Thema Abstrahlverhalten von LS - wichtig/unwichtig??

Interessante These, die für mich erstmal völlig logisch und einleuchtend klingt.

Nur - wozu das Ganze? Der Diffusschall wird doch durch den Raum verzögert und verfärbt und überlagert sich dann mit dem Direktschall - da sind doch dann die Rahmenbedingungen hinfällig, unabhängig davon, ob Steigkeit gewährleistet ist oder nicht.

Viel sinnvoller und logisch erscheint mir, stark bündelnde Lautsprecher zu konstruieren, um den Diffusschall zu mindern. Dummerweise funktioniert das nur im Hoch- und Mittelton wirklich gut, im Tiefton, wo die Bündelung aus den genannten Gründen am sinnvollsten wäre, wird es schwieriger.

Noch ein Wort zu den Waveguides (oder auf deutsch: Hörner): Natürlich lässt sich mit diesen ein konstantes Bündelungsmaß erreichen, aber dafür haben sie andere Nachteile, z.B. Resonanzen (gut, verglichen mit dem Raum harmlos - aber es sollen ja Erbsen gezählt werden.....).

A._Tetzlaff schrieb:

Noch ein Wort zu den Waveguides (oder auf deutsch: Hörner): Natürlich lässt sich mit diesen ein konstantes Bündelungsmaß erreichen, aber dafür haben sie andere Nachteile, z.B. Resonanzen

Bitte belegen!

Man lernt ja gerne dazu...

Peter

Hallo A. --

A._Tetzlaff schrieb:

Nur - wozu das Ganze? Der Diffusschall wird doch durch den Raum verzögert und verfärbt und überlagert sich dann mit dem Direktschall - da sind doch dann die Rahmenbedingungen hinfällig, unabhängig davon, ob Steigkeit gewährleistet ist oder nicht.

Klar wird das diffuse Schallfeld AUCH von den Reflexionseigenschaften des Hörraums geformt. Das heißt aber nicht, dass die Abstrahleigenschaften des LS unerheblich wären.

Viel sinnvoller und logisch erscheint mir, stark bündelnde Lautsprecher zu konstruieren, um den Diffusschall zu mindern.

Genau das ist in vielen Anwendungsfällen, wo nicht im "Nahfeld" abgehört werden kann/soll, die logische Konsequenz aus der Beachtung der Diffusschallproblematik...

Dummerweise funktioniert das nur im Hoch- und Mittelton wirklich gut, im Tiefton, wo die Bündelung aus den genannten Gründen am sinnvollsten wäre, wird es schwieriger.

So ist es.

Gruß
kceenav

@elefantino:

Dein langer Beitrag im Wandboxen-Thread wäre eigentlich HIER auch nicht verkehrt...
Und HIER wäre auch der passende Ort, darauf näher einzugehen - was ich schon ganz gerne tun würde...

Gruß
kceenav

kceenav schrieb:

Viel sinnvoller und logisch erscheint mir, stark bündelnde Lautsprecher zu konstruieren, um den Diffusschall zu mindern. Genau das ist in vielen Anwendungsfällen, wo nicht im "Nahfeld" abgehört werden kann/soll, die logische Konsequenz aus der Beachtung der Diffusschallproblematik... Dummerweise funktioniert das nur im Hoch- und Mittelton wirklich gut, im Tiefton, wo die Bündelung aus den genannten Gründen am sinnvollsten wäre, wird es schwieriger. So ist es.

Und dann werden die Breibänder immer ob ihres Bündelungsverhaltens kritisiert?

Vielleicht liegt sogar einer der Gründe für die so plastische Darstellung in dem geringen Diffusschall (Breitbänder und Koaxe)?

MfG David

@dD1210

da kannst du durchaus recht haben....

ich gehe sogar so weit u behaupte genau das ist der grund....durch minimierung der raumeinflüsse u des diffusschalls wird eine bessere räumliche abbildung erreicht.....

Und ich behaupte mal ganz frech, das ist keine ausgesprochene Eigenschaft der Breitbänder. Im Hot-Spot, also im "Stereo-Zentrum", klingen (fast) alle Lautsprecher "ideal". Kann man in so ziemlich jedem Hifi-Studio erleben...
Denkt mal darüber nach, wann und wo ihr eine Wiedergabe als absolut beeindruckend empfunden habt.
Ich behaupte:
1. über einen guten Kopfhörer = nur Direktschall
2. im Zentrum des Stereo-Dreiecks, idealerweise die Boxen ca. 1m vom linken und rechten Ohr entfernt = nur Direktschall
3. Bei der ersten (und allen weiteren) Hörsession mit dem Klipschorn = da bleiben keine Fragen mehr offen... (außer vielleicht "wie bekomme ich die Dinger in mein Wohnzimmer...)

Denkt mal darüber nach, wann und wo ihr eine Wiedergabe als absolut beeindruckend empfunden habt. Ich behaupte: 1. über einen guten Kopfhörer = nur Direktschall

...und auch die richtige Klangfarbe.

Meinen Kopfhörer habe ich auch immer als Klangfarbenreferenz für die Bewertung von Lautsprechern herangezogen. Die Auserwählten waren, in chronologischer Reihenfolge:

- neutrale (?) Rundstrahler (Grundig Audiorama 5000 + Subwoofer),
- neutrale Halbraumstrahler (Grundig 3-Weger aus den frühen 80ern),
- Behringer Truth.

Dazu muss man sagen, dass ich bei der Auswahl der ersten beiden das Hifi-Forum und damit auch die Neutraltheorien nicht kannte.

Grüße,

Zweck

mein beeindruckendes erlebnis war eine acapella violin in freier aufstellung.........

Hallo,

kceenav schrieb:

@elefantino: Dein langer Beitrag im Wandboxen-Thread wäre eigentlich HIER auch nicht verkehrt... Und HIER wäre auch der passende Ort, darauf näher einzugehen - was ich schon ganz gerne tun würde...

Tu, wie dir beliebt. Ich halte den Beitrag "drüben" allerdings für besser aufgehoben, da ich mich bei den Überlegungen hauptsächlich auf Flach- bzw. Wandboxen beziehe, welche bei der allgemeinen Betrachtung hier höchstens einen Spezialfall darstellen.

Auf die Diskussion in diesem Thread habe ich offengestanden wenig Lust, da er ohnehin nur längst Bekanntes wieder aufwärmt.

Gruß,
Peter

Hallo,

Interessante Frage, man kann mit Dipolen bzw Open Baffle Konstruktion ja auch im Bass Bereich eine ausreichende Bündelung erreichen.

Was ich mich allerdings dabei frage ist, wie hoch kann man OpenBaffle laufen lassen ohne dabei Hallsosse ohne Ende zu produzieren?

Bei normalen Lautsprechern wird eine breite Schallwand empfohlen um einen Baffle-Step von unter 250Hz zu bekommen. Ist das die Grenze ab der das Ohr/Gehirn Direkt- von Diffusschall nicht mehr unterscheiden kann?

Da ich eine hohe Bündelung in normalen Wohnräumen als eminent wichtig erachte, plane ich für meine DIY-Box eine Kombination aus Waveguide für Hoch- und Mittelton und einem Bass-Dipol an.

cu,
Stefan

Hallo,man sollte sich einmal Gedanken machem bei welchem Musikmaterial die Bündelung vorteilhaft ist und wo eben nicht! Klassik-Konzerte - sind meist Liveaufnahmen - sind geradezu ideal für stark bündelnde Speaker. Studioaufnahmen - z.b. Jazz - erscheinen unnatürlich ohne Diffusschall.Pop- Musik ist oft mit sehr viel künstlichem Schnick-Schnack aufbereitet - überzogenem Bass,übertriebenem Hall usw.- da erzielt man mit keinem! Speaker ein gutes Ergebniss. Es gibt auch Mischlinge - besitze zwei Paar Apogees (im Moment noch im Umbau),die bündeln stark - besonders in vertikaler Ebene- kontern aber mit ihrer Dipolbauweise mit zeitverzögertem Diffusschall.Der Idealfall! wäre wohl ein Lautsprecher mit extrem starker Bündelung dem man dann je nach Musikrichtung oder Aufnahme künstlichen Diffusschall beimischt - kann jeder Heimkino-Amp mit dazu passender Aktv-Weiche .Ab welcher Frequenz ,mit wieviel Pegel und mit welcher Verzögerung das müsste jeder für sich selbst entscheiden - ist Raumabhängig!

elefantino schrieb:

A._Tetzlaff schrieb: Noch ein Wort zu den Waveguides (oder auf deutsch: Hörner): Natürlich lässt sich mit diesen ein konstantes Bündelungsmaß erreichen, aber dafür haben sie andere Nachteile, z.B. Resonanzen Bitte belegen! Man lernt ja gerne dazu...

Jeder Schallkanal, der sich an einen LS anschließt, ob nun Bassreflexrohr, Transmissionsline oder auch nur ein Gehäuse hat Resonanzen.

kceenav schrieb:

Klar wird das diffuse Schallfeld AUCH von den Reflexionseigenschaften des Hörraums geformt. Das heißt aber nicht, dass die Abstrahleigenschaften des LS unerheblich wären.

Der Raum formt nach meinem Verständnis erheblich mehr den Diffusschall als der LS - das ist doch auch völlig logisch! Nebenbei: Wäre denn eine unter Winkel fallende Wiedergabekurve "besser", oder sollen sie doch eher parallel verlaufen?

dB 1210 schrieb:

Und dann werden die Breibänder immer ob ihres Bündelungsverhaltens kritisiert? Vielleicht liegt sogar einer der Gründe für die so plastische Darstellung in dem geringen Diffusschall (Breitbänder und Koaxe)?

Weil BBs ein unstetiges Abstrahlverhalten haben, sprich, die Bündelung nicht gleichmäßig ist (siehe dazu die zweite These im Eingangspost) - so das Gegenargument. Fakt ist dennoch, dass im Hochton stark gebündelt wird, was den Diffusschall unterdrückt - und wegen der Bündelung hält man sich ja bevorzugt im "Sweet Spot" auf. Im Tief- bis Mitteltonbereich fällt die Bündelung aber weg - selbst ein 20er BB strahlt unter 90° nennenswert(!) Schall bis 1 oder 2 kHz ab.
Die angesprochene Dominanz im Tief- und Grundton kann ich aber bei den meisten BB nicht bestätigen, eher, dass Bass asketisch klingt.

teite schrieb:

Interessante Frage, man kann mit Dipolen bzw Open Baffle Konstruktion ja auch im Bass Bereich eine ausreichende Bündelung erreichen.

Richtig, aber ein Dipol will entzerrt werden und hat keinen hohen Wirkungsgrad - daher ist das Ganze nur als Aktivsubwoofer sinnvoll.

Noch ein Einwurf: Solange der Diffusschall ausreichend verzögert wird (daher auch die Forderung, den Boxen einen Abstand von Reflexionsflächen einzuräumen), kann das Gehör diesen auch von Direktschall unterscheiden.

teite schrieb:

... man kann mit Dipolen bzw Open Baffle Konstruktion ja auch im Bass Bereich eine ausreichende Bündelung erreichen.

Sehe ich genauso, Stefan. Dipole sind der Waveguide für den Bass.:D
Timo hat im Visaton-Forum mal demonstriert, ein wie gleichmäßiges Bündelungsmaß sich dabei erreichen lässt.

Was ich mich allerdings dabei frage ist, wie hoch kann man OpenBaffle laufen lassen ohne dabei Hallsosse ohne Ende zu produzieren? Bei normalen Lautsprechern wird eine breite Schallwand empfohlen um einen Baffle-Step von unter 250Hz zu bekommen. Ist das die Grenze ab der das Ohr/Gehirn Direkt- von Diffusschall nicht mehr unterscheiden kann?

Die Unterscheidung zwischen Direkt- und Diffusschall wird hauptsächlich durch die Zeitverzögerung geleistet.
http://www.sengpielaudio.com/Haas-Effekt.pdf
Deshalb ist es auch so wichtig, mit Dipolen genügend Abstand zur Rückwand zu lassen. Eine Frequenzabhängigkeit des Effekts nennt die Quelle nicht.
Wie hoch OB funktioniert, hängt sicher am meisten von der unterschiedlichen Treibergeometrie auf Vorder- und Rückseite (Korb) ab. Wenn Korb- und Magnetabmessungen vergleichbar groß werden wie die Wellenlänge, ist Schluss mit echter Dipolabstrahlung.

A._Tetzlaff schrieb:

Jeder Schallkanal, der sich an einen LS anschließt, ob nun Bassreflexrohr, Transmissionsline oder auch nur ein Gehäuse hat Resonanzen.

Der Waveguide, das Bassreflexrohr für den Hochtöner. Danke für die tolle Aufklärung.

Bitte. Ich habe mal bei Dr. Sommer geschrieben.
Man kann sich auch ignorant verhalten.

Jeder Schallkanal, der sich an einen LS anschließt, ob nun Bassreflexrohr, Transmissionsline oder auch nur ein Gehäuse hat Resonanzen.

Hallo,

selbstverständlich bilden sich in einem Hohlraum wie einem Horn stehende Wellen aus, wenn er groß genug gegen die Wellenlänge ist. Siehe z.B. hier:

http://www.akustik.rwth-aachen.de/pub/mma/mma-daga04.pdf

Das kann aber nicht als "Totschlagargument" gegen Hörner verwendet werden, da

(1) die stehenden Wellen erst bei Wellenlängen auftreten, die klein gegen das Horn sind.
Von Problemen mit stehenden Wellen sind also Hörner mit großer Bandbreite betroffen, bei bis zu ca. 2 Oktaven Bandbreite gibt es kaum Probleme.

(2) stehende Wellen sind lineare Verzerrungen. Lineare Verzerrungen sind mit einem Equalizer rückstandsfrei zu beseitigen. Man findet also Senken und Überhöhungen im Amplitudenfrequenzgang, die man aber elektrisch wegfiltern kann.
Probleme können nur auftreten, wenn z.B. bei Moden höherer Ordnung eine Winkelabhängigkeit von Senken und Überhöhungen im Amplitudenfrequenzgang vorliegt, dies kann man elektrisch natürlich nicht mehr entzerren (bzw. muß bei der Entzerrung Kompromisse z.B. zugunsten der Bezugsachse machen).

Gruß

Andreas

Es ist auch kein Totschlagargument, das habe ich ja im ersten Posting auch geschrieben. Muss den gleich jedes Argument auf die Goldwaage gelegt werden?

Aber seit wann sind denn stehende Wellen durch einen EQ zu beruhigen? Gut, die Auswirkungen im Schalldruck-Frquenzgang kann man ausbügeln, aber im Zeitbereich verursachen Resonanzen ein verschlechtertes Ausschwingen! Und selbst wenn die Resonanzen sich nicht im Schalldruckfrequenzgang verewigen, sie sind nunmal da (und genau diese Schreibe wurde bereits gegen BBs verwandt, wegen sprunghafter Änderung der GLZ und so......).

Hab ich mich auch gefragt,meint er nun stehende Wellen im Gehäuse oder stehende Wellen - Raummoden - im Raum? Wie man die wegfiltert ist mir rätselhaft!Ansonsten überzeugen mich die Ausführungen AHs.

Ich halte ein kontrolliertes Abstrahlverhalten in Verbindung mit einer gewissen Bündelung für wichtig, da:

1. Ich den Lautsprecher und nicht meinen Raum hören will.
2. Weniger Probleme mit der Platzierung habe.

Gruss
Herbert

Hallo,

warum ein Welle im Amplitudenfrequenzgang gleichbedeutend ist mit einer Welle im Phasenfrequenzgang ("Zeitverhalten") und warum mit der simplen elektrischen Entzerrung der Welle im Amplitudenfrequenzgang auch der Phasenfrequenzgang linearisiert wird, steht auf Seite 10 ff., insbesondere auf Seite 15 und 16 in dieser Publikation:

http://www.harman.com/wp/pdf/Loudspeakers&RoomsPt2.pdf

In Erweiterung zu diesem Paper möchte ich erwähnen, daß die Entzerrung von stehenden Wellen allenfalls Gruppenlaufzeitverzerrungen verursacht, wenn die Stehwelle quasi wie ein zusätzlicher Weg (schmalbandiger Bandpaß) betrachtet werden kann. Man kann "vom grünen Tisch aus" sagen, daß auch ausgeprägte Resonanzen im Mittelhochtonbereich ohne hörbare Gruppenlaufzeitverzerrungen entzerrbar sind, während stehende Wellen im Tieftonbereich (Eigenfrequenzen des Raumes) nicht unbedingt ohne hörbares group delay entzerrt werden können.

Übrigens hält die verlinkte Publikation auch viele interessante Informationen zur Bedeutung der Richtcharakteristik bereit, auch in Hinsicht auf deren Auswirkungen auf die Wiedergabequalität.
So neu, wie uns die Autoren vielleicht glauben machen wollen, sind all diese (wichtigen und richtigen) Erkenntnisse aber nicht, das war im deutschen Rundfunkbereich alles schon Anfang der 70er bekannt und wurde bei den Produkten entsprechend berücksichtigt. Die kompetentesten Amerikaner scheinen diesbezüglich 20 bis 30 Jahre hinter dem Stand der Forschung hinterherzuhinken.

Gruß

Andreas

Na-ja,dachte ich früher auch - das mit der gewollten Schallbündelung!Nur die Bündelung geschiet am falschen Ende!Da wo die "Feininformationen" enthalten sind -im Hochtonbereich- die den "Raum "ausleuchten sollten -Quasi die Orientierung hinsichtlich Bühne- wirkt eine starke Bündelung kontra!Im visuellen Bereich - TV - bestreitet keiner ,das in den hohen Frequenzen die Details gespeichert sind.Übrigens,Formel 1 Motoren funktionieren nach dem gleichen Prinzip!

Hallo zusammen,

ich denke, anstatt darüber zu reden, WIE wichtig konstante Bündelung, Diffusschall und Raumeinfluss sind denke ich wäre es besser darüber zu sprechen, wie man das gewünschte erreicht. In welchem Ausmaß das der Einzelne dann umsetzt ist dann frei. Ich fürchte sonst kommen wir in eine "Ich-hab-recht-Diskussion"

Ups, nein, ihr könnt natürlich darüber sprechen.



Was ich schon länger mal ansprechen wollte und hier gut rein passt:

Was haltet ihr von Eckboxen? Hat das schon mal jemand im Forum mit hohen Ambitionen versucht? Ich weiß wie schwierig es ist, mehrere Lautsrecher fehlerfrei in eine Wandecke einzubinden, aber unterstellen wir mal es wird viel Aufwand betrieben und es gelingt. DAnn hätte man schon ein durchgehendes Bündelungsmaß von 6db, womit wir bis ca. 8 khz ein absolut konstantes Bündelungsmaß verwirklicht hätten.

Grüße
Hermes

Hallo,

hermes schrieb:

ich denke, anstatt darüber zu reden, WIE wichtig konstante Bündelung, Diffusschall und Raumeinfluss sind denke ich wäre es besser darüber zu sprechen, wie man das gewünschte erreicht. In welchem Ausmaß das der Einzelne dann umsetzt ist dann frei.

Tja guter Hinweis, die Frage ist ja nicht nur eine konstante Bündelung sondern auch wie gross die sein soll.

Im PA-Bereich gibts von Seering Lautsprecher die schiessen schon schärfer als ein G3.



Man sehe sich mal die Isobarendias an.

Ich werde vielleicht mal ein HT(1")/MT(6")-Kombihorn von Limmer antesten.

Im Bass hilft nurn Dipol, selbst beim Seeburg-Beamer sieht man, das das Horn im Bass nicht mehr bündelt. Leider haben Dipole nur eine geringe Bandbreite (oben Reso, unten Wirkungsgrad schlecht).

Was ich schon länger mal ansprechen wollte und hier gut rein passt: Was haltet ihr von Eckboxen? Hat das schon mal jemand im Forum mit hohen Ambitionen versucht?

Wenn die Bündelung gross genug ist, das frühe Reflexionen kein Thema sind, wieso nicht. Im Bass sind natürlich ziemlich die Raummoden problematisch.

cu,
Stefan

Was redet ihr da nur für Zeug...

Ich empfehle mal hier einfach mal ein paar Bücher:
-Akustik von Dr. H.Kuttruff (sehr theoretisch)
-Elektroakustik von Zollner-Zwicker
-Technische Akustik von Cremer-Hubert
-Audio Transducers von Earl Geddes
-Handbook of Acoustics .........

Wenn man nur eines davon gelesen und verstanden hat, dann kann man über derartige Diskussionen nur den Kopf schütteln.

Ist nicht böse gemeint, aber das musste ich mal loswerden...

Hoi,

Sine-Sweep schrieb:

Was redet ihr da nur für Zeug...

Kontext?

Wenn man nur eines davon gelesen und verstanden hat, dann kann man über derartige Diskussionen nur den Kopf schütteln. Ist nicht böse gemeint, aber das musste ich mal loswerden...

Jo, dann muss ich mal loswerden das du blubberst. Iss nich böse gemeint.

cu,
Stefan

Du wirst dich vielleicht wundern, aber so eine Antwort habe ich schon erwartet.

Zu deinen Isobaren:
Kurz unter 200 Hz strahlen die Hörner schon mit 120 Grad ab.
(Sind übrigens von Seeburg und nicht von Seering)
Dipole bilden 2 Keulen aus.
Dipole weißen eine erzwungene Abstrahlcharakeristik auf, "bündeln" aber nicht. Das tun Hörner, und die verursachen mit engeren Winkeln auch höheren Klirr.
Klirr "klingt" bestimmt nicht neutral.
Auserdem regt man mit Dipolen unter Umständen die Raumresonanzen besser an als mit 2 normalen Subs.
Unter 40-30 Hz strahlen auch Dipole Omnidirektional.
Das hat was mit der Wellenlänge zu tun.
Aber hab ja keine Ahnung und blubber nur so vor mich hin...

Hallo Sine-Sweep --

Sine-Sweep schrieb:

Du wirst dich vielleicht wundern, aber so eine Antwort habe ich schon erwartet.

Das Problem Deines 1. Postings oben ist, dass völlig im Unklaren bleibt, in welche Richtung Deine Aussagen zielen sollen: Ist Bündelung sinnvoll/machbar oder nicht... ?

(....) Aber hab ja keine Ahnung und blubber nur so vor mich hin...

Persönliche Anmerkung: Scheint fast so, als hättest Du die eine oder andere "Ahnung". Die meisten von "uns" sind nur Hobby-isten; der Ehrgeiz, sich mit trockenen und (i.d. Regel) nicht leicht verständlichen Grundlagenbüchern intensiv auseinanderzusetzen, ist daher begrenzt - vielen fehlt allerdings auch schlicht die Zeit dazu.
Wenn Du darüber tatsächlich so herablassend denkst, wie es oben zunächst klang, kann ICH persönlich auf Deine Beiträge gut verzichten...
Was andererseits möglicherweise auch schade wäre, denn vielleicht könnten "wir" Nicht-Experten ja von Deinem Wissen (?) und den Gedanken profitieren - wenn nur die Bereitschaft bestände, sich auf laienhaftem Niveau verständlich zu machen. Das dann aber bitte auch in einem vernünftigen Ton...

Gruß
kceenav

Man nimmt ja jede Gelegenheit wahr, von anderen zu lernen. Darf ich auch mal?

Sine-Sweep schrieb:

Dipole weißen eine erzwungene Abstrahlcharakeristik auf, "bündeln" aber nicht.

Ist schon klar. Wäre es trotzdem erlaubt, Dipolen in dem Bereich, in dem sie als Dipole funktionieren, ein festes (oder auch nur gleichmäßiges) Bündelungsmaß zuzuschreiben?

Sine-Sweep schrieb:

Auserdem regt man mit Dipolen unter Umständen die Raumresonanzen besser an als mit 2 normalen Subs.

Mit "unter Umständen" meinst Du hier aber die Ausnahme? Oder sind 2 normale Subs nach Deiner Meinung einer Dipollösung eher grundsätzlich überlegen?

Sine-Sweep schrieb:

Unter 40-30 Hz strahlen auch Dipole Omnidirektional. Das hat was mit der Wellenlänge zu tun.

Wenn Du geschrieben hättest "Das hat was mit den Raumdimensionen zu tun" würde ich sofort sagen: OK. Falls Du das wirklich explizit auf die Wellenlänge beziehst (dann müsste es auch im Freifeld zutreffen) hätte ich gern einen Hinweis, wieso.

Sine-Sweep schrieb:

Aber hab ja keine Ahnung und blubber nur so vor mich hin...

So einfach kommst Du hier nicht wieder raus.

Gruß, Rudolf

Kurz unter 200 Hz strahlen die Hörner schon mit 120 Grad ab.

Die Verknüpfung von technischer Akustik mit Psychoakustik ist ein bekanntes Problemfeld. So wird in einschlägigen Empfehlungen nicht umsonst für Lautsprecher ein frequenzlineares Bündelungsmaß erst oberhalb 250Hz gefordert.
Dabei ist nicht nur die schwierigere Relaisierbarkeit gerichteter Abstrahlung bei tiefen Frequenzen die Ursache.

Dipole bilden 2 Keulen aus. Dipole weißen eine erzwungene Abstrahlcharakeristik auf, "bündeln" aber nicht.

Ein Dipol (Kugelstrahler 1. Ordnung) hat ein Bündelungsmaß von 4,8dB (Richtfaktor 3). Jeder Strahler mit einem Bündelungsmaß > 0dB (Kugelstrahler 0. Ordnung) bündelt definitionsgemäß.

Das tun Hörner, und die verursachen mit engeren Winkeln auch höheren Klirr. Klirr "klingt" bestimmt nicht neutral.

Die nichtlinearen Verzerrungen ("Klirr") eines Direktstrahlers werden durch Hörner meist deutlich verringert. Durch welche Mechanismen erzeugt ein Horn Oberwellen?
Kompressionskammern erzeugen Klirr, da besteht aber kein Zusammenhang zum Horn.

Auserdem regt man mit Dipolen unter Umständen die Raumresonanzen besser an als mit 2 normalen Subs.

Ja.

Unter 40-30 Hz strahlen auch Dipole Omnidirektional. Das hat was mit der Wellenlänge zu tun.

Nein.

Aber hab ja keine Ahnung und blubber nur so vor mich hin...

Ich denke, da ist ein Körnchen Wahrheit dran.

Gruß

Andreas

Mensch Andreas, Du kannst doch nicht einen stolpernden Opa noch schubsen!
edit:
Ich freu mich natürlich über die Beiträge, mehr oder weniger fundiert, spätestens die Antworten mehren das Wissen, Danke!

Hallo,

Sine-Sweep schrieb:

Du wirst dich vielleicht wundern, aber so eine Antwort habe ich schon erwartet.

Tja, wieso hastes denn erst geschrieben? Ich finds ziemlich sinnlos allgemein zu sagen ihr labert nur Schwachsinn, als sich konkret auf die Punkte zu beziehen.

Zu deinen Isobaren: Kurz unter 200 Hz strahlen die Hörner schon mit 120 Grad ab. (Sind übrigens von Seeburg und nicht von Seering)

Naja das Seering warn Typo, da drunter habe ich ja Seeburg geschrieben. Das die PA-Hörner im Bass auch nicht mehr bündeln habe ich übrigens auch noch geschrieben.

Die Seeburg Teile sollten nur mal ein Beispiel für eine extreme Bündelung sein, keine Empfehlung für Hifi-Lautsprecher.

Dipole bilden 2 Keulen aus. Dipole weißen eine erzwungene Abstrahlcharakeristik auf, "bündeln" aber nicht.

Es ergibt sich durch die Keulen aber eine Bündelung.

Das tun Hörner, und die verursachen mit engeren Winkeln auch höheren Klirr. Klirr "klingt" bestimmt nicht neutral.

Nun das Hörner ihre eigenen Probleme haben sollte klar sein:
- Nichtlineare Verzerrungen durch die Luftkompression
- Hornresonanzen
- ungünstig geformte Hornmünder die grosse Sprungstellen in der Strahlungsimpedanz bewirken
- Kantenreflexion am Hornmund

Man kriegt halt nichts geschenkt, eine hohe Bündelung bewirkt einen Trade-Off in anderen Bereichen

Auserdem regt man mit Dipolen unter Umständen die Raumresonanzen besser an als mit 2 normalen Subs.

Man sollte einen Dipol vielleicht nicht ins Schnellemaximum stellen.

Unter 40-30 Hz strahlen auch Dipole Omnidirektional. Das hat was mit der Wellenlänge zu tun.

Im Druckkammerbereich eines Raumes können Dipole eh nicht mehr richtig funktionieren da sie keine Druckwandler sind.

cu,
Stefan

Hallo Andreas!

AH. schrieb:

selbstverständlich bilden sich in einem Hohlraum wie einem Horn stehende Wellen aus, wenn er groß genug gegen die Wellenlänge ist. Siehe z.B. hier: http://www.akustik.rwth-aachen.de/pub/mma/mma-daga04.pdf

In dem Paper wird gezeigt, daß am Übergang Treiber-Horn Moden meßbar sind, die vom Aufbrechen der Membran im Kompressionstreiber stammen. Was das mit Hohlraumresonanzen im Horn zu tun haben soll, kann ich nicht erkennen.

Daß ein Schalltrichter theoretisch Resonanzmoden aufweisen muß, ist anzunehmen. Mit meinem bescheidenen Hobby-Messequipment konnte ich bei den Messungen am 22 mm tiefen und 130 mm weiten WG-Vorsatz aber keinerlei Viertelwellenlängen-Resonanzen nachweisen, wie sie in jeder Form von "Transmission-Line" auftreten sollten. Offensichtlich sind diese durch die extreme Öffnungsfunktion so schwach ausgeprägt, daß sie unter die Nachweisgrenze fallen.

Da man das Auftreten von Resonanzen besonders leicht an der Impedanzkurve ablesen kann, ein Beispiel:



Identischer Hochtöner, grün mit, rot ohne 22 mm tiefen WG. TL-Resonanzen sollten beim HT mit WG bei 3900, 11700 und 19500 Hz auftreten. Die Kurven sind allerdings über den gesamten fraglichen Bereich völlig deckungsgleich (im Rahmen der Meßgenauigkeit).

Daß ein breibandhörender Hobbyheftchenstudent, der woanders Werbung für 2"-Konushochtöner macht, ausgerechnet Resonanzen als Argument gegen Waveguides ins Feld führen möchte, ist irgendwo schon wieder lustig.

Gruß,
Peter

Hallo Peter,

In dem Paper wird gezeigt, daß am Übergang Treiber-Horn Moden meßbar sind, die vom Aufbrechen der Membran im Kompressionstreiber stammen. Was das mit Hohlraumresonanzen im Horn zu tun haben soll, kann ich nicht erkennen.

Ich habe versehentlich den falschen Link erwischt und nicht überprüft, hier nun der richtige zu stehenden Wellen im Horn:

http://www.akustik.rwth-aachen.de/pub/mma/AES117paper.pdf

Weitere qualitativ gute Publikationen zu verschiedenen Themenbereichen rund um Hörner findet man hier:

http://www.akustik.r.../pr_horn?&kw=Veroeff

Daß ein Schalltrichter theoretisch Resonanzmoden aufweisen muß, ist anzunehmen. Mit meinem bescheidenen Hobby-Messequipment konnte ich bei den Messungen am 22 mm tiefen und 130 mm weiten WG-Vorsatz aber keinerlei Viertelwellenlängen-Resonanzen nachweisen, wie sie in jeder Form von "Transmission-Line" auftreten sollten. Offensichtlich sind diese durch die extreme Öffnungsfunktion so schwach ausgeprägt, daß sie unter die Nachweisgrenze fallen.

Man muß aber aufpassen, da das Gehör für manche Formen von Resonanz-Überhöhungen sehr empfindlich ist - die Hörschwelle für eine Resonanz mit einer Güte von 1 liegt bei ca. 0,3dB. Das kann einem mit Hobby-Equipment vielleicht schonmal entgehen.

Daß ein breibandhörender Hobbyheftchenstudent, der woanders Werbung für 2"-Konushochtöner macht, ausgerechnet Resonanzen als Argument gegen Waveguides ins Feld führen möchte, ist irgendwo schon wieder lustig.

Gruß

Andreas

Der breitbandhörende Opa - Hobbyheftstudent wird sich noch ein letztes mal dazu äußern.

-Ich habe niemanden direkt angegriffen oder schon garnicht beleidigt.
Gewisse Aussagen bezüglich meiner Persönlichkeit diverser Leuten würde ich als niveaulosen geistigen Durchfall betiteln.

Zu dem werbenden Breitbandhörer:
-Werbung ist für mich was anderes. Fragen beantworten wieder was anderes.
-Ich höre nicht ausschließlich über Breitbänder

Zu dem Hobbyheftstudent:
-Tja, die Studentenzeit ist leider schon lange vorbei!
-Statt Hobbyhefte lese ich lieber die Voice-Coil
und das AES-Journal (In wessen Gemeinschaft ich auch Mitglied bin)

Zu dem Opa:
Ich bin zwar mittleren Alters, aber als Opa würde ich mich nicht bezeichnen.


Es ist zwar verständlich das manch alt eingessene Gemeinschaft auf neu eintreffende Leute gleich losgeht wie ein Haufen Lemminge, aber das dies auf derart niveaulosem Boden fruchtet ist nicht akzeptabel.

Aber diverse Kollegen haben mich diesbezüglich schon gewarnt. Manchmal muss man sich eben eingestehen, das man nicht alles weiß. Jeder der studiert oder studiert hat weiß das. Würde jeder in der Industrie so untolerant reagieren, gäbe es heute wahrscheinlich keine Lautsprecher.

Wenn ich wüßte wie man hier Bilder oder Papers hochlädt, dann hätte ich dies schon lange getan, aber leider habe ich nicht Zeit um mich damit stundenlang (bin ja schließlich ein Opa) zu befassen.

Gewisse Gesetzmäßigkeiten basieren auf theoretischen Grundlagen, die oft durch geeignete holonome Zwangs- bzw. Nebenbedingungen vereinfacht werden können (siehe Stark oder Dickason). Dies sind aber stark vereinfachte Modelle.
Natürlich kann man deren Inhalt zitieren. Man sollte aber die Nebenbedingungen beachten.

Summa Summarum:
Bildung schützt vor Dummheit nicht.

Jetzt habt Ihr wieder Stoff und eine Persönlichkeit über die Ihr getost wieder herziehen und debatieren könnt.

Bilder hochladen kann man auf www.imageshack.us!

Wodurch sich die Leute hier auf den Schlips getreten fühlen, ist dein 1. Post:

Sine-Sweep schrieb:

Was redet ihr da nur für Zeug...

... kann man schon als Beleidigung auffassen.

Danach nennst du nur eine Liste von Fachbüchern, und weist darauf hin, dass das Verstehen derselben solche Diskussionen verhindert. Da du sie laut dir gelesen hast, hättest du also wohl diese Diskussion beenden können, indem du einfach mal ein paar Worte zum Thema sagst, aber das machst du nicht.

Deine Antworten im 2. Post wurden alle zumindest teilweise widerlegt.
Wenn du dann in deinem letzten Satz noch so eine Vorlage hinlegst, die leicht überheblich klingt, dann ist es klar, dass sich manche andere darauf stürzen...

Hallo,

...wie man hier Bilder oder Papers hochlädt,...

Links sind völlig ausreichend, wird von anderen auch nicht anders gehandhabt, die an Wissenszuwachs der hiesigen Gemeinschaft interessiert sind. Selbst eigene Beiträge, wie Messungen, sind verlinkbar, damit die Ladezeiten kurz bleiben (mancher Opa kommt dank den Telekomikern nicht über ISDN hinaus).

Hallo Opa,

Wie gesagt bei Pics
http://www.imageshack.us/

Um Ladezeiten für nicht Breitband-Angeschlossene gering zu halten, empfielt sich danach das direkte Einkopieren folgendendes Link, ohne die forumseigenen Butons wie "URL" etc


Im übrigen ist die Beliebtheit ( die Hackordnung vielleicht schon ) hier im Forum nicht unbedingt von von der Anzahl der Posts abhängig, gern gesehen ist auch Gehirnleistung, gerne auch populär rübergebracht. Dies dient zum einen der Unterhaltung, andererseits lesen hier auch Dumme wie ich mit, mit denen man halt etwas langsamer sprechen muß.


Ach ja, ich bedaure ein wenig den virtuellen Selbstmord von Elefantino, war nicht nötig, passiert auf der Suche nach dem Heiligen Gral immer wieder, wenn der Unterhaltungsaspekt vom Verbreiten der einen, absoluten ( ja, ich weiß - es ist Pysik ) Wahrheit unterdrückt wird.

In diesem Sinne,
Hallo,

Hallo,

als ich vermutet habe, dass die Diskussion schwierig wird( wenn auch aus etwas anderen Gründen) hätte ich nicht gedacht, dass wir deshalb gleich zwei Mitglieder verlieren.

Schade. Aber vielleicht liest unser Elefant ja noch mit und erscheint wie die Inder in neuem Gewand und Namen wieder... Man munkelt, dass er da nicht der erste wäre.

@ Ugly Udo

Unterhaltungsaspekt! Da sprichst du was an. Das sollte man vielleicht größer Drucken! Wenn es den nicht gäbe könnten wir ja alle nur die Bücher lesen, was wäre das für ein Hobby!?
Das Forum existiert ja nur zur Diskussion und zum Austausch, dabei hilft wirklich kein Buch.
(Ich hasse Bücher sowieso, meisten schau ich mir nur die Bildchen und die Formeln an. Meistens nur die Bildchen )

Auf den guten Ton im Forum!

Grüße
Hermes

Edit: Vielleicht sollten wir uns alle, Neulinge wie Mitglieder, in der Beurteilung von Wissen und Kompetenz unserer Gesprächspartner zurückhalten. Schließlich kennen sich die meisten nur aus dem Forum und sind doch in der Realität alles Leute, die was können und auf ihre Art das Leben meistern.

Hallo Hermes,

Du kannst mich getrost auch zu den Gelöschten zählen. Ich bleibe dem Forum zwar als Mitglied erhalten, weil ab und an im Off Topic was ansteht, aber schreiben werde ich hier auch nichts mehr. Dann sind die Fachleute endlich unter sich.

Gruss
Syntropus

Hab da mal eine kleine Frage nebenbei. Wenn eine Box zu den höheren Frequenzen hin bündelt, bedeutet das nicht, daß diese Frequenzen eine höhere Reichweite haben (Schallenergie breitet sich nicht kugelförmig aus)? Daraus folgte dann, daß der Frequenzgang auf Achse entfernungsabhängig wäre.

Syntropus schrieb:

Hallo Hermes, Du kannst mich getrost auch zu den Gelöschten zählen. Ich bleibe dem Forum zwar als Mitglied erhalten, weil ab und an im Off Topic was ansteht, aber schreiben werde ich hier auch nichts mehr. Dann sind die Fachleute endlich unter sich. Gruss Syntropus

Harry

Was soll das denn jetzt? Nur weil einem die Argumente ausgehen, melde ich mich doch nicht ab.

Und bitte wieder zum Thema, bis jetzt sind hier noch keine wirklichen Ergebnisse zustande gekommen.

Hey Syntropus,
das kanns doch auch nicht sein...

Wenn uns das Forum so nicht gefällt, dann müssen wir drin bleiben und es gemeinsam so verändern, wie es uns gefällt!

Was is bloß los, dass in letzter Zeit so viele raus gehen? Hab ich da ein paar üble Threads übersehen?

@Stefle

Daraus folgte dann, daß der Frequenzgang auf Achse entfernungsabhängig wäre.

Das hab ich mir auch mal überlegt. Also ich weiß, dass bei Line-Arrays, wenns denn funkioniert, die Lautstärke mit 3 db bei doppelter Entfernung abfällt. Bei normalen Kugelstrahlern sind es 6 db. Da gibt es also einen Unterschied. Ich weiß nur nicht genau, ob ein Flächen-Strahler im Hochton sowas wie ein Line-Array ist oder nicht, ich glaubs eher nicht.

Beim Line-Array ist ja der Witz, dass sich der Schall netlang des Bodens und der Decke als Flache Front ausbreitet und die Decke und der Boden durch ihre Spiegelwirkung dafür sorgen, dass die Welle sich nicht aufweiten kann. Also vertikal so ähnlich wie ein Laser. Da sich der Schall so nur noch horizontal aufweiten kann, also nur noch in einer Dimansion statt wie sonst bei einer Kugel in zwei ist der Abfall mit der Entfernung halb so groß.

Ich denke, dass ein 3 db Abfall im Prinzip unendliche Bündelung in zumindest einer Richtung bedeutet. Da es aber in der Physik nie scharfe Kanten zwischen zwei Effekten gibt könnte ein Hochtonhorn vielleicht auch so weit kommen, dass es nur mit 4 db abfällt. Die Erfahrungen, die ich mit Open Air PA bis jetzt gemacht habe stützen diese Vermutung, da werden die Höhen mit zunehmender Entfernung auch immer stärker im Verhältnis zum Rest. Das kann aber auch an anderen Dingen liegen. Ich denke im Raum ist das soswieso kein Problem, da der Raum ja nach unten hin auch anhebt und der Diffusschall mit zunehmender Entfernung zunimmt. Also gleicht sich das vermutlich halbwegs aus.

Auf jedenfall interessante Frage! Vielleicht kann ja einer der "Experten" was dazu sagen?

Hehe, wahrscheinlich will inzwischen keiner mehr Experte sein...

Egal, wer was weiß schreibt es bitte, würde mich auch interessieren.

Grüße
Hermes *confused*

Stetig bündelnde LS gelten ja als eher "dunkel" (im Vergleich zu "konstant" bündelnden). Ich nehme an, daß die Tiefenanhebung durch Diffusschall hier weit überwiegt. Trotzdem interessiert es mich, ob der Freifeldfrequenzgang entfernungsabhängig ist.

stefle schrieb:

Wenn eine Box zu den höheren Frequenzen hin bündelt, bedeutet das nicht, daß diese Frequenzen eine höhere Reichweite haben (Schallenergie breitet sich nicht kugelförmig aus)? Daraus folgte dann, daß der Frequenzgang auf Achse entfernungsabhängig wäre.

Der Fehler ist die Annahme, dass sich die Schallenergie nicht kugelförmig ausbreite. Das tut sie - jedenfalls bei Konus- und Kalottenmembranen - auch in den Höhen sehr wohl. Die Richtwirkung ist die Folge von destruktiven Interferenzen aufgrund der endlichen Größe der Membranen. Soll heißen, ausserhalb der Achse produziert der Hochtöner Wärme statt Schall. Der Abfall von 6 dB je verdoppelter Entfernung ist also unabhängig von der Richtwirkung immer vorhanden.
Anders mögen die Verhältnisse bei echten Strahlführungen ak. Hörner sein, die eben nicht in den kompletten Halbraum strahlen. Zur Erklärung müssten da jetzt aber wirklich die "Experten" ran.

Gruß
Rudolf

Gerade gefunden:

Merkregel: Je breiter ein System streut, desto mehr ist es für Nahbereichbeschallung gedacht, je schmaler es bündelt (Spot), desto besser kann man auf große Entfernung "zielen". Außerdem ist der Wirkungsgrad bei schmal abstrahlenden Systemen besser (die gleiche Energie auf kleinerer Fläche!).

(http://www.stageaid.de/stageaid/stages5.htm)

Hallo,

Das tut sie - jedenfalls bei Konus- und Kalottenmembranen - auch in den Höhen sehr wohl. Die Richtwirkung ist die Folge von destruktiven Interferenzen aufgrund der endlichen Größe der Membranen. Soll heißen, ausserhalb der Achse produziert der Hochtöner Wärme statt Schall. Der Abfall von 6 dB je verdoppelter Entfernung ist also unabhängig von der Richtwirkung immer vorhanden.

Das veranlaßt mich, eine Frage zu meinem Lineversuch loszuwerden.
Angenommen, ein Testchassis hat in einem Testgehäuse von 1,5l einen Abfall von ca. 30dB SPL von 100Hz bis 20Hz (Messung in 0,1m Abstand). Ich würde natürlich gern sehr tief entzerren, beispielsweise bis eben 20Hz. In dem Übertragungsbereich des TMT verschiebt sich der Nah-/Fernfeldübergang (kleinere Frequenzen -> kleinerer Radius). Im Nahfeld soll der Pegelabfall 3dB pro Entfernungsverdopplung sein, im Fernfeld 6dB. Nun ist der Raum halbwegs geschlossen, die Boxen liegen auf der Wand, allerdings einseitig am Durchgang, der nach hinten offen ist.
Kann man in etwa das FG-Verhalten des TMT "an der Wand" inklusive z.B. Roomgain vorhersagen, daß man ein Gefühl dafür bekommt, wie stark man tatsächlich endgültig entzerren muß?

Vielen Dank im Voraus vom Unwissenden!