen.

btw.: Ich schaue halt mehr Movies, Music DVD´s habe ich auch ein paar, die lassen sich aber weniger mit einem Film vergleichen der zu 99% auf Effekten beruht.
Sach ich jetzt mal so..

Wenn man das schwerpunktmäßig anderst herrum sieht hast Du natürlich recht.

Ich bin davon ausgegangen das es sich mit Masse um Filmguckerei handeln sollte.

Aber nochmal in Ruhe: Du hast vorne die Oris stehen, ohne Center und willst hinten die Rears quasi durch BB-Dipole ergänzen?

Aber nochmal in Ruhe: Du hast vorne die Oris stehen, ohne Center und willst hinten die Rears quasi durch BB-Dipole ergänzen?

Ja.
Einen passenden Center zu den Oris Hörnern werde ich leider nicht vernünftig unterbringen können. Ich wollte eigentlich ein 200er Oris Horn mit dem AER MD3 als Center unter die Leinwand stellen. Ich hätte ihn also direkt auf den Boden stellen und nach oben anwinkeln müssen. Aber nach vielen Stunden ohne Center bin ich zum Entschluss gekommen das es ohne Center besser sein wird. Da ich eh meistens alleine Filme gucke brauche ich die Unterstützung aus der Mitte nicht. Wenn Freunde zu Besuch kommen hat sich auch noch keiner beschwert, im Gegenteil, die sind alle restlos begeistert vom Sound. Meine Freundin hat auch keine hohen Ansprüche bei der Wiedergabe.

Nochmal zu Erklärung: Die Dipole sollen ein diffuses Schallfeld erzeugen, beim Hörer soll möglichst wenig Direktschall ankommen (daher auch die Acht,8). Bei den üblichen Dipolen sind zwei Hochtöner, von denen einer phasenverdreht angeschlossen ist, enthalten, um zumindest im Hochton die Dipolcharakteristik zu erzeugen. Bei BBs ist die Verpolung ev. nicht nötig, da sie ja ohnehin sehr bündeln. Im Tief- und Mittelton wird die Dipolcharakteristik schwerer, weil die LS bzw. die Schallwände groß sein müssten, um eine gerichtete Abstrahlung zuzulassen (nein, ich habe den Dipolbass nicht vergessen, aber der dürfte hier fehl am Platze sein).

Soweit ich weiß, sind die Dipolkanäle in der Bandbreite begrenzt, sie laufen von 100 bis 15000 Hz - damit könntest Du sogar auf die TTs verzichten, ein kleines Backloaded-Horn würde genügen, um den Arbeitsbereich der BBs nach unten auszudehnen.
Wenn es dann doch mit einem oder zwei 20ern im TT sein soll, würde ich mal im PA-Sektor Ausschau halten, weil hier der Wirkungsgrad höher ist und auch die meisten PA-20er (bzw. 8", wäre korrekter) unterhalb von 100 Hz selbst im BR die Segel streichen.

Du willst doch nicht ernsthaft die Bässe am Amp aufdrehen, baba ist sowas...........

Nüchtern betrachtet sehe ich eher das Problem das die Hörner fats bei eta max. liegen, die Dipole hingegen ganz auf der anderen Seite.

Normalerweise würden sich daher Hörner und Dipole konstruktionsbedingt schon vom Wirkungsgrad her ausschließen.

Das muß aber nicht wirklich tragisch sein den es könnte ja sein das Du wesentlich dichter an den rears sitzt wie an den Fronts.
Da könnte sich das einpegeln lassen, in einer vernüftigen Grenze.

Hast Du mal eine ungefähre Skizze oder einen grundriß von Deinem Zimmer?
Die Größe wäre auch nett.

Die Frage ist ob man nicht mal anfänglich versuchen sollte z.B. Visaton B200 BR als Rear einzusetzten und mal "reinzuhorchen".
Vielleicht gefällts Dir ja von der Auflösung her schon.
Das macht *schnapp* und Du denkst evtl. "Yep, das isses"

Aus dem dann vorhanden Reararray kann man dann auf Dipol erweitern, ebenfalls mit BB, und Du hast somit einen direkten AB-Vergleich wieviel sich durch das dann vorhandene Dipolarray an Auflösung dazugewinnen ließ.

Dabei soll es nicht darum gehen die perfekte Klangtreue zu erreichen, das kann man anschl. bei der Chassiwahl machen wenn das Konzept steht.

Ich denke nicht dass das der kürzeste Weg zu Deinen Vorstellungen ist aber der Sicherste.

Wie gesagt bin ich der Meinung das man mit den Rearchannels keinen allzugroßen Aufwand treiben sollte da keine Hauptsignale darauf eingespeißt werden(Qualität mal außen vor).

Danke für die Antworten

Also zuerst will ich mal klarstellen das die Rears das volle Frequenzspektrum von 20-20000Hz abkriegen (wenn sie auf large stehen). Es sind also genauso vollwertige Kanäle wie die Fronts! Der Bass soll bis 50Hz gehen! Ich brauche also ein Chassis das so tief geht.
Ich werde wohl den Fostex nehmen. Wieviel Volumen braucht der?
Habe nochmal auf der Audax Homepage geschaut, die haben da einen 21er Bass mit Papiermemrane im Angebot. Wirkungsgrad war um die 91 db.
http://www.audax-speaker.de/products/audax/c210g6.htm

Wenn ich davon pro Dipol 4Stück nehme, müsste das reichen. Wie groß muss das Gehäuse für die Bässe werden, mit Bassreflexunterstützung?
Wie schauts denn mit der Frequenzweiche aus? Eigentlich will ich den Fostex ganz ohne laufen lassen, also nur für den Bass. Ich weiß auch nicht ab wann die Bässe getrennt werden sollten, 200Hz?, oder wann???

Hörraum wird in etwa so:



Hoffentlich kann man was erkennen.

Ich weiß viele Fragen.

Also den 206er, ja? Wieviel Volumen - je nach Gehäuse, da eine Bassunterstützung geplant ist, wird ein geschlossenes Gehäuse reichen, das wird auch nicht groß, höchstens zehn Liter.
Die 91dB des Audax beziehen sich auf den Mitteltonbereich, im Tiefton kann man den Wirkungsgrad mittels Simulation ausreichend genau ermitteln, realistisch sind bei einem TT 85 bis 90dB (bei deutlichem Bassverzicht) - von daher würden zwei TT genügen. Vier TTs fordern den Verstärker heraus, in Parallelschaltung ergeben sich 2 Ohm - schwer verdauliche Kost.

Die Gehäuse würden recht groß, bei zwei TT bestimmt 100 Liter!

Natürlich kann man den Fostex pur laufen lassen, weil er aber zwangsläufig Tiefen abbekommt, wird die Pegelfestigkeit eingeschränkt - da wären die vier TT dann auch Perlen vor die Säue.
Die Trennfrequenz der TT sollte zwischen 200 Hz (weil sich darunter die BBs allmählich ausklinken werden) und 500 Hz (weil man dann genügend Sicherheitsabstand zu eventuellen Resonanzen der TT-Membran hat) liegen.

Wo ich noch meine Bedenken habe ist das wenn die Dipole bis, meientwegen 200Hz runter spielen läßt beträgt die Wellenlänge ca. 1,6 Meter.
Wenn der Dipol jetzt mit z.B. zwei Chassis Pro LS aufgebaut ist die, grob geschätz, 40 cm aueinander liegen (vgl. KLICK)erhält man aber eine Frequenzauslöschung ab ca. 800Hz abfallend - Ak.Kurzschl..

Oder sollen die Chassis 2 Meter versatz zueinander bekommen?
Andern falls müßten ja die Subs eine wahnsinns Übernahmefrequenz haben.

Gibt es eigentlich keine echten 8" Tieftöner? Habe immer nur Tiefmitteltöner gefunden. Schafft der Audax die 50 Hz bei halbwegs vernüftigen Pegelabfall noch? Oder gibt es vielleicht bessere Alternativen?

Das Gehäuse wird ca 60-70l groß.
Muss man das Gehäuse eigentlich in der Mitte teilen, oder können die Bässe in einem gemeinsamen Gehäuse spielen? Die Fostexe brauchen bestimmt jeweils eine eigene Kammer.
Also wären für die Bässe nur noch 40-50l übrig, dann passt wohl nur noch je ein Bass rein. Müsste auch reichen. Wie groß muss denn das Gehäuse genau werden für die Audax Bässe. Wie groß und wohin kommt das Bassreflexrohr?

Ich habe meine AERs auch ohne Frequenzweiche laufen, die bekommen also die Bässe mit. Pegelabfall kann ich jedenfalls nicht feststellen, die können abartig laut!
Naja, ist ja noch ein Horn vor, aber die Dipole haben ja 2 Fostexe an Bord. Das muss reichen. Ich mag keine Weichen

Den Bass würde ich so tief wie möglich abkoppeln (200Hz).

Danke.
Bis denn,
Cloude

Also machst Du vier Gehäuse wo jew. ein BB(Fostex) und ein dazugehöriger Bass drin sitzt?

Das wäre dann ein FAST aber dadurch das Du 2 pro seite aufstellst und gegenphasig laufen läßt könnte das Dipolmäßig werden.
Außerdem bist Du dann freier von der Aufstellung wenn Du nicht ein gemeinsames Gehäuse rücksicht legen mußt.
Wäre mit 2 Meter Breite auch etwas groß geworden, bei einer Dreieckkonstruktion immer noch 1,2 Meter.