Kinzo Oberfräse

A._Tetzlaff schrieb:

Ich habe mir im Baumarkt einen Nutfräser geholt, 10,50€, angeblich HM - nach drei Chassisausfräsungen und diversen Gehrungen ist das Teil stumpf (nur Spanplatte).

Bei Spanplatte habe ich ähnliche Erfahrungen,
je billiger, je mehr Müll drin,- eigentlich immer irgendwie.
6 Runde Rückwände Durchmesser 59cm aus 19mm Span ausfräsen, Fräser stumpf.
Der 600 Watt POF fehlte es dabei eindeutig an Kraft,
die Frästiefe mußte radikal reduziert werden,
um brandige Oberflächen zu vermeiden.
Die Top Craft mit 1050 hält die Drehzahl auf höherem Niveau, brandfreie und akzeptabel saubere Schnitte bei etwa 5mm Frästiefe waren möglich.
Fräser hinterher troztdem fertig! Konsequenz: Nur noch MDF.

Was soll das? Normal?

Zuwenig Motorpower, Drehzahl fällt schon bei wenig Vorschub, höherer Verschleiß.
Dazu Fräser, die zwar aus 'angesehenem' Material, aber willkürlich verarbeitet sind.

Manchmal hört man beim Raspeln knirschende Geräusche, so, als ob Sand in den Platten wäre. Im Baumarkt teilte man mir auf Nachfrage mit, dass sich in Spanplatten jeder mögliche Abfall inkl. Sand und Metallteilen tummelt. Halten echte (also teure) HM-Fräser das dauerhaft aus?

- dauerhaft ist dabei ein böses Wort
Soll UKW was zu sagen...

Fräst man langsam, gibt es Brandspuren, bei schnellem Vorschub werden die Fräsungen unsauber und die Fräse kackt ab (wohlgemerkt, mit neuem Fräser). Also, lieber UKW und NORDMANN, was ist jetzt richtig?

Weniger tief fräsen, dafür häufiger, um die gewünsche Frästiefe schrittweise zu erreichen.
So kann die Fräse die Drehzahl und somit die Schnittgeschwindigkeit halten!
Evtl auch einen Fräser mit geringerem Durchmesser,
der hat zwar dadurch von vornherein eine geringere Umfangsgeschwindigkeit, verursacht aber auch eine geringere Drehmomentbelastung des Antriebs:
die Drehzahl bleibt konstanter und höher.
All das Verursacht Mehrarbeit und zusätzlichen Zeitaufwand, die vielen Durchgänge bringen mehr Fehlermöglichkeiten mit sich.
Wer schon mal beim letzten Durchgang eines größeren Projekts falsch gefräst hat,
weis, was ich meine :|, spätestens dann.

usul schrieb:

- Spanabsaugung (leider sehr oft sehr mies)

hab ich oben schon was geschrieben

- evtl. Möglichkeit der Einhandbedienung

ganz vorbei, wenn Absaugung mit 3ter Hand nötig, s.o.
da hilft auch die 'leichte' Maschine nicht

- "Fummeligkeit" der Tiefenskala

nie wieder genutzt, abgebaut.
Stecker raus, direkt am Fräser messen, Testfräsung (wenige cm reichen), weitermachen.

- Qualität und Verfügbarkeit von Führungssystemen und Kopierringen

Bosch: Kopierring aus Plastik, nicht standfest
Top Craft: aus Blechpreßteil, nicht mal entgratet
Scheinen 'Beigabeteile' zu sein...
Grate sind auch bei den Parallelanschlägen ein Problem,
ebenso wiederum die Einstellbereiche...

- Motorbremse, Softanlauf

Motorbremse:
die Topkraft läuft so langsam aus, das ich mal eine Box mit umlaufender 45° Fase versehen mußte,
weil die unachtsam geführte und längst abgeschaltete Fräse noch ein paar(!) Bröckchen aus der Kannte geknabbert hatte.
Aber besser die Box als mein Bein...

- sonstiges verfügbares Zubehör (wer will, kann mal bei Festool schauen, was man zu einer Oberfräse so für nettes Zubehör anbieten kann um diese oder jene Tätigkeit zu vereinfachen)

Ich find es okay, die vertretbaren Defizite durch persönlichen Einsatz von Zeit auszugleichen, bis man an die Grenze des Aufwandes stößt.
Dann bleibt der Weg zum Profi oder in den Werkzeughandel.
Profis stellt sich die Frage wohl nicht: Arbeitszeit ist Ihre am meisten zu schonende Resource -> sofort richtig ausgewähltes Werkzeug.

Und da werden aus meiner Sicht in der Billigklasse und sogar in der Mittelklasse nicht unbedingt tolle Lösungen geboten.

Sehe ich auch so: billig oder gebrauchte, gut erhaltene Mittelklasse zum ähnlichen Preis,
danach lohnt der Sprung zum leider hochpreisigen, aber guten Werkzeug.
]-audiofisk°<

@ audiofisk....

das mit der frästiefe u dem gewählten vorschub ist abhängig vom fräser...

beispiel....
nimmst du einen nutenfrässer der sehr dünn ist,zum ausstechen der lautsprecher durchmesser...must du durchs ganze holz durch.....
am besten ist du machst das in 3 gleich grossen schritten....fährst also in mehreren schritten durchs material......machst du das in einem schritt bricht entweder der fräser oder aber we du glück hast wird er nur sehr heiss u leider auch schneller stumpf...

willst du aber mit einem relativ breiten u stabilen nutenfräser einen absatz mit nur geringer tiefe fräsen z.b. 3 mm für nen tieftöner so mach das in einem arbeitsgang mit relativ wenig vorschub....

glaub mir.....da wirst du keine brandblassen bekommen.....
weder bei mdf noch bei anderen hölzern....

Spanplatten bestehen u.a. aus geschreddertem Abfall - man findet Dekorreste, Kunststoffkanten und Aluteile darin. Keines dieser Materialien ist gefährlich für ein HM oder PKD Werkzeug. Ich hatte erst einmal Ärger mit Platten. Da hatte ich brasilianische Tischlerplatte auf dem Frästisch. Einzelne Leisten der Mittellage waren mit Tackerklammern zusammengeheftet. Normalerweise sind diese Klammern aus Aluminium. In diesen Platten waren normale Stahlklammern verwendet :cut. Der Händler hat die Partie (48 Stück) getauscht den Werkzeugwechsel bezahlt.

Also Spanplatten sind sauber - auch die relativ günstigen aus dem Baumarkt. Kein Hersteller kann nur für Baumärkte produzieren und ist auf den Verkauf an die großen Hersteller / Industrie angewiesen.
Das Problem ist die Führung der Oberfräse. Ein mechanischer Vorschub (CNC) zeigt das deutlich. Hartmetall (das gute feinkörnige HM) hält so circa 2-3 km bei Rohspanplatte. Die Oberfläche der Spanplatte ist härter als der Rest. Die Z- Achse (Tiefe) um 1 mm verstellen und ich kann weitere 800 m fräsen.
Anders sieht es bei Dekorspanplatte aus. Der Fräser hat nach 150 - 200 Metern mit eine Scharte in Höhe der Dekorschicht. Auch hier 0,33 mm in der Z-Achse verstellen. Ich bearbeite Dekorspanplatte mit PKD Werkzeugen (polykristalliner Diamant)
Obwohl es ein brennbares Material ist (eben Kohlenstoff - man kann mit Diamanten auch heizen wenn man sich's leisten kann) hält das Werkzeug und wird nur einmal im Jahr gewechselt.

audiofisk hat es richtig erkannt.

Weniger tief fräsen, dafür häufiger, um die gewünsche Frästiefe schrittweise zu erreichen. So kann die Fräse die Drehzahl und somit die Schnittgeschwindigkeit halten! Evtl auch einen Fräser mit geringerem Durchmesser, der hat zwar dadurch von vornherein eine geringere Umfangsgeschwindigkeit, verursacht aber auch eine geringere Drehmomentbelastung des Antriebs: die Drehzahl bleibt konstanter und höher.

Ich habe ihn hier mal zitiert. entsprechendes habe ich in Post 28 und in den 2 Beiträgen davor geschrieben.
Ist ja Auslöser für die Diskussion mit Nordmann28 geworden...

MDF ist genau wie Spanplatte an der Oberfläche sehr viel härter.

Die Lagerung und der Transport der Platten spielt eine nicht unerhebliche Rolle. Dabei kann schon leicht Sand oder ähnliches in die Plattenkante oder Plattenoberfläche gedrückt werden. Unbedingt vermeiden!

Die Fräser in der CNC halten 8-25 mal so lange wie die Fräser in den Oberfräsen. Das liegt
- an der exacten Führung der Fräser durch den Werkstoff.
- der sicheren Einspannung des Werkstücks auf dem Vakuumtisch.
- der konstanten Motordrehzahl (5,5 kW Motorleistung) in Verbindung mit einer sauberen Lagerung der Spindel, die man auch nicht mit den teuersten Oberfräsen vergleichen kann.



Diese Maschinen aus deutscher Fertigung können mehrere Jahre im Dreischichtbetrieb laufen. Italiener oder "billige" Ostware fällt nach einem Jahr (spätestens) auseinander.

Hi Freunde,

bitte um Rat,

wenn ich die Bedienungsanleitung meiner Bosch Oberfräse richtig interpretiere, muss ich bei der Fräsung eines Ausschnittes ( z.B. Chassisaussparung mit Fräszirkel) im Uhrzeigersinn arbeiten.


Wenn ich aussenrum arbeite ( z.B. mit Bündigfräser überstehende Kanten abtragen) muss ich entgegen dem Uhrzeigersinn arbeiten.

Jetzt habe ich Buche Leimholz bündigfräsen wollen ( ca. 3 mm Überstand):

Bei Arbeiten entgegen dem Uhrzeigersinn hat es mir ständig grobe Splitter aus der Platte gerissen

Beim Test - Versuch im Uhrzeigersinn zu arbeiten hat es mir fast die Maschine aus der Hand gerissen, war absolut nicht zu halten.

Anmerkung: Der Bündigfräser ist HM bestückt und hat ca. 40 € gekostet, ist also ein einigermaßen vernünftiges Teil).


Jetzt die Frage: Arbeite ich richtig rum????

Ciao Uwe

Wenn du nach der Bedienungsanleitung verfährst, arbeitest du richtig.
Sei Dir bewusst, dass eine Oberfräse sehr gefährlich werden kann bei ca. 28.000 Umdrehungen/Min.
Du hast folgendes Problem, dass du außen jetzt "gegen die Maserung" arbeitest; das franst aus. Ist aber durch Übung der Führung weitgehend zu vermeiden.
Mit dem falschen Anschlag, den du probierts hast, produzierst du unweigerlich einen Rückschlag der Fräse. Sei froh dass nichts passiert ist.
Habe versucht, dass fachchinesich zu vermeiden und hoffe, dass ich es richtig erklären konnte.
Ich denke wenn UKW das liest der kann dir das noch besser erläutern.

Hi,
was passiert, wenn man beim Fräsen mit dem Fräszirkel gegen den Uhrzeigersinn arbeitet? Habe das glaube ich so gemacht, die Fräsung ist allerdings gut geworden(meiner Meinung nach, fürs erste mal).
Kann auhc sein, dass ich mich Irre und mit dem Uhrzeigersinn gefräst habe.

bis denne

Hier geht es um Gleichlauf bzw. Gegenlauf
Unterschieden werden Fräsungen in der Platte und Fräsungen an der Plattenkante. Bei einer Nutfräsungen in der Platte ist der Fräser zur Hälfte im Werkstück. Der Gegendruck der Werkzeugschneide überträgt sich auf die Spindel und drückt die Oberfräse gegen den Anschlag oder der Gegendruck drückt die Fräse aus dem Anschlag heraus. Bei einer runden Ausfräsung für einen Lautsprecher Chassis hebt sich bei der ersten Fräsung der Druck mit dem Gegendruck auf. Die Richtung spielt also keine Rolle. Jede weitere Fräsung muß dann in der "richtigen" Drehrichtung erfolgen. "Innenkante" mit der Uhr - "Außenkante" gegen die Uhr.

Bei Fräsungen an der Kante (Rundung oder Fase mit Anlaufring) müsstet ihr eigentlich rechts und links schneidende Werkzeuge verwenden. Es gibt keine Oberfräsen mit umschaltbaren Motoren (Rechts- Linkslauf) . Das hängt mit der Sicherheit der Spannzangen zusammen. Für CNC gibt es das natürlich. Die Spannung der Werkzeugaufnahme erfolgt bei meiner Maschine hydraulisch und automatisch (HSK63F) . Siehe dazu die Filme (unten ist der Link)

@ focal: Dein Problem läst sich nicht lösen. Mit einem Hobel bündig putzen wäre die beste Lösung, da es keine Oberfräsen mit Rechts- oder Linkslauf gibt (und auch keine Fräser dafür)

Wer einen Breitbandanschluß hat, kann sich mal diese Videos anschauen: http://www.ima.de/de...ialog/dialog/imalive

Hier unter Stationärtechnik aus den ersten 4 Videos wählen. Edit Aus den ersten beiden Videos wählen. Bei Video drei ist's schon echt heftig das ist Industriefertigung und nicht mehr Handwerk (4 Stücke werden gleichzeitig bearbeitet)
Die Bilder sprechen für sich. Man bekommt auch einen Gefühl dafür, was ich mit "Vorschub" meine

floyd` schrieb:

Hi, was passiert, wenn man beim Fräsen mit dem Fräszirkel gegen den Uhrzeigersinn arbeitet?

Moin,

geh mal von einem fräser aus der nur eine Scheide hätte.
Diese Schneide bewegt sich ja durch das Holz und das mit einer bestimmtn geschindigkeit, abhängig von der Drehzahl.

Jetzt kann man, wenn man will, den Durchmesser des fräsers "abwickeln", also zu einer Geraden machen und mit Hilfe seiner Drehzahl seine geschwindigkeit berechnen.

Ergo: aus dem runden, sich drehenden Fräser wird eine Schneide die sich geradeaus mit einer def. Geschwindigkeit bewegt, der Schnittgeschwindigkeit.

Wenn man jetzt mit der Drehzahl des rotierenden Fräsers arbeitet (Gegenlauf) addiert sich die Geschwindigkeit des Vorschubs, die Geschw. mit der Du die Fräse durchs Holz drückst) zu der Schnittgeschw. des Fräßers dazu.
Außserdem hat der Fräser im Gegenlauf die Eigenschaft sich in den Werkstoff reinzuziehen( in realt. sehr wenig aber durchaus meßbar).

Im Gleichlauf ist es umgekehrt, da zieht sich die Vorschubgeschw. von der Schittgeschw. des Fräsers ab.
Außerdem neigt der Fräser sich in die andere Richtung zu drücken.

*Gegenlauf:
Du sitzt im Karussell und haust Deiner Freundin im vorbeifahren aufn Hintern, klatscht gut weil sich Handgeschw. und die des Karussels addieren.

Gleichlauf:
wieder im Karussell, wieder die Freundin, allerdings hat die sich rumgedreht.
Du mußt jetzt loshauen nachdem Du an ihr vorbeigefahren bist.
Klatscht weniger weil die Geschw. der Hand erst das Karussell überholen muß, die Geschw. ist verloren.
Das kann man schön testen mit einem 6mm Fräser an einer 19mm MDF Platte. Fräse eine Kreis mit D=150mm im Gegenlauf, schön schnell die Maschine führen. Dann, wenn kreis fertig, Maschine aus und Kreis messen, den größeren Radius.
Danach Maschine wieder an und eine Runde im Gegenlauf durchziehen, Du wirst feststellen das der Kreis ebbes größer wird.

Generell sollte der Werkzeugein- und ausläuf in faserige Werkstoffe im Gegenlauf erfolgen damit die Kanten nicht ausreisen.

So könnte man das in groben Zügen darlegen.


offtopic: Metall brennt wesentlich besser als Diamant

Edit: warum wußte ich das ich zulangsam bin mit dem Post

Neutz schrieb:

Moin, geh mal von einem fräser aus der nur eine Scheide hätte. Diese Schneide bewegt sich ja durch das Holz und das mit einer bestimmtn geschindigkeit, abhängig von der Drehzahl. Jetzt kann man, wenn man will, den Durchmesser des fräsers "abwickeln", also zu einer Geraden machen und mit Hilfe seiner Drehzahl seine geschwindigkeit berechnen. Ergo: aus dem runden, sich drehenden Fräser wird eine Schneide die sich geradeaus mit einer def. Geschwindigkeit bewegt, der Schnittgeschwindigkeit. Wenn man jetzt mit der Drehzahl des rotierenden Fräsers arbeitet (Gegenlauf) addiert sich die Geschwindigkeit des Vorschubs, die Geschw. mit der Du die Fräse durchs Holz drückst) zu der Schnittgeschw. des Fräßers dazu.

Der Vorschub ist so gering im Verhältnis zur Schnittgeschwindigkeit (15 m/min Vorschub = 0.25 m/s < vs > 80 m/s Schnittgeschwindigkeit
das wird in der Praxis nicht berücksichtigt. Berechne mal den Unterschied der Schnittgeschwindigkeit Eurer Fasefräser am Kugellager (D=13mm) zu der Schnittgeschwindigkeit am Schaft (D=31mm) Am Kugellager 12,25 m/sek. am breitesten Punkt (Schaft) 29,22 m/sek. (gefordert sind 70 m/sek)
Die Leerlaufdrehzahl der Oberfräsen ist uninteressant. Die Lastdrehzahl wird max. bei 18.000 u/min liegen wahrtscheinlich aber bei 12.000 u/min.

Neutz schrieb:

Außserdem hat der Fräser im Gegenlauf die Eigenschaft sich in den Werkstoff reinzuziehen (in realt. sehr wenig aber durchaus meßbar).

Die Kräfte sind gewaltig siehe Beitrag von focal_93 nach Ostern will ich Photos Eurer Hände sehen. Mit 10 Fingern dran :.
Die unterschiedliche Größe hängt vom "Spiel" der Frässpindel Lagerung ab und natürlich vom Spiel das Fräszirkels.

Entscheidend bei Gleich oder Gegenläufiger Bearbeitung ist der Umstand das der Vorschub beinm Gleichlauf die Schneide in's Material drückt. Folge können die von Nordmann28 beschriebene höhere Druckbelastung der Werkzeugschneide sein (Materialabhängig). Dadurch stumpft das Werkzeug schneller. Die Schnittkante ist aber sauberer (bei Holz und Holzwerkstoffen) Man muss die kostengünstigere Lösung wählen ... höherer Werkzeugverschleis <vs> Kosten für weitere Kantenbearbeitung um gleiche Oberflächengüte zu erzielen.

Neutz schrieb:

Im Gleichlauf ist es umgekehrt, da zieht sich die Vorschubgeschw. von der Schittgeschw. des Fräsers ab. Außerdem neigt der Fräser sich in die andere Richtung zu drücken. *Gegenlauf: Du sitzt im Karussell und haust Deiner Freundin im vorbeifahren aufn Hintern, klatscht gut weil sich Handgeschw. und die des Karussels addieren. Gleichlauf: wieder im Karussell, wieder die Freundin, allerdings hat die sich rumgedreht. Du mußt jetzt loshauen nachdem Du an ihr vorbeigefahren bist. Klatscht weniger weil die Geschw. der Hand erst das Karussell überholen muß, die Geschw. ist verloren. Das kann man schön testen mit einem 6mm Fräser an einer 19mm MDF Platte. Fräse eine Kreis mit D=150mm im Gegenlauf, schön schnell die Maschine führen. Dann, wenn kreis fertig, Maschine aus und Kreis messen, den größeren Radius. Danach Maschine wieder an und eine Runde im Gegenlauf durchziehen, Du wirst feststellen das der Kreis ebbes größer wird.

Größer durch das Spiel in den Lagerungen (Motorspindel sowie Fräszirkel)

Neutz schrieb:

Generell sollte der Werkzeugein- und ausläuf in faserige Werkstoffe im Gegenlauf erfolgen damit die Kanten nicht ausreisen.

Bei Nutfräsern durch Drehen des Wekstücks (Bearbeitung von der anderen Plattenseite möglich) bei Profilfräsern nur durch Rechts- Linksschneidende Werkzeuge möglich. Fasen könnte man an geraden Wekstückkanten auch von der Plattenkante aus Fräsen (Kugellager läuft auf der Platte und nicht auf der Kante)

Neutz schrieb:

offtopic: Metall brennt wesentlich besser als Diamant

Graphit bzw. Anthrazit sind (fast) reiner Kohlenstoff. Das unterschiedliche Kristallgitter beeinflusst das Brandverhalten nicht, erhöht aber den Flammpunkt.

oder meinst Du: Metall brennt besser an den Wekstückkanten

ukw schrieb:

Entscheidend bei Gleich oder Gegenläufiger Bearbeitung ist der Umstand das der Vorschub beinm Gleichlauf die Schneide in's Material drückt. Folge können die von Nordmann28 beschriebene höhere Druckbelastung der Werkzeugschneide sein (Materialabhängig). Dadurch stumpft das Werkzeug schneller. Die Schnittkante ist aber sauberer (bei Holz und Holzwerkstoffen) Man muss die kostengünstigere Lösung wählen ... höherer Werkzeugverschleis <vs> Kosten für weitere Kantenbearbeitung um gleiche Oberflächengüte zu erzielen.

Yup.
Weiter obenhast Du geschrieben das auch MDF und Spanpl.(wahrschweinlich durch die Pressung bei der Herstellung) quasi außen hart und innen weich ist.
meinetwegen auch in Verbindung mit "eher".

Im gegenlauf greift die Schneide erst in den Weichen teil und läuft zum Harten hin aus.
Sie dringt slso mit eher wenig Wiederstand ein der sich dann linear oder exp. erhöht und dann schlagartig abreißt wenn die Schneide das Werkstück verläßt.

Im Gleichlauf ist das anderstrum: Die Schneide tritt durch die harte Oberfläche ein und läuft mit abnehmendem Druck zum weichen Kern.

In wieweit sich das aber für den LS Bastler auswirkt in Punkto Standzeit vs. Nacharbeit...wahrscheinlicher eher gering bis gar nicht?
Der Gewerbliche will Kohle machen, der Bastler sich "nur" einen "Traum" erfüllen, das darf dann auch schon mal x länger dauern als evtl. geplant.

für den Bastler könnte sich das wie folgt auswirken:
er versucht beides und stellt halt fest dass das Eine besser geht als das andere und das er im Kanten (Ein-u.Auslauf) das gerät evtl. langsamer führen oder fester halten muß...was er dann wohl zukünftig macht<-- Erfahrungswerte.

Ein gewerblicher Bertieb kann sich sowas natürlich nicht leisten, addierende Lagerspiele, ausglühende Werkzeuge, zigfache Nachbearbeitung u.dgl..

In dem Fred hier ist derweil viel und gutes Wissen, das müßte man mal kompakt zusammenfassen.

ukw schrieb:

Das unterschiedliche Kristallgitter beeinflusst das Brandverhalten nicht, erhöht aber den Flammpunkt.

Mhhh...kommt drauf an wie gerne das Gitter zerfallen möchte und wenn mit welchen Intensität.
Flammpunkt: Yes!
..aber nu gut, sonst gibbets Haue aus Kiel

Im gegenlauf greift die Schneide erst in den Weichen teil und läuft zum Harten hin aus.

Das verstehe ich nicht. Ich habe immer gedacht, die Pressung der Platten ist so, dass die Außenseiten (oben+unten) fester gepresst sind als der mittlere Teil (Span).
Da ist es doch IMHO gleichgültig ob ich "links herum oder rechts herum" an einer Kante arbeite. (ich rede nur vom Werkstoff Holz und nicht davon wie die Fräse richtig anzusetzen ist).

Peter_Wind schrieb:

Ich habe immer gedacht, die Pressung der Platten ist so, dass die Außenseiten (oben+unten) fester gepresst sind als der mittlere Teil (Span).

Yep

Peter_Wind schrieb:

Da ist es doch IMHO gleichgültig ob ich "links herum oder rechts herum" an einer Kante arbeite. (ich rede nur vom Werkstoff Holz und nicht davon wie die Fräse richtig anzusetzen ist).

Das Eine schließt aber das Andere nicht aus, kommt drauf an wierum die Platte zur Bearbeitung steht, bzw. von welcher Seite die Oberfräse angesetzt wird.



Davon ausgehend das sich der Fräser von Dir als Betrachter der Skizze wegbewegt, kommt es bei A dazu das der Fräser oben schneller verschleißt als unten, etwas ähnliches steht weiter oben in Bezug auf Dekoroberflächen (da ist es wohl noch ausgeprägter).

Auf B beziehen sich meinen Aussagen, d.h. dass das Ende Ausfransen kann, bzw. eher dazu neigt(im Gegenlauf).
Das kann man jetzt umgehen in dem man das Ende kurz gleichläufig anfräst.
Dadurch liegt dann der Werkzeugauslauf im Werkstück und hat keine 90° Kante mehr am Werstückende gegenüber der Schneide.

Danke. Jetzt habe ich es verstanden. Anderen hilft dies - sehr gut - vielleicht auch weiter.

Neutz schrieb:

ukw schrieb: Entscheidend bei Gleich oder Gegenläufiger Bearbeitung ist der Umstand das der Vorschub beinm Gleichlauf die Schneide in's Material drückt. Folge können die von Nordmann28 beschriebene höhere Druckbelastung der Werkzeugschneide sein (Materialabhängig). Dadurch stumpft das Werkzeug schneller. Die Schnittkante ist aber sauberer (bei Holz und Holzwerkstoffen) Man muss die kostengünstigere Lösung wählen ... höherer Werkzeugverschleis <vs> Kosten für weitere Kantenbearbeitung um gleiche Oberflächengüte zu erzielen. Yup. Weiter obenhast Du geschrieben das auch MDF und Spanpl.(wahrschweinlich durch die Pressung bei der Herstellung) quasi außen hart und innen weich ist. meinetwegen auch in Verbindung mit "eher". Im gegenlauf greift die Schneide erst in den Weichen teil und läuft zum Harten hin aus. Sie dringt slso mit eher wenig Wiederstand ein der sich dann linear oder exp. erhöht und dann schlagartig abreißt wenn die Schneide das Werkstück verläßt. Im Gleichlauf ist das anderstrum: Die Schneide tritt durch die harte Oberfläche ein und läuft mit abnehmendem Druck zum weichen Kern.

OK Peter hat's schon gefragt. Neutz schon etwas anders dargestellt... des Pudels Kern ist nicht getroffen.
Hier eine Grafik:

Ich habe hier nur eine Seite kopiert. Wenn Ihr im www auf das Original trefft ist der untere "Praxistip" nicht durchgestrichen. Ihr lasst das trotzdem mit dem Gleichlauf. Dieser Praxistip gilt nur bei mechanischen Vorschub.
Ihr arbeitet mit Handvoorschub und IMMER im Gegenlauf (siehe Beitrag 105 von focal_93)

ukw schrieb:

Ihr arbeitet mit Handvoorschub und IMMER im Gegenlauf

Das ist doch mal ne Aussage

http://www4.coop.ch/..._Bosch_Fraesen_d.pdf

@neutz....

das dazuaddieren des vorschub im gegenlauf-fräsen ist in der praxis völlig irelevant u findet in der praxis auch keine beachtung.

was jetzt hier so umständlich erklärt wurde lässt sich mit wenigen sätzen zusammen fassen......


fräsen....

im gleichlauf
=theoretisch bessere oberfläche-praktisch aber schlechtere, hohe werkzeugbelastung,ratterneigung

im gegenlauf
=theoretisch schlechtere oberfläche-praktisch aber bessere(hängt meist mit der maschine zusammen),gringere werkzeugbelastung,effekt das sich das werkzeug ins material "zieht",bessere maßhaltigkeit

fräsen mit wenig vorschub u hoher drehzahl
=schlichten,besste oberfläche,geringe werkzeugabnutzung

fräsen mit viel vorschub u geringerer drehzahl
=schruppen,schlechte oberfläche,starke werkeugbeanspruchung u kürzere standzeit(wenn man keinen speziellen schruppfräser hat)

Im Gleichlauf=theoretisch bessere oberfläche-praktisch aber schlechtere, hohe werkzeugbelastung,ratterneigung

Es wurde zwar schon gesagt: Nie im Gleichlauf fräsen mit einer freihändig geführten Oberfräse. Im LINK zu Bosch von ghosthifi ist es schön zu erkennen wie es gemcht werden sollte.

die drehgeschwindigkeit ist grundsätzlich abhängig vom fräßerdurchmesser
das ergibt die schnittgeschwindigkeit (also das was zählt)
kleiner durchmesser zb 5mm fingerfrässer hohe drehzahl
grosser durchmesser zb 40er profilfräser geringe drehzahl
wer meint gleichlauffrässen zu müssen sollte die frässe sehr gut mit beiden händen festhalten (macht bei handvorschub wie bei der handfrässe ja üblich eh keinen sinn)
an der tischfrässe sollte da niemand im gefahrenbereich stehen (mit ausnahme der schwiegermutter)
wenns brennt drehzahl senken und wenns rupft drehzahl erhöhen (setzte scharfes werkzeug voraus)

NORDMANN28 schrieb:

@neutz....was jetzt hier so umständlich erklärt wurde lässt sich mit wenigen sätzen zusammen fassen.

..nicht umständlich sondern ausführlich, es bringt gar nix etwas zu behaupten wenn dem Gegenüber der Hintergrund fehlt.
Man soll ja die Zusammenhänge begreifen, das geht eben nur mit ein bissi background.

OT: Im Gleichlauf auf einer Werkzeugmaschine läßt sich ebensao exakt arbeiten wie im Ggl. da sich der Fräser definiert wegdrück, warum auch immer er das tut

bin schreinermeister
und mach auch oft gleichlauffrässen
aber nur bei der tischfrässe und mit vorschub (also XXX NIEMALS XXX mit der hand) wenig abnahme und wenns sauber sein muss
gleichlauf frässen ist deffinitiv sauberer
besonders bei schrägen faserlauf und spreisligen holz
fichte ist da anders wie ahorn
aber bei der handfrässe macht das keinen sinn
wichtig ist das die schnittgeschwindigkeit stimmt
die ist abhängig vom durchmesser und der drehzahl
bei gleicher drehzahl erhöht sich die schnittgeschwindigkeit mit mit der zunahme des durchmessers
wie bei nem fahrradreifen
wenn du den gleichmässig drehst ist am mantel die geschwindikeit grösser als in nähe der nabe
und da muss man aber nix rechnen oder so
wenns brennt niedrigere drehzahl und wenns rupft höhere drehzal
einfach ein probestück und ausprobieren bis es passt
gut ist es auch bei schwierigen fällen auf 2mal zu frässen
also erst die hälfte wegnehmen und dann auf genaues mass frässen
aber das wichtigste ist scharfes werkzeug
wenn der frässer stumpf ist kannst du auch im kopfstand frässen und es wird nix

NORDMANN28 schrieb:

fräsen.... im gleichlauf =theoretisch bessere oberfläche-praktisch aber schlechtere, hohe werkzeugbelastung,ratterneigung

Hallo

Dass die Oberfläche besser wird,stimmt nur bedingt.
Richtig ist,dass die Standzeit des Werkzeugs ein Vielfaches
gegenüber dem Gegenlauffräsen beträgt.

@ neutz

den effekt den ich beschrieb mit der maßhaltigkeit spielt sich im hundertstel bereich ab u ist hier sicher nicht so wichtig aber grundsätzlich gesehen tritt er auf....
im metall bereich sehr viel deutlicher als bei holz.....

grundsätzlich drückt das werkzeug beim gleichlauf und zieht beim gegenlauf.....

du must dir vorstellen das sich eine werkzeugspindel immer verbiegt beim fräsen...egal wie dick die ist....bei der einen sind das hundertstel u bei der anderen tausendstel...trotzdem ist der effekt da.....u abhängig von vielen parametern wie werkzeug,schneidenzahl,stabilität der maschine,stabilität der spindel,vorschub usw.....

fazit....bei gleicher einstellung der maschine kommen grundsäztlich andere maße zustande je nachdem ob gleich oder gegenlauf.....

im prinzip wird beim gegenlauf das maß etwas grösser da durch die "zieh-neigung" des frässers mehr abgenommen wird....

wie gesagt....spielt sich im hundertstel bereich ab.......und ist nur grundsätzlich zu sehen.....

Seid mir nicht böse. Gleichlauf ist hier in diesem Thread ja wohl nicht angebracht. Ich habe keine CNC Fräse sondern arbeite freihändig mit einer Oberfräse und einem Frästisch - ich denke mal außer vielleicht UKW und Nordmann und vielleicht stolledentroll____haben wir ähnliches Arbeitsgerät.
Der Thread heißt KINZO, da ist wein kein GLEICHLAUF möglich. Ich habe es begriffen und andere auch, was soll diese Diskussion noch bringen?
Nix für ungut
PETER + ein

Frohe Ostern Ihr Gegenläufer ,

Danke für die vielen Erläuterungen und die fundierten theoretischen Begründungen.

Wichtig fand ich auch den Hinweis, in mehreren Schritten zu arbeiten, um das Materialausreissen zu vehindern.

Werde ich beim nächsten mal berücksichtigen!

Schönen Tag noch

Uwe

ich möchte mal wieder eine praktisrelevante Frage einwerfen

angenommen ich baue einen Hochtöner ein, der gefällt mir nicht und ich möchte einen einbauen der etwas größter von der Abdeckplatte ist z.B. XT300

also wenn das Loch vom alten HT schon drin ist, kann man dann noch Ausfräsungen machen um ihn zu versenken? Das geht doch nur wenn man die Mitte im Holz hat oder?

Normalerweise fräst man zuerst und macht dann das Loch, geht das auch umgekehrt?

Einfach eine Schablone benutzen. Die müsste aber erstmal angefertigt werden, was je nach Form relativ schwer werden kann, denn sie muss größer sein als die angestrebte Fräsung. Bei runden HT kann man die Schablone aber relativ einfach ausfräsen.

ghosthifi schrieb:

... töner ein, der gefällt mir nicht und ich möchte einen einbauen der etwas größter von der Abdeckplatte ist z.B. XT300 also wenn das Loch vom alten HT schon drin ist, kann man dann noch Ausfräsungen machen um ihn zu versenken? Das geht doch nur wenn man die Mitte im Holz hat oder? Normalerweise fräst man zuerst und macht dann das Loch, geht das auch umgekehrt?

Ohne Schablone,
wenn in der Box genug Platz ist:
eine kräftige Leiste unter die Schallwand quer über den Ausschnitt leimen,
wie der Balken vom Parkverbotsschild etwa.
Dann im Bereich des Mittelpunktes noch ein kleines Brettchen in Schallwandstärke daufleimen, damit der Fräszirkel greifen kann.
Dann mit dem Zirkel den Mittelpunkt des Ausschnittes anreissen/zeichnen, das ist der wichtigte Schritt,
wenn es ordentlich werden soll.
Zentrierloch für den Fräszirkel bohren,
Vorsichtig Fräsen.
Abschließend die Halteleiste wieder raustrennen,
im einfachsten Fall mit der Stichsäge entlang der Schallwandöffnung absägen.

]-audiofisk°

Ich würde einfach eine Scheibe machen, rund, die ganau in das bestehenden loh paßt( das darf auch quadratisch sein.
Die Scheibe wird natürlich ebenfalls mittes Fräszirkel erstellt, so das die Mittelbohrung genau paßt.
Die Scheibe kann man an zwei gegenüberliegenden punkten mittels Sekundenkleber, mit je eine Tropfen, fixieren oder gleich etwas "saugend" einpassen.

Wie man das genau in der Praxis macht steht hier: Klick

ok
danke

audiofisk schrieb:

Ohne Schablone, wenn in der Box genug Platz ist: eine kräftige Leiste unter die Schallwand quer über den Ausschnitt leimen, wie der Balken vom Parkverbotsschild etwa. Dann im Bereich des Mittelpunktes noch ein kleines Brettchen in Schallwandstärke daufleimen, damit der Fräszirkel greifen kann. Dann mit dem Zirkel den Mittelpunkt des Ausschnittes anreissen/zeichnen, das ist der wichtigte Schritt, wenn es ordentlich werden soll. Zentrierloch für den Fräszirkel bohren, Vorsichtig Fräsen. Abschließend die Halteleiste wieder raustrennen, im einfachsten Fall mit der Stichsäge entlang der Schallwandöffnung absägen. ]-audiofisk°

Da sieht man, wer wirklich praktische Erfahrung hat

die Lösung hat was, ja

müsste ja reichen die Leiste unten nur ein wenig mit Leim anzupunkten damit man das auch wieder rausbekommt

Von der Innenseite? Da reicht 'ne Spax oder ein Nagel

wenn man hinkommt

... ist die Rückwand verleimt?

noch nicht

macht man das nicht so standardmäßig oder verschraubt ihr das?

Hier habe ich den Ausschnitt für einen 10''-TT zu einem für einen 12''-TT vergrössert. Nur empfehle ich sehr, statt der Hartfaserplatte eine dünne aus Spannplatte oder MDF zu nehmen . . .

Der Fräskopf steht dann halt um Plattendicke weiter raus, als bei einer Erstfräsung.

Gruss,
Ezeqiel