Was ist die Gruppenlaufzeit?

Moin!
Schau mal hiervorbei...
Im ganzen interessant,die Antwort für dich steht unter "Laufzeitfehler"

Gruß,
Cinch

Sonst hier http://www.hifi-foru...6263&back=&sort=&z=2

blindqvist20 schrieb:

Sonst hier http://www.hifi-foru...6263&back=&sort=&z=2

Etwas genauer:

http://www.hifi-foru...ad=6263&postID=38#38



Harry

Dazu habe ich dann gleich Fragen:

Wie lassen sich lange GLZ vermeiden? Und warum haben BRs lange GLZ? Demnach müssten Subwoofer ja unbrauchbar sein.

Warum sind GLZ-Störungen hörbar? Bei 40Hz beträgt die Periodendauer schon 25ms, bei 2kHz beträgt die PD bloß 0,5ms und dann sollen GLZ von 1ms unhörbar sein?!?

Demnach müssten Subwoofer ja unbrauchbar sein.

Naja, bei tieferen Frequenzen ist das Ohr da etwas toleranter, man kann ja allerdings auch geschlossen bauen...

Warum sind GLZ-Störungen hörbar? Bei 40Hz beträgt die Periodendauer schon 25ms, bei 2kHz beträgt die PD bloß 0,5ms und dann sollen GLZ von 1ms unhörbar sein?!?

Wie gesagt: Bei tiefen Frequenzen störts nicht so stark.

Harry

Vielleicht ne etwas ausführlichere Begründung....?

A._Tetzlaff schrieb:

Wie lassen sich lange GLZ vermeiden? Und warum haben BRs lange GLZ? Demnach müssten Subwoofer ja unbrauchbar sein.

lange gruppenlaufzeiten lassen sich durch richtige filterwahl und konstruktionsprinzip (z.b. cb statt br) begrenzen.
bei br-konstruktionen liegt die hohe glz an den sich zeitverzögert überlagernden schallabstrahlungen von membran und br-öffnung.
die meisten hörräume sind allerdings so schlecht, dass die hörbaren gruppenlaufzeiten kaum mehr in's gewicht fallen.

A._Tetzlaff schrieb:

Warum sind GLZ-Störungen hörbar? Bei 40Hz beträgt die Periodendauer schon 25ms, bei 2kHz beträgt die PD bloß 0,5ms und dann sollen GLZ von 1ms unhörbar sein?!?

wer behauptet das? zu höheren frequenzen hin muss die gruppenlaufzeit immer kleiner werden um unhörbar zu bleiben.

Und wie kann ich jetzt BR bzgl. der GLZ besser abstimmen?

Die Periodendauer nimmt mit zunehmender Frequenz ab - demnach sollte die Zeitverzögerung zu hohen Frequenzen ebenfalls besser abnehmen. Dann verstehe ich die Maßgabe, GLZ von 10ms seien im Bass kritisch, im Hochton 1ms aber nicht (siehe wikipedia).

Hallo A. --

A._Tetzlaff schrieb:

Und wie kann ich jetzt BR bzgl. der GLZ besser abstimmen?

Ist Berechnung der GLZ nicht Bestandteil der gängigen Simu-Programme?

Grundsätzlich gilt wohl: Je "flacher"/verrundeter der FG bei der Eckfrequenz (des BR-Hochpasses), desto besser.
Irgendwo habe ich vor kurzem außerdem was gelesen, dass eine tiefere Grenzfrequenz (Eckfrequenz) zwar prinzipiell zu ansteigendem GLZ-Maximum führt - aber da dieser Anstieg erst in unmittelbarer Nähe des Maximums sehr steil wird, ist bei "mittleren" Bassfrequenzen in der Regel (?) eine sehr tiefe BR-Abstimmung mit geringeren(!) GLZ verbunden...

Die Periodendauer nimmt mit zunehmender Frequenz ab - demnach sollte die Zeitverzögerung zu hohen Frequenzen ebenfalls besser abnehmen. Dann verstehe ich die Maßgabe, GLZ von 10ms seien im Bass kritisch, im Hochton 1ms aber nicht (siehe wikipedia).

Ich weiß nicht, ob es da viel zu "verstehen" gibt. Man hat einfach Hörtests bezüglich der Wahrnehmungsschwelle von GLZ-Verzerrungen gemacht und dabei diese Grenzwerte ermittelt... (Ein bisschen im Zweifel bin ich da aber ehrlich gesagt auch noch...)


Grüße

Bernd

Hab hier mal ein bißchen mit meiner Simu rumgespielt.
So verhält sich ein Chassis im BR Gehäuse bezüglich der GLZ

Von oben nach unten:
gut abgestimmt
(viel) zu tief abgestimmt
(viel) zu hoch abgestimmt







Also bei zu tief abgestimmten BR-Gehäusen steigt die GLZ im Gesamten an, bei zu hoch abgestimmten wird sie zwar geringer, jedoch wird dich GLZ irgendwann ungleichmäßig und es bildet sich ein peak aus

Aha - ist also demnach eine gleichmäßige GLZ ohne große Sprünge besser?

Achtung: gefährliches Halbwissen!

Das meiste,was ich über die GLZ hab ich hier im Forum gelesen.
Aber ich meine gelesen zu haben, das eine konstante GLZ auf jeden Fall besser ist.

Habe grade mal das Interview von Herrn D'Appolito in der HH 3/2001 gelesen, und da fragt Bernd den Joe auch 'ob er auf eine konstante GLZ achtet', Herrn D'Appolito ist das aber nicht so wichtig, er schaut zuerst auf den Frequenzbereich.

Und außerdem sind Sprünge doch sowieso immer schlecht, böse böse Sprünge

Hi,

na dann will ich doch auch noch ein bisschen Halbwissen beisteuern

Drei mal das gleiche Chassis in verschiedenen Gehäusen:

gelb: CB, per Linkwitz transform brutalst entzerrt über fast 2 Oktaven auf 25 Hz.

grau: BR, QB3-Abstimmung von WinISD.

blau: BR mit viel zu kleinem Volumen und viel zu tiefer Abstimmung, brutal entzerrt mit parametrischem EQ: fc=25 Hz, Q=1.6, Gain=12 dB



Das URPS ist natürlich Sieger nach Punkten. Die zu tiefe BR-Abstimmung gefällt mir deutlich besser als die QB3-Version, weil (Achtung Halbwissen und wüste Mutmaßungen !) die GLZ erst unter 30 Hz so richtig katzbuckelt, wo sowieso nur noch Erdbeben grollen und Saurier stampfen. Ein "Hinterherhinken" sollte bei derartigem Subbass eigentlich unhörbar sein, wogegen mir der frühe Anstieg bei der QB3-Version bedenklicher erscheint.

Und jetzt noch Frequenzgänge und Maximalpegel:





Vor allem wegen des Maximalpegels werde ich die tiefe BR-Version auf jeden Fall ausprobieren. Die CB habe ich so in der Art gebaut, klingt in meinen (Holz-)Ohren einwandfrei, ist aber bei Kino-Bässen trotz des Riesenchassis doch recht schnell überfordert.

Grüße,

Zweck

Hier mal eine Simulation des Visatöner TL-Subs (2 Chassis!):

Danke dafür, interessant.

Was mich aber nach wie vor unter den Nägeln brennt: Warum sind die GLZ hörbar? Ich meine, da die Periodendauer im Tiefton sowieso ansteigt, ist es doch wurscht, wenn dann noch eine (daran gemessen) bspw. zehnprozentige Verzögerung eintritt - nebenbei, die Bässe hört man ja auch über die Obertöne (und die kommen schneller an) bzw. als wichtig wird die erste Wellenfront erachtet (klingt zumindest für mich völlig logisch), weil das Gehör selbige als erstes wahrnimmt.

Nach was berechnen die obigen Programme die GLZ?

Die Gruppenlaufzeit tgr ergibt sich aus der Phasenverschiebung zu tgr= -(d(phi))/d(w)) mit phi=Phase und w=2*pi*f

Das Optimum: Frequenzproportionale Phasenverschiebung ---> frequenzunabhängige Gruppenlaufzeit

Oder andersrum:
Eine frequenzabhängige Gruppenlaufzeit hat eine nicht proportionale Phasenverschiebung und damit ein Überschwingen in der Impulsantwort des Systems zur Folge.

Gruß
Detlef

Würde bedeuten, dass der Frequenzgang garnicht glatt sein könnte?!?

FG ungleich IA

FG ungleich IA

... nicht wirklich, nur eine andere Darstellungsweise!

Eine frequenzabhängige Gruppenlaufzeit hat eine nicht proportionale Phasenverschiebung und damit ein Überschwingen in der Impulsantwort des Systems zur Folge.

Dieses Überschwingen führt dann zu einem nichtlinearen Amplitudenverlauf über die Frequenz (=Frequenzgang)

Gruß, Detlef

Öhöm, glatte Frequenzgänge verursachen aber doch nicht automatisch ein perfektes Ausschwingen - das kann man bei Messungen eindeutig sehen. Auch wenn mir bewusst ist, dass man durch eine Impuls- bzw. Sprungantwort den Zeit- und Frequenzbereich erfassen kann.

Noch was: Führt eine Glättung des Amplitudenfrequenzganges automatisch zu verbessertem Zeitverhalten?

@Alfred
Vorsicht! Nicht der sich aus Einzelfrequenzgängen ergebene Gesamtfrequenzgang einer Mehrwgekombi ist hier gemeint. Das wäre mathematisch zu komplex. Das Gesagte gilt für ein schwingendes System (Lautsprecher/Gehäuse) in der Nähe der Übergangsfrequenz.

Zweck hatte schon Beispiele gebracht. Ich erganze nur ...

Ein 17er TMT wurde in verschiedenen geschlossenen Gehäusen simuliert:

Hell: 63 Liter --> Qtc=0,5 (Bessel)
Braun: 18 Liter --> Qtc=0,717 (Butterworth)
Blau: 7 Liter --> Qtc=1,0 (Tscheby)

Am Frequenzgang sieht man die Übereinstimmung mit der Filtertheorie (LS+Gehäuse = Hochpass 2th Order):

Bessel = max. flach
BW = Kompromiss
Tscheb = Überschwinger



Die Phasengänge sind nur beim Bessel im Bereich der Systemresonanz linear, beim Tscheb bestimmt nicht mehr ...



Die Gruppenlaufzeit des Bessel ist im Bereich der fc eine Gerade, aber nicht minimal. Beim BW gelingt ein schmalbandiger (gerader) Übergang. Und beim überdämfpten nach Tscheb abgestimmten kleinen Gehäuse "buckelt das Ganze gehörig.



Unabhängig von der vom Einbau abhängigen fc - welcher LS schwingt wohl am saubersten ein?

Gruß
Detlef