Wandstärke unter 5mm

Na Ja

16ner MDF geht auch ohne Tricks. Probiers doch mal mit 8mm MDF und alu streben zur versteifung. und Alu winkelprofielen als Kannten.
mit 8mm MDF und 5mm Bitumenspachtel sind das immer noch 13mm Wandstärke. Das ist schon ein ganzes stück weg vom 19mm MDF. und man kann das dämmflies direck auf die spachtelmasse drücken, ohne zusätzlichen kleber.

Eine Leichte und doch brauchbare Alternative zu dickem MDF ist schon was wert. mein Sub ist aus 22mm MDF und wiegt die hölle.
Ich sehe den größten vorteil nicht bei der kommpackteren bauform, sondern eher bei der gewichtsersparnis.

viel glück mit deinem test gruß mad-dog

mal was anderes:

Kann ich für eine OB auch ALU Riffelblech nehmen, das ich der länge nach leicht krümme, wegen der ästetick.
Vieleicht mit 2 drahtseilen nach hinten gespannt, oder führt das zu schwingungen (die ja keiner will).

timo_bau schrieb:

Als ich die Bamboo meiner Frsu gezeigt habe hat sie nur mit den Augen gerollt, ich wollte die nachbauen, alleine schon deswegen weil ich die vifas noch zuhause hatte, nachdem ich zweimal dann bei Ikea nochmals die Abfuhr bekam hab ichs aufgegeben.

kannst gerne meine haben - siehe signatur

@markus767: Danke leider gibt es zwei Gründe warum ich sie nicht möchte.
1. ich habe die Vifas verkauft
2. kannst du dir denken, Stichwort WAF

Gruß Timo

Hi Timo,

einerseits sind die OB-Lautsprecher nicht vermessen, andererseits käme da (fast) kein Klirr heraus. Das ist schlicht unglaubwürdig.

genau so wirds gemacht und die Verzerrungen gehen um die Hälfte zurück.

Begründung? Zunächst betrifft das nur die Gegenbewegung des Chassis und damit der unmittelbaren Schallwandumgebung.

Haltet mal das Ohr sehr dicht an eine BOX und hört was da so rauskommt. Das ist der Klirr den das Boxengehäuse produziert. Dieser Klirr kann bis zu 1 oder gar 10 Prozent anwachsen, in CB. In meiner OB hört man nichts, oder so wenig dass es vernachläsigbar ist.

Ohne Messung ebenso unglaubwürdig.

Es ging von Anfang an um die Schallwand, nicht um die Box.

Hallo,

Kann ich für eine OB auch ALU Riffelblech nehmen, das ich der länge nach leicht krümme, wegen der ästetick. Vieleicht mit 2 drahtseilen nach hinten gespannt, oder führt das zu schwingungen (die ja keiner will).

Wenn du dann an den Drahtseilen zupfst, siehst du was du für ein schönes Instrument gebaut hast.

Grüße

Robert

Robert_K._ schrieb:

Hallo, Kann ich für eine OB auch ALU Riffelblech nehmen, das ich der länge nach leicht krümme, wegen der ästetick. Vieleicht mit 2 drahtseilen nach hinten gespannt, oder führt das zu schwingungen (die ja keiner will). Wenn du dann an den Drahtseilen zupfst, siehst du was du für ein schönes Instrument gebaut hast. Grüße Robert

na vielleicht hat ja das chassis an einer bestimmten stelle eine schöne delle, die man damit auffangen könnte?

@tiki: hallo Namensvetter,
lassen wir doch die SOS wie sie ist und gehen zum Thema über, wenn dich das Thema SOS so beschäftigt dann würde ich vorschlagen wir machen die Differenzen in PM weiter.

Im anderen FRED wird gerade eine sehr wichtige Sache besprochen, und das ist, jedes Konzept hat vor und Nachteile. Und so sollten wir alle Konzepte sehen.

Richtig ist dass die SOS um vieles klarer klingt als jede andere Gehäusevariante. Die Theorie dazu kannst du in http://www.dipolplus.de/index.htm
nachlesen.

Und richtig ist dass keine Innenwechseldrücke auf die Schallwand treffen wie bei "NORMALEN" Boxen, was zunächst weniger Klirr verursacht. Dagegen steht dass die Auslenkung um ca. das doppelte ansteigt bei gleichem Pegel, und dass der Maxpegel abnimmt, das sind alles bekannte Dinge, die nicht zur Diskussion stehen.

Meine Prototypen, und ich habe einige gemacht, zeigen ein ganz eindeutiges Bild, dass die Schmale Offene Schallwand (SOS) sehr viele Vorteile nochmals gegenüber einer NORMALEN OB hat. Und genau diese Dinge können wir besprechen und nicht was schon allgemeingültige Dinge sind und nur von vielen nicht begriffen werden.

Nochmal zurück zu Messungen, natürlich habe ich Messungen gemacht. Nur sagen diese Messungen wenig aus, denn ich sage es hier zum widerholten male, dass eine OB am Hörplatz (und Umgebung)und nicht nach DIN vermessen werden muss.
Die Indirektanteile müssen bei einer OB zur Beurteilung herangezogen werden.

Ich bitte jeden Zweifler die noch nie eine OB gehört haben einfach mal zu mir zu kommen, und dann werden wir weiterdiskutieren und zwar wenn gewüscht auf hochwissenschaftlichem Niveau. Die Berechnungen und Messungen können von jedem beurteilt werden, nur werde ich das nicht Öffentlich tun, mir ist in foren schon so dies und das passiert, da habe ich keinen Bock drauf.

Gruß Timo

Ich find auch, das das Thema OB bitte in einem anderen Fred oder per PM weiterbehandelt werden sollte, die wiedermals entfachte Fachsimpelei hilft bei dem eigentlichen Thema nicht weiter. Also bitte:

Let´s turn to somesink completly different.
Grüße
O-P

@ Timo bau:
Ich hatte dir ne mail geschickt, die ist aber zurückgekommen. Ich lese immer noch an deiner, bzw versuche das nachzuvollziehen.
Danke noch mal.

Ups, jetzt hab ich ja auch gespammt.

@Ottmar-paulsen:

lassen wir doch die SOS wie sie ist und gehen zum Thema über, wenn dich das Thema SOS so beschäftigt dann würde ich vorschlagen wir machen die Differenzen in PM weiter.

Genau meine Meinung, wie ich schon geschrieben habe....


Gruß Timo

Edit: timo.alex(ÄT)t-online.de

ANGST VOR DÜNNEN BRETTERN?

Hai Fans,

die Frage nach zweckmäßiger Gehäuseplattendimensionierung wurde schon im Umfeld der BBC-Monitor-Entwicklung der 70er Jahre weitgehend beantwortet. Daß die Erkenntnisse daraus im industriellen Lautsprecherbau trotzdem selten angewandt werden, ist aus Sachzwängen, wie der zur rationellen Fertigung, erklärbar. Daß sie bis heute aber noch nicht im ambitionierten Bastlerkosmos angekommen sind, finde ich einigermaßen verwunderlich. Noch verwunderlicher angesichts immer gerne wieder von neuem durchs Dorf getriebener Säue um erratische Gehäuse- oder Nichtgehäuse-Abstrusitäten wie bleiverseuchte oder Betonkopf-Boxen oder gar die lustigen "Rondos"... Also "Szene", aufgepasst: Daß ich erst in den vergangenen Monaten auf die inzwischen an die 40 Jahre alte Dünnbrett-Philosophie aufmerksam gemacht wurde, während du mich 15 Jahre lang durch Gehäusematerialklangdiskussionen (MDF vs. Multiplex vs. Grobspan vs. TheOSB) abgelenkt hast, nehme ich dir mal wieder übel.

Gemäß der BBC-Veröffentlichungen gibt es frequenz- (und selbstverständlich auch lautstärke-)abhängige Grenzwerte, unterhalb derer Gehäuseresonanzen unhörbar bleiben. Daß dabei immer das Gesamtpaket betrachtet werden muß, ist eigentlich offensichtlich. Einzelne Elemente aus der Betrachtung herauszuheben, wäre schon deshalb Unsinn, weil viele Parts z.B. gegenphasig schwingen und sich in der Wirkung über weite Raumwinkel aufheben. Daß Methoden wie Handauflegen und Klopftest selbst in Profikreisen als probates Mittel zur Beurteilung der Gehäusequalität gelten, na ja, man erwartet nichts anderes.

Das für mich interessanteste, aber eigentlich sehr plausible, Ergebnis der Studien ist, daß das Gehör unter etwa 300 Hz und mit zu niedrigen Frequenzen stark zunehmender Tendenz unempfindlicher hinsichtlich der Hörbarkeit von Gehäuseresonanzen wird:



Die logische Konsequenz ist also, die stärksten Gehäuseresonanzen in den unempfindlichen Niedrigfrequenzbereich zu verschieben. Dazu müssen die Wandplatten bei gegebenem Material

- möglichst dünn
- möglichst großflächig

sein. Der heute verbreitete Gehäusebaustandard verstößt mit seinen 19-25mm-Platten und Versteifungsbrettchen gegen beide Kriterien. Die Resonanzen toben sich demzufolge im empfindlichen Bereich zwischen 300 und 1000 Hz aus, was nicht die einzige, aber mit Sicherheit eine Ursache für den berüchtigten Kistenklang ist.

Um die Resonanzen auch im niedrigfrequenten Bereich zuverlässig unter die Hörschwelle zu drücken, kann Dämpfung sinnvoll oder gar erforderlich sein. Die Dämpfungsschicht muß dabei in etwa die Dicke der Gehäuseplatte besitzen, um ausreichend wirksam zu werden. Dünne Bitumenpads auf dicken MDF-Platten sind Schnickschnack. Die von Schimanski bzw. Bolandi propagierten Schwerschaumplatten könnten in den Zusammenhang - vollflächig verklebt - interessant sein als eine weniger gesundheitsgefährdende Alternative zur Bitumenschweinerei. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist dieser Schaumstoff offenporig und nimmt dadurch nichts vom akustisch wirksamen Innenvolumen weg.

Als Konsequenz aus den Erkenntnissen ist die "thinwall" und "loose joints"-Bauweise der klassischen BBC-Monitore entstanden. Die Gehäuseplatten sind dabei nur 9(-12)mm dünn, mit ein bis drei Lagen Bostik (=Bitumen?) belegt, und die Front- und Rückseiten sind nicht mit den Seitenwänden verklebt, sondern auf innenliegende (ed.: ) Hartholzleistenrahmen lose passend aufgeschraubt. Bei Minimonitoren von LS3/5a-Typ funktioniert diese Bauweise aufgrund der kompakten Abmessungen aber nur bedingt, wie eine typische Resonanz um 350 Hz zeigt.

Ich habe keinen messtechnischen Beleg dafür, aber bei der aktuellen Harbeth C7 scheint die Dünnbrett-Philosophie hörbar aufzugehen. Die (trotz 8"-Poly-TMT) ausgesprochen klare und durchhörbare Mitteltonwiedergabe (oberhalb des zu fülligen Tieftonbereichs) mit den über die Jahre verfestigten Vorurteilen über das deutlich fühlbar mitvibrierende 9mm-Gehäuse unter einen Hut zu bringen, fällt nicht ganz einfach... (@AH- und Nubertianer: Die restlichen Designentscheidungen bei dieser Box stehen hier ausnahmsweise mal nicht zur Diskussion. )

Noch etwas Werbung aus den Harbeth-FAQ:

"Taming these panel resonances is extremely time consuming at the design stage, and demands great attention to the smallest details of the cabinet construction, measuring equipment much trial-and-error. Whatever solution one arrives at, the best one can achieve is to suppress a panel's output and/or to steer it into a frequency band where it is either inaudible or benign: this implies at the bottom end of the audio spectrum.

It is self evident that if the 'raw' untreated panel is thin, that damping that applied damping will have a proportionately greater beneficial effect than if the panel is thick, where no amount of conventional surface damping can adequately suppress latent peaky resonances. The superiority (although at very high cost) of the 'thin wall' panel philosophy was invented and used by the BBC from the 1960's, backed up by measurements and Research, and is, to our mind, the best overall solution for an acoustically quiet mid band, where the ear is extremely sensitive to buried resonances."

Ich weiss nicht, ob es hier schon genannt wurde, aber für weitergehend Interessierte gehört dieses BBC-Paper von Harwood zur Pflichtlektüre: http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1977-03.pdf

Knocking on wood
Peter

Ein Hoch dem Wiedereinsteiger!
Danke für die interessanten Ausführungen und den Link.

Hallo,

Das ist doch mal interessant!
Dem Hoch schließe ich mich an.
Jedoch sieht es so aus als ob die von dir beschriebene Bauweise nur für Mitteltongehäuse funktionstüchtig ist. Somit fällt sie für jeden Zweiwegerich aus dem Rahmen.
Ein Dreiwegerich bräuchte 2 Gehäuse.
Und da dies nur im Mitteltonbereich von Nutzen ist, fällt dieses Kriterium unter die, der schwer einzuhaltenden:

- möglichst großflächig

Das erklärt wohl den ehemaligen Untergang dieser Erkenntnisse.

Zwar bin ich jetzt um wichtiges Wissen reicher, jedoch weiß ich kaum, wo ich mein neues Wissen in der Praxis anwenden soll.

Viele Grüße

Robert

Schließe mich an mit der Bemerkung, das nachgiebige Gehäusewände im TT einen deutlichen Verlust im Wirkungsgrad bedeuten.

>>>>WELCOME BACK<<<< Elefantino!

Ja, die Idee ist gut. Aber ich würde mich auch der Tatsache anschließen, dass weiche Wände im Tiefton ein Nachteil sind.

Außerdem mal generell:

Es sind doch zwei verschiedene Ansätze, ob man versucht, die Resonanzen in einen Bereich zu verschieben, wo sie nicht so stören, oder ob man versucht sie so stark zu schwächen und zu bedämpfen, dass sie weniger vorhanden sind? Klar, beides zusammen is das Beste...

Grüße
Hermes

Hi,

vielleicht auch hilfreich...

Zur Entkopplung des Chassis vom Gehäuse.
Anderes Ding, aber dieselbe Richtung.

http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#N
(aus Thema "Chassis mit Filz bekleben?")

Grüße, Stephan

Hallo Jungs,

danke für die freundliche Begrüßung, aber bringt mich nicht in Verlegenheit...

@Robert:

Jedoch sieht es so aus als ob die von dir beschriebene Bauweise nur für Mitteltongehäuse funktionstüchtig ist. Somit fällt sie für jeden Zweiwegerich aus dem Rahmen.

Ich kann deine Überlegungen teilweise nachvollziehen. In der Praxis wurde und wird das Gehäuseprinzip aber gerade bei Zweiweg-Monitoren - vorzugsweise relativ großen mit 8"-Tiefmitteltöner - angewandt bzw. Zweiwegern plus Superhochtöner (am bekanntesten wahrscheinlich die Spendor BC1), wobei die Super-HT durch fortgeschrittenere Technologie mittlerweile überflüssig sind. Da die Monitore in Rundfunkanstalten, auch öffentlich-rechtlichen deutschen, verbreitet waren und wohl noch sind, wird es sich kaum um fahrlässige Fehlkonstruktionen handeln.

Das erklärt wohl den ehemaligen Untergang dieser Erkenntnisse.

Ich denke eher, daß man einem potentiellen Kunden relativ teure Lautsprecher mit der Anfaßqualität und dem Aussehen von Billigstware kaum vermitteln kann, und sich die Bauweise deshalb nur in einer Insider-Nische behaupten konnte. Soweit ich weiß, baut auch Spendor längst wieder konventionell. Harbeth ist eine Miniklitsche, die keine großen Stückzahlen umsetzen muß.

@ukw, hermes: Mit welcher Begründung sind biegeweiche Wände für die Baßwiedergabe nachteilig, solange die Resonanzen unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen? Als Mechanismus, nach dem sich ein Wirkungsgradverlust im Tieftonbereich einstellen könnte, kann ich mir destruktive Interferenz durch gegenphasigen Gehäuseschall aufgrund schwacher Durchtrittschalldämmung vorstellen. Es gibt sogar Studioausrüster, die genau so einen Effekt nutzen, um im Tiefton eine gewisse Richtwirkung zu erzielen (z.B. K+H mit ihrer Schwabbelrückwand). Die Größenordnung der Verluste wird schätzungsweise in dem Bereich liegen, der dem unvermeidlichen Verlust bei einer großen Baßlautsprechermembran entspricht. Darüber regt sich auch niemand wirklich auf.

Zugegeben: Rein subjektiv war bei den einzigen Dünnwandboxen, die ich bisher bewußt angehört habe (eben den oben erwähnten Harbeth Compact 7) die etwas moppelige und an "Definition" mangelnde Tieftonqualität tatsächlich der auffälligste Schwachpunkt. Ob das wirklich dem Prinzip zugeschrieben werden kann, müsste mMn aber noch stichhaltig geklärt werden.

Es sind doch zwei verschiedene Ansätze, ob man versucht, die Resonanzen in einen Bereich zu verschieben, wo sie nicht so stören, oder ob man versucht sie so stark zu schwächen und zu bedämpfen, dass sie weniger vorhanden sind? Klar, beides zusammen is das Beste...

Das mit der Dämpfung ist eine heikle Angelegenheit. Nicht immer führt mehr Dämpfung zu besserem Klang, auch das Gegenteil kann der Fall sein, wenn nämlich durch die Dämpfung zwar die Amplitude der Resonanz verringert, die Resonanz gleichzeitig aber "verschmiert" wird. Toole/Olive haben nachgewiesen, daß schmalbandige Resonanzen mit großer Amplitude (Resos mit hohem Q) die gleiche Hörschwelle aufweisen wie breitbandige, messtechnisch unauffällige Resonanzen mit niedriger Amplitude (niedriges Q). Einige von uns werden den Effekt kennen, daß man Resonanzen z.B. einer Pappmembran zwar durch Beschmieren mit zähelastischer, dämpfender Beschichtung optisch weitgehend verschwinden lassen kann, der Lautsprecher sich danach allerdings eher unnatürlicher als besser anhört. Ich möchte in dem Zusammenhang mal wieder die Präsentation von Toole empfehlen, die man bei Harman runterladen kann:

http://www.harman.com/wp/pdf/Loudspeakers&RoomsPt2.pdf - Seite 11 und 12 lesen!

Man kann selbst auch ein einfaches, aber aufschlußreiches Experiment zur Psychoakustik von Plattenresonanzdämpfung durchführen: Dazu nimmt man zwei gleichgroße Spanplattenreste üblicher Dicke und bastelt aus einem davon auf den mittleren Bereich ein "constrained layer"-Sandwich mit ~5mm Acryldichtmasse und einem Stück 3mm-Hartfaserplatte (constrained layer gilt als die effektivste Art der Gehäuseresonanzdämpfung, Sony hat sogar ein Patent drauf). Dann lässt man ein Hämmerchen, einen Schraubenziehergriff oder ähnliches abwechselnd auf die Bretter draufprellen und achtet auf die Charakteristik des entstehenden Geräuschs. Für mich kann ich sagen, daß sich der intensivere, hörbar langsamer ausschwingende Klang des unbehandelten Brettchens weitaus tolerabler anhört, als das unangenehme, weil unnatürliche Geräusch, das die bedämpfte Platte produziert. Andere Leute mögen das anders beurteilen.

Mein Fazit wäre: soviel Dämpfung wie nötig und so wenig wie möglich. Wenn ich die Chance habe, durch konstruktive Maßnahmen Dämpfung zu vermindern, ohne daß sich akustische Nachteile ergeben, so würde ich diese auch nützen.

Gruß,
Peter

Zugegeben: Rein subjektiv war bei den einzigen Dünnwandboxen, die ich bisher bewußt angehört habe (eben den oben erwähnten Harbeth Compact 7) die etwas moppelige und an "Definition" mangelnde Tieftonqualität tatsächlich der auffälligste Schwachpunkt. Ob das wirklich dem Prinzip zugeschrieben werden kann, müsste mMn aber noch stichhaltig geklärt werden.

Gehen wir mal eine andere Betrachtung an: Hat schon jemand mal versucht, die TSP zuverlässig zu messen, wenn das Chassis nicht bombenfest und absolut schwingungsfrei montiert war? (Entweder im definierten geschlossenen Volumen oder fest montiert in einer speziellen Vorrichtung?) Ich hoffe jetzt mal, du bist keiner der TSP-Verneiner...

Harry

Hai Harry,

ich muß zugeben, noch nie im Leben TSP gemessen zu haben.

Vermutlich weiß ich deshalb nicht, worauf du hinaus möchtest.

Gruß,
Peter

elefant!no schrieb:

Hai Harry, ich muß zugeben, noch nie im Leben TSP gemessen zu haben. Vermutlich weiß ich deshalb nicht, worauf du hinaus möchtest. Gruß, Peter

Resoniert der Testaufbau, hast du keine reproduzierbaren Ergebnisse...

Harry

P.S.: Warst du jemals weg?

elefant!no schrieb:

Hallo Jungs,

Moin Mädel

elefant!no schrieb:

danke für die freundliche Begrüßung, aber bringt mich nicht in Verlegenheit... ;)

keine Sorge

elefant!no schrieb:

@Robert: Jedoch sieht es so aus als ob die von dir beschriebene Bauweise nur für Mitteltongehäuse funktionstüchtig ist. Somit fällt sie für jeden Zweiwegerich aus dem Rahmen. Ich kann deine Überlegungen teilweise nachvollziehen. In der Praxis wurde und wird das Gehäuseprinzip aber gerade bei Zweiweg-Monitoren - vorzugsweise relativ großen mit 8"-Tiefmitteltöner - angewandt bzw. Zweiwegern plus Superhochtöner (am bekanntesten wahrscheinlich die Spendor BC1), wobei die Super-HT durch fortgeschrittenere Technologie mittlerweile überflüssig sind. Da die Monitore in Rundfunkanstalten, auch öffentlich-rechtlichen deutschen, verbreitet waren und wohl noch sind, wird es sich kaum um fahrlässige Fehlkonstruktionen handeln.

Ich denke auch, das die biegeweiche Wand besonders bei Nahfeldmonis eingesetzt wurde, weil dort die Vorteile am höchsten - und die Nachteile dort am geringsten sind.
Außerdem fehlt es an energiereichen tieffrequenten Störsignalen. Einen 8" mit 25 gramm MMS habe ich ehr im Griff als einen 18" mit 300 Gramm MMS

elefant!no schrieb:

... @ukw, hermes: Mit welcher Begründung sind biegeweiche Wände für die Baßwiedergabe nachteilig, solange die Resonanzen unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen? Als Mechanismus, nach dem sich ein Wirkungsgradverlust im Tieftonbereich einstellen könnte, kann ich mir destruktive Interferenz durch gegenphasigen Gehäuseschall aufgrund schwacher Durchtrittschalldämmung vorstellen. Es gibt sogar Studioausrüster, die genau so einen Effekt nutzen, um im Tiefton eine gewisse Richtwirkung zu erzielen (z.B. K+H mit ihrer Schwabbelrückwand). Die Größenordnung der Verluste wird schätzungsweise in dem Bereich liegen, der dem unvermeidlichen Verlust bei einer großen Baßlautsprechermembran entspricht. Darüber regt sich auch niemand wirklich auf.

Grundsätzlich müsste man für eine differenzierte Betrachtung das Gehäuseprinzip in die Überlegung einbeziehen. Eine Biegeweiche CB ist etwas anderes als ein biegeweicher Horntrichter.
Grundsätzlich fehlt mir der Aspekt "höherfrequente Stehwellen in größeren Bassgehäusen". Dort liegt ein übel, das andere ist - wie gesagt - die Abhhängigkeit der Schallführung von schallharten Begrenzungsflächen. (siehe Linkwitz Lab Link )

elefant!no schrieb:

Zugegeben: Rein subjektiv war bei den einzigen Dünnwandboxen, die ich bisher bewußt angehört habe (eben den oben erwähnten Harbeth Compact 7) die etwas moppelige und an "Definition" mangelnde Tieftonqualität tatsächlich der auffälligste Schwachpunkt. Ob das wirklich dem Prinzip zugeschrieben werden kann, müsste mMn aber noch stichhaltig geklärt werden.

Ansatz dazu im Linkwitz Lab Link bzw. auch ich habe ein riesen Horn gebaut, das ich zuerst nicht versteift habe (19 mm Span) max SPL 116 dB

elefant!no schrieb:

Es sind doch zwei verschiedene Ansätze, ob man versucht, die Resonanzen in einen Bereich zu verschieben, wo sie nicht so stören, oder ob man versucht sie so stark zu schwächen und zu bedämpfen, dass sie weniger vorhanden sind? Klar, beides zusammen is das Beste... Das mit der Dämpfung ist eine heikle Angelegenheit. Nicht immer führt mehr Dämpfung zu besserem Klang, auch das Gegenteil kann der Fall sein, wenn nämlich durch die Dämpfung zwar die Amplitude der Resonanz verringert, die Resonanz gleichzeitig aber "verschmiert" wird. Toole/Olive haben nachgewiesen, daß schmalbandige Resonanzen mit großer Amplitude (Resos mit hohem Q) die gleiche Hörschwelle aufweisen wie breitbandige, messtechnisch unauffällige Resonanzen mit niedriger Amplitude (niedriges Q). Einige von uns werden den Effekt kennen, daß man Resonanzen z.B. einer Pappmembran zwar durch Beschmieren mit zähelastischer, dämpfender Beschichtung optisch weitgehend verschwinden lassen kann, der Lautsprecher sich danach allerdings eher unnatürlicher als besser anhört. Ich möchte in dem Zusammenhang mal wieder die Präsentation von Toole empfehlen, die man bei Harman runterladen kann: http://www.harman.com/wp/pdf/Loudspeakers&RoomsPt2.pdf - Seite 11 und 12 lesen!

Pappen Eigenklang

elefant!no schrieb:

Man kann selbst auch ein einfaches, aber aufschlußreiches Experiment zur Psychoakustik von Plattenresonanzdämpfung durchführen: Dazu nimmt man zwei gleichgroße Spanplattenreste üblicher Dicke und bastelt aus einem davon auf den mittleren Bereich ein "constrained layer"-Sandwich mit ~5mm Acryldichtmasse und einem Stück 3mm-Hartfaserplatte (constrained layer gilt als die effektivste Art der Gehäuseresonanzdämpfung, Sony hat sogar ein Patent drauf). Dann lässt man ein Hämmerchen, einen Schraubenziehergriff oder ähnliches abwechselnd auf die Bretter draufprellen und achtet auf die Charakteristik des entstehenden Geräuschs. Für mich kann ich sagen, daß sich der intensivere, hörbar langsamer ausschwingende Klang des unbehandelten Brettchens weitaus tolerabler anhört, als das unangenehme, weil unnatürliche Geräusch, das die bedämpfte Platte produziert. Andere Leute mögen das anders beurteilen. Mein Fazit wäre: soviel Dämpfung wie nötig und so wenig wie möglich. Wenn ich die Chance habe, durch konstruktive Maßnahmen Dämpfung zu vermindern, ohne daß sich akustische Nachteile ergeben, so würde ich diese auch nützen. Gruß, Peter

Dazu eine einfache Messreihe machen (z.B. Klirr) und meinetwegen auch noch eine subjektive Beurteilung per Ohr...
Sinnvoll (Stehwellen) versteift (im Bass) ist besser als unversteift.

Keine neuen Erkenntnisse habe ich nicht, so simuliere ich mal Überblick:

Für "Schalldurchtritt" (komisches Wort) muß(!) die Wand schwingen, in der Regel sind dies keine Dickenschwingungen, sondern Biegeschwingungen.

Aha.
Wenn die vordere Wand nach vorne schwingt, in welche Richtung schwingt zeitgleich die hintere? Und was machen die Seitenwände zu der Zeit?

...hat mir immer erzählt das mann gegen Schall nur mit schweren materialen dämmen kann

Das Gewicht, also die Masse müßte für eine schalldämmende Wirkung irrelevant sein.

Dazu:

Je mehr Masse, umso mehr Energie muß aufgewandt werden um sie anzuregen, oder? Ich denk schon

und:

Deshalb ist das Wasser gar nicht so dumm

nur eine kleine Anmerkung zum Thema "Wasser als dämmende Schicht". Wir haben das - allerdings aus eher optischen Gründen - mal für eine Messeinstallation versucht: Also 2 Schichten Glas, dazwischen eine dünne Lage Wasser. Das hat auf ziemlich spektakuläre Art nicht funktioniert. Wasser ist halt doch sauschwer und Glas längst nicht so solide, wie es wirkt. Das Glas-Sandwich hat sich im unteren Bereich derart bedenklich ausgebeult, daß wir das ganze sehr schnell gelassen haben.

Masse macht schon was her, irgendwie muß die Energie ja aufgewendet werden, die dann abgegeben wird. Ist jedoch eine Sache der Eigenresonanz, bei der bekanntlich am wenigsten Energie nötig ist. Stichwort Metallglöckchen.
Bei Wasser ist mir keine Eigenresonanz bekannt, leitet jedoch Schall um Klassen besser als Luft.
Weiß jeder nicht taube Wal.

..die Masse erhöhen bringt weniger als die Biegesteifigkeit zu erhöhen. Maximale Biegesteife wird problematisch, wenn die Dämpfung schlecht wird (Materialresonanzen wie oft bei Metallen zu finden..

Wir nähern uns.
Mixen! Bloß net zu homogen! MDF, Sandwich, Sand, Blei, Dachpappe etc.
Und Querversteifen auf Teufel komm raus, sogar asymetrisch unterteilt, verschiedene Massen resonieren unterschiedlich, und wenn die eine Wand in die eine Richtung will, widerspricht ihr gleichzeitig eine andere.

Nix hätte ich ich auch noch im Angebot, verpackt als Vacuum günstig abzugeben.
Transportschäden bitte gleich beim Spediteur reklamieren.

Seeehr interessant...

Besonders das Beispiel mit den zwei Platten bedämpft/unbedämpft ist das, was ich schon länger im gesamten Hifi-Bereich empfinde. Deine Beobachtung deckt sich ganz gut mit der Philosophie von Geigenbauern. "je härter und je unbedämpfter, desto besser der Klang. ist halt Psychoakustik.

Das ist eigentlich eine Betrachtungsweise, die den LS als Klangerzeuger sieht und nicht als neutrales Widergabeinstrument.

Eines verstehe ich aber noch nicht: Grade bei diesen Monitoren spielt doch Gehäuseäußeres keine Rolle. Wieso haben die damals nicht einfach 4 cm Beton genommen? Da ist dann die Masse so hoch, dass die Resonanzen in ihrem Pegel einfach viel niedriger sind, und das ohne zusätzliche Dämpfung!

Klar aufm Schreibtisch ist nicht ewig viel Platz und tragen will die Dinger dann auch keiner, aber wenn sie mal stehen is das doch das Beste. So ein kleiner 2-Weger kommt ja trotzdem kaum an die 50 kg.

Grüße
Hermes

Hallo Hermes,

das Beispiel mit der Geige „je härter und je unbedämpfter, desto besser der Klang“ halte ich nicht unbedingt für Psychoakustik. Ich vermute dass durch solch Maßnahmen tatsächlich ein bestimmtes, gewünschtes Resonanzverhalten entsteht. Würde man dieses Prinzip bei einem Lautsprecher einsetzen, müsste wahrscheinlich eine gezielte Abstimmung mit dem verwendeten Treiber vorgenommen werden. In einem Bereich in dem der Treiber einen abnehmenden Amplitudenfrequenzgang aufweist könnte eine dort angesiedelte Gehäuseresonanz dieses ausgleichen. Da ein gezieltes Resonanzverhalten nur schwer einstellbar wäre, wird möglicherweise ein „Geigenbaß“ entstehen. Frequenzen im Bereich der Resonanzfrequenz würden immer mit dem gleichen Klangcharakter hörbar werden. Die Wiedergabe von Musik würde kaum noch mit dem elektrischen Musiksignal erzeugt werden.

Wenn ich mir den Tieftonbereich vorstelle und ein Lautsprecher, der ein definiertes Luftvolumen benötigt, möchte ich doch noch einmal das Kugelgehäuse aufgreifen.
Sicher, die Optik. Eine Kugel hat doch zu ihrer Oberfläche das größtmögliche Volumen. Vielleicht muss der Durchmesser nicht besonders groß ausfallen. Die Gehäusewandung könnte sehr dünn gewählt werden.

Die Versionen mit extrem biegeweichen Wänden würden aus Sicht des Lautsprechers ein sehr großes Volumen vortäuschen. Wenn das Gehäusematerial so weich wäre, dass sich die gesamte Energie (Luftdruckschwankungen und Resonanzen höherer Frequenzbereiche) in Wärme umwandeln ließe, dürfte doch der Wirkungsgrad (verglichen mit einen geschlossenen Gehäuse) nicht unbedingt leiden.

Alles nur Vermutungen!

Gruß
Achim

Die Versionen mit extrem biegeweichen Wänden würden aus Sicht des Lautsprechers ein sehr großes Volumen vortäuschen. Wenn das Gehäusematerial so weich wäre, dass sich die gesamte Energie (Luftdruckschwankungen und Resonanzen höherer Frequenzbereiche) in Wärme umwandeln ließe, dürfte doch der Wirkungsgrad (verglichen mit einen geschlossenen Gehäuse) nicht unbedingt leiden.

Der Lautsprecher müsste aber in jedem Fall mehr Hub machen, um die selbe Lautstärke zu erreichen, da er ja über die Gehäusewände immer einen anteiligen akustischen Kurzschluss erlebt.

Und weiter dürften die Kräfte, die der Korb auf das Gehäuse überträgt auch zu Eigenklängen und schlechterem Impulsverhalten führen, wenn die Wände weich sind.

Betonkopf-Boxen

Hauptsache, es ist Beton,- dann ist alles in Ordnung.
Und daher:

Welcome Back!

"Rondos"...

Tänze? Musikinstrumente!?

Wenn das Chassis schwingt,- dann gibts Klirr, Dopplereffekte, jedenfalls nichts Gutes.
Um aus dem elektrischen Signal möglichst präzise und vorherbestimmbar ein Akustisches zu erzeugen,
plädiere ich für eine rigide, steife Lagerung der Chassis.

Eine biegeweiche Schallwand einer CB kann der kleinen Bewegung einer Hochtönermembran eine nicht unerhebliche Amplitude niedriger Frequenz überlagern,
wobei der Auslöser die Druckschwankungen im Gehäuse sein dürften, weniger die durch die Beschleunigungsvorgänge der Membran induzierten Kräfte.

Das ist meines Erachtens nach eine für die Wiedergabequalität schädliche Situation.

Zu tieferen Frequenzen hin wird das Amplitudenverhältnis Schallwand:Membran besser, aber eine mit 0,2 mm Amplitude schwingende Schallwand bedeutet bei etwa 3 mm Membranhub 7% Positionsfehler...
(der Hochtöner würde bei gleichem Pegel etwa 0,25mm Membranhub aufweisen,
also die gleiche Größenordnung der Schallwand).
Insbesondere würde ich beim MTM eine Schwächung der Dynamik erwarten bzw. eine mit steigendem Eingangspegel überproportional zunehmende Kompression,
da die Bewegung hier (mit wenn überhaupt nur einem geringen Phasenversatz) entgegengesetzt der Membranbewegung auftritt.


Bin ich also von 'Weichboxen' noch nicht überzeugt,
vom massiven Wandeinbau dagegen schon.

eine schöne Nacht - ]-audiofisk°<

(es Gewittert und Regnet endlich mal ...)

]-audiofisk°<

Hallo,

ich habe lange mitgelesen und nun auch mal etwas recherchiert. Viel interessantes fand sich bei der LS Industrie nicht, aber einen Hersteller aus den USA hab ich gefunden, der sich anscheinend mit dem Thema intensiv beschäftigt hat, hier ein Zitat aus der Website von Wilson Audio.

Wilson Audio has developed some proprietary materials and compounds which we use in different applications. These materials are very expensive. In fact, they cost 15 to 20 times more than the best materials used by other speaker manufacturers. Methacrylic/Ceramic compounds: These are ideal for mid and high frequency enclosures because they are extremely hard and solid allowing for a tremendous dynamic wavelaunch. They do not change the pitch of music, and they have superior damping characteristics to MDF. This material also has an extremely low natural resonant frequency, meaning that the enclosure is less likely to resonate sympathetically. High Density Phenolic: By far this is the best, most non-resonant material we have ever encountered. It has almost no ringing at all, and does not alter the pitch or tonal character of music. We use this material where applicable, especially in low frequency enclosures.

Wieviel davon Marketing ist oder nicht mag ich nicht beurteielen... Methacrylharz z.B. kenne ich nicht. Hartgewebeplatten aus Phenolharz getränkter Baumwolle hatte ich schon mal in der Hand, diese sind extrem hart und biegesteif mehr zu Phenolharz hier... - könnten also tauglich sein, aber nicht ganz billig siehe hier..

Haaloo Kiindaa!

Murray schrieb:

P.S.: Warst du jemals weg?

Aber ja! Vor 3 Wochen war ich im Urlaub.

ukw schrieb:

Ich denke auch, das die biegeweiche Wand besonders bei Nahfeldmonis eingesetzt wurde, weil dort die Vorteile am höchsten - und die Nachteile dort am geringsten sind. Außerdem fehlt es an energiereichen tieffrequenten Störsignalen. Einen 8" mit 25 gramm MMS habe ich ehr im Griff als einen 18" mit 300 Gramm MMS

Vielen Dank für den Hinweis auf die Linkwitz-Seite an dieser Stelle! Demnach ergäbe sich aufgrund der Impulserhaltung selbst in einem Ultralight-Gehäuse von hypothetischen 2,5kg bei einem 8"er mit 25g Mms ein um 0,1 dB reduzierter Output. Völlig vernachlässigbar.

Was "richtige", separate Baßlautsprechergehäuse angeht, stimme ich dir eh zu: Versteifen ist gut.

ukw schrieb:

Pappen Eigenklang

Leider auch. Anderes Beispiel wäre vielleicht die verbreitete sickennahe Bedämpfung mit einer ringförmig aufgetragenen Polymerschicht (nicht nur bei Pappkonussen), die von einigen bekannten, per Ohr evaluierenden Entwicklern hin und wieder bemeckert wird.

hermes schrieb:

Deine Beobachtung deckt sich ganz gut mit der Philosophie von Geigenbauern. "je härter und je unbedämpfter, desto besser der Klang. ist halt Psychoakustik.

Lese ich Geigenbauer, ist die Assoziation mit der C37-Sekte nicht weit.

Meine Hypothese geht momentan dahin, daß stark gedämpfte Resonanzen in der originalen Musikerzeugung vergleichsweise selten vorkommen, das Gehirn durch die Wahrnehmung solcher also sehr viel stärker irritiert und beschäftigt wird als durch in der Musik essentiell enthaltene wenig gedämpfte Resonanzen. Das ist vielleicht vergleichbar mit dem Effekt, daß eine ungewöhnliche Klirrkomponentenverteilung auch bei niedrigeren Werten auffälliger und störender wirkt als eine "natürliche" Klirrverteilung, auf die das Gehirn mehr oder eingestellt ist.

hermes schrieb:

Das ist eigentlich eine Betrachtungsweise, die den LS als Klangerzeuger sieht und nicht als neutrales Widergabeinstrument.

Nein, eigentlich nicht. Der Lautsprecher sollte kein klangerzeugendes Musikinstrument sein, sondern ein Werkzeug, das eine Imaginationsleistung triggert, im besten Fall die Imagination, der Erzeugung von Musik beizuwohnen. An diesem Prozess ist das Gehirn in mindestens gleichem Ausmaß beteiligt wie das Wiedergabeinstrument. So läßt es sich auch erklären, daß richtige Musiker fast immer mit sehr bescheidenen Wiedergabegeräten klarkommen. Da der Musiker den korrekten Klang eines Instruments im Kopf parat hat, genügen ihm schon wenige Reize für die Imagination des Musikereignisses. Anders ist es bei Leuten, die eigentlich keine Musik mögen oder nur wenig Erfahrung mit richtiger Musik haben. Da braucht es die spektakuläre Highend-Anlage, damit sich bei den Soundeffekten von Pink Floyd-Platten, Räumlichkeitsillusionen oder Sofa-erschütternden Baßattacken ein Genuß am Gehörten einstellt.

Und an den sehr wohl geschätzten Betonfisch... ei, da ist mir oben einer rausgerutscht. Sorry!:prost Ich finde die Idee von größeren Betonboxen aber schon wegen der Handhabbarkeit absurd. Wenn du mal neutral bilanzierst, mußt du wahrscheinlich selbst zugeben, daß bei deinen Alcone-Betonkästen der Aufwand für die Gehäuse in keinem vernünftigen Verhältnis zu den restlichen klangbestimmenden Eigenschaften steht. Das heisst gewisst nicht, daß ich keinen Respekt für die so schön dokumentierte Leistung hätte, die dahintersteckt. Ist eben Hobby, und für Freaks, die aus dem Einerlei ausscheren, habe ich gewiß was übrig. Aber das ist das Betonieren dann halt auch: freakig. Oder?

audiofisk schrieb:

Wenn das Chassis schwingt,- dann gibts Klirr, Dopplereffekte, jedenfalls nichts Gutes. Um aus dem elektrischen Signal möglichst präzise und vorherbestimmbar ein Akustisches zu erzeugen, plädiere ich für eine rigide, steife Lagerung der Chassis.

Also du möchtest, daß das Chassis nicht schwingt. Verständlich. Durch die geforderte rigide Lagerung des Chassis schwingt zwar nicht die Umgebung, das Chassis selbst aber trotzdem, oder nicht?

Es ist spät und elend warm. Vielleicht versteh' ich es deshalb nicht. Ein Lautsprecherchassis als Gesamtes besitzt eine Eigenresonanz. Koppelt man das Chassis nun starr an eine Masse in Form einer Holzplatte, schwingt beides zusammen und die Resonanzfrequenz nimmt ab. Was zumindest bei größeren Lautsprechern wohl grundsätzlich positiv zu werten ist. Wie steht es beim Anschrauben des Chassis an eine wesentlich größere Masse z.B. in Form einer Betonwand?

Müde Grüße,
Peter

Wie steht es beim Anschrauben des Chassis an eine wesentlich größere Masse z.B. in Form einer Betonwand?

Trotz Hitze: Du hast dann wirklich nur noch das Chassis, das angekoppelte Volumen und den Raum ( ), das Gehäusematerial dürfte dann unwichtig werden. Frage istr dann halt, wie es klingt so ganz ohne Materialresos des gehäuses....

Harry

Auch ein Betongehäuse hat bei normalen Wandstärken noch einen Eigenklang, wenn man dran klopft. Verglichen mit MDF ist es aber deutlich leiser und knackiger.

Ich finde Beton zwar freakig, aber wenn man wirklich das Ideale Gehäuse anstrebt, dann ist es der sicherste Weg zum Ziel. Es ist jedenfalls der einzige Weg, der auf allen Gebieten Vorteile hat, ohne dass man sich an anderer Stelle wieder Nachteile Einhaldelt. Außer Bandscheibenschäden...

Grüße
Hermes

Ein Lautsprecherchassis als Gesamtes besitzt eine Eigenresonanz. Koppelt man das Chassis nun starr an eine Masse in Form einer Holzplatte, schwingt beides zusammen und die Resonanzfrequenz nimmt ab. Was zumindest bei größeren Lautsprechern wohl grundsätzlich positiv zu werten ist. Wie steht es beim Anschrauben des Chassis an eine wesentlich größere Masse z.B. in Form einer Betonwand?

Es wird lauter + präzieser, weil die Verluste sinken. Antrieb und Zentrierung sind nicht damit beschäftigt irgendwelche Pappdeckel und Holzwändchen zu beschleungen, sondern konzentrieren sich auf das, was sie eigentlich sollen:
Membran vor + zurück und aus.
Das ist auch einer der Gründe, dass die Herren von der SPL - Fraktion so auf Rotgussringe und Beton stehen.


Edit: Tipseltapsel

Hai!

Das Problem ist, daß gar nicht vermieden werden kann, daß Antrieb und Membran auch unerwünschte Arbeit an ihrer Umgebung, zunächst an Aufhängung und Korb, verrichten. Murray wird die Auswirkung aus der Impedanzkurve seiner Audaxe kennen. Dann stellt sich wohl die Frage: Ist es besser, wenn das Chassis Energie an eine mitschwingende Montageplatte abgibt, die ggf. zusätzlich bedämpft werden kann, oder wenn die Energie in die Deformation des Korbs investiert wird?

Ich habe mir dazu mal die Federpendelanalogie von Linkwitz ausgeliehen. Das Wesentliche kann man hoffentlich trotz des miesen Fotos erkennen:



Durch die Montage auf der Schwabbelplatte nimmt also die Resonanzfrequenz ab und die Dämpfung zu. Niedrigere Resonanzfrequenz halte ich wegen der höheren Gehörtoleranz auf alle Fälle für wünschenswert, ein niedrigeres Q ebenso, falls nicht mit einer Resonanzverschmierung verknüpt. Advantage Schwabbelplatte!

Wow. VK hatte recht!

hermes schrieb:

Ich finde Beton zwar freakig, aber wenn man wirklich das Ideale Gehäuse anstrebt, dann ist es der sicherste Weg zum Ziel.

Wenn es einfachere und intelligentere Wege zum Ziel gibt (das Ziel heisst nur: Resonanzen unterhalb der Hörschwelle - alles andere ist nutzloser Overkill), sind aber andere Wege Zeit- und Resourcenverschwendung. Hobby halt.

audiofisk schrieb:

Zu tieferen Frequenzen hin wird das Amplitudenverhältnis Schallwand:Membran besser, aber eine mit 0,2 mm Amplitude schwingende Schallwand bedeutet bei etwa 3 mm Membranhub 7% Positionsfehler... (der Hochtöner würde bei gleichem Pegel etwa 0,25mm Membranhub aufweisen, also die gleiche Größenordnung der Schallwand).

Das ist übrigens ein guter Punkt. Bei einer mitschwingenden Schallwand sollte man sich vielleicht ein paar Gedanken um die Abkopplung des Hochtöners machen.

Gruß,
Peter

Von dieser mitschwingenden Schallwand bin ich jetzt schon erstaunt. Das klingt ja in der theoretischen Erklärung schlüssig. Aber lässt sich das einfach so in die Praxis übertragen?

Die Frage ist doch, hat man die Schwabbelplatte noch unter Kontrolle in ihren Eigenschaften?

Wir hatten ja folgende Regeln:

1) Je leichter ein Gehäuse, desto lauter schwingt es.

2) Je weicher ein Gehäuse, desto mehr Energie gibt es ab.


Wir haben also zwei Effekte, die den Störgrad des Gehäuses direkt erhöhen. Dafür liegt der Störeffekt in einem etwas weniger kritischen Bereich. Mit Verlaub aber ich halte das nicht für eine saubere Lösung!

Ein weiches Gehäuse produziert ja auch Obertöne, dann im empfindlicheren Bereich.
Es produziert mehr Klirr.
Es verzögert das Einschwingen.
Der LS selber wird vom Gehäuse stärker gedämpft ok, schön. Und das Gehäuse schwingt dafür auch noch aus...

Das Problem ist, daß gar nicht vermieden werden kann, daß Antrieb und Membran auch unerwünschte Arbeit an ihrer Umgebung, zunächst an Aufhängung und Korb, verrichten. Murray wird die Auswirkung aus der Impedanzkurve seiner Audaxe kennen. Dann stellt sich wohl die Frage: Ist es besser, wenn das Chassis Energie an eine mitschwingende Montageplatte abgibt, die ggf. zusätzlich bedämpft werden kann, oder wenn die Energie in die Deformation des Korbs investiert wird?

Die Deformation eines guten Korbes liegt im mikroskopischen Bereich. Und wenn uns das wirklich stören sollte, dann hängen wir eine ordentliche Masse an den Magneten und beheben das Problem sauber am Ort des Entstehens. (nur mit Blei wärs nich sauber ) Schließlich stößt sich die Spule direkt vom Magneten ab.

An sonsten: Gehen wir von einem nahezu unendlich steifen und unendlich schweren LS-Gehäuse/Korb/Magneten aus, dann wird das Chassis tatsächlich nur noch Arbeit an der Schwingeinheit verrichten. m1v1=m2v2 E=1/2mV^2 Kennt jeder...

Grüße
Hermes

Jetzt müßte doch eigentlich die steife Chassisbefestigung am Antrieb (Magnet) kommen?

Hi,

hatte ich gestern schon erwähnt, Antwort #116,
hat nur keiner gemerkt.

Grüße, Stephan

Läuft irgendwie Richtung Voodoo.
Da versteife ich doch lieber das Gehehäuse um den Korb mit der Rückwand und achte darauf, dass der verwendete Korb genügend Stabilität hat.
Wie soll man auch auf eine vernünftige Art und Weise den Korb mit der Rückwand verbinden?

Bei Tikis Bemerkung war auf diesen : " " zwinker zu achten.

Grüße

Robert

Scheiß Hitze, ich versteh nur noch Bahnhof! °_°

tiki schrieb:

Jetzt müßte doch eigentlich die steife Chassisbefestigung am Antrieb (Magnet) kommen?

?

Robert K. schrieb:

Läuft irgendwie Richtung Voodoo.

?

Grüße
Hermes

@ Stoske
Ich habs gelesen...

Nö, war ernst gemeint, Stephans Hinweis hab ich tatsächlich nicht bemerkt, sorry.

tiki schrieb:

Nö, war ernst gemeint, Stephans Hinweis hab ich tatsächlich nicht bemerkt, sorry.

arghhhhhh! Ich versteh immernoch nicht was du meinst. Hab ich was getrunken? Ne. Es is nur heiß! Ich glaub ich geh morgen wieder online...

Hi Robert,

also Voodoo ist für mich was ganz anderes. Hier wird das Gehäuse vom Chassis einfach abgekoppelt, was mir sehr plausibel und einleuchtend erscheint.

Damals waren die Gehäuse ja sehr dünn, und genau darum geht es doch hier. Die Seite dazu nochmal... (ganz runterscrollen)
http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#N

So könnte man auch den Beton sinnvoller verwenden, nämlich als Basis nur dort, wo es am meisten Sinn macht, während das (dünne) Gehäuse dann nur noch über die Luft angeregt wird - und nicht mehr direkt über das Chassis.

Kleine Skizze zur Verdeutlichung...
ftp://www.stoske.de/outgoing/speaker/sockel.jpg

Hier habe ich das noch weiter getrieben, der Träger aus Beton steht auf dem Boden, die grünen Punkte stellen eine Dichtung aus Gummi dar.

Das ist sicher nicht einfach zu realisieren, aber doch bestimmt äußerst effektiv bei dieser Sache.

Grüße, Stephan Stoske

PS: Wenn's einfach wär', könnt's ja jeder

stoske schrieb:

Das ist sicher nicht einfach zu realisieren, aber doch bestimmt äußerst effektiv bei dieser Sache. Grüße, Stephan Stoske PS: Wenn's einfach wär', könnt's ja jeder :)

Die Lösung greift alles auf, was hinsichtlich dünnwandiger Gehäuse hier diskutiert wurde.
Das schwere Wiederlager (Beton) könne auch erweitert werden
und einen Mitteltöner mit eigenem Volumen oder in einem Rohr und
auf den Hochtöner tragen.
Dies Zitat (am Fuß der gelinkten Seite):

Often the effects due to driver mounting are deemed to be of secondary importance to the overall sound quality of a loudspeaker.

They are usually costly to remedy. They cannot be ignored when the goal is to design a loudspeaker of the highest accuracy.

macht mir mal wieder klar,
das es nicht einfach ist, die die Wiedergabe beeinflussenden Eigenschaften in eine geeignete Hirachie einzuordnen.

]-audiofisk°<

Sorry, wenn ich nicht aufmerksam gelesen habe.

Also Zusammenfassung:
Schwabbelwand in stabiler Wand.
Chassisbefestigung in Rückwand.
Nagut. Das ist doch kein Voodoo. Ich hatte bloß Erinnerungen an einen anderes Thema und hab dies diesen angelehnt.
Habe ich das richtig verstanden?

Dann wäre es für ein Mitteltongehäuse eventuell sinnvoll die steife Schallwand in einer Art Sicke aufzuhängen. Dann hätte man seine gezielte Resonanz und Energieabsorption im gewollten Bereich.
Bleibt die Frage ob das überhaupt funktioniert hohe Frequenzen auf einer Art K 0,3 ausschwingen zu lassen.
Ich denke ich werde in ruhiger Stunde noch einmal genauer lesen.

Grüße

Robert

Ich vermute, das bei entsprechender Interpretation der aufgespürten Messreihen und Diagramme ganz einfach folgendes bleibt: Versteiftes Gehäuse und Materialien deren Resonanzen unter dem Frequenzbereich der Chassis liegt.
Alles andere wäre Schwachfug.
Das sagt schon der gesunde Menschenverstand. Es darf keine andere Schallquelle geben als die wackelnde Pappe.

Ich möchte Lautsprecher bauen und keine Musikinstrumente

Nun ja,

Ich bin mal von der denksituation ausgegangen, dass immer ein Stückchen Musikinstrument übrigbleibt. Und das Übrigbleibende könnte man dann nach Geschmack formen.
Vielleicht ist dies sogar besser als eine Überdämpfung des Materials.
Ich habe zurzeit angefangen ein Gehäuse mit recht hoher Dämpfung und Stabilität zu bauen. Es handelt sich dabei um ein Testgehäuse, welches bis in den unteren Mitteltonbereich genutzt wird. Ich kann es später auf ein "Musikinstrument" umrüsten. Sicher eine interessante Erfahrung.

Grüße

Robert

ich werf zum Thema auch mal´nen Link in die Runde:
http://www.mineralit.com/index.php?page=11

Acryl Mineral Gemische sind schon genannt worden.
Cristalan, Corian, Staron, Rausolid, Avonit (Alternative Produkte anderter Hersteller)

Willst Du da mit Deiner Oberfräse im Bastelkeller ran ?

Ich spreche der Schwabbelplatte die Eignung ab, das ist eine zusätzliche Feder, die vom Antrieb in den Griff gekriegt werden will. Ein Ein-+ Ausschwingvorgang, der so nicht auf dem Orginal vorhanden ist.
Bei genügend Geschick lassen sich vieleicht die Resonanzen so einstellen, dass so etwas wie ein Charackter des Sounds entsteht, es soll jedoch kein Musikinstrument werden, sondern ein analytisches Widergabegerät.

>>> Resonanzen nach oben, möglichst außerhalb des Widergabebereiches des Treibers

>>> Dünne Platte ( meinetwegen )gekoppelt mit inhomogener Masse ( Bitumen...), Trittschallschutzplatte und auf Teufel komm raus versteifen.

>>> Wer mag, darf den Magnet auch an der Rückwand abstützen, dann aber auch die Stütze mit den Seitenwänden verbinden.

Was bringt's im Hörbaren Bereich?
Naja, letztlich bleibt immer Kosten + Nutzen abzuwägen.
Und einen Beschleunigungsaufnehmer habe ich nicht.

Nachklapp:

Die logische Konsequenz ist also, die stärksten Gehäuseresonanzen in den unempfindlichen Niedrigfrequenzbereich zu verschieben. Dazu müssen die Wandplatten bei gegebenem Material

Jo, scho recht! Ich habe das Diagramm über die Hörschwelle von Resonanzen gesehen. Aber dann wird nach den mir bekannten Baumethoden ein Gehäuse für einen 13er vielleicht die Abmessungen 120x100x100cm oder mehr besitzen.

Hallo,
hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber zu dünnen Gehäusewänden hätte ich das hier.

http://www.harbeth.co.uk/faq/index.php#14

Hier bei Punkt 14 nachlesen, das Gehäuse hat zwar etwas mehr als 5mm schwingt aber mit und klingt sehr gut.


Gruß
Manfred

Hai nochmals!

hermes schrieb:

Das klingt ja in der theoretischen Erklärung schlüssig. Aber lässt sich das einfach so in die Praxis übertragen?

Die Praxisanwendbarkeit der bedämpften Dünnwandbauweise wurde ja unter Beteiligung einer als seriös geltenden Institution nachgewiesen, siehe oben verlinkten BBC-Aufsatz. Für welche Bauweise gibt es ähnlich gut dokumentierte Praxistests?

Wir hatten ja folgende Regeln: 1) Je leichter ein Gehäuse, desto lauter schwingt es.

Irrtum! Zitat aus dem Harwood-Papier: "What is perhaps surprising is that the output from the thick walled cabinet is actually greater than from that with the thinner walls. [...] This difference has been confirmed in other similar experiments."

hermes schrieb:

2) Je weicher ein Gehäuse, desto mehr Energie gibt es ab.

Woraus schließt du das? Und was soll ein Gehäuse sonst mit der aufgenommenen Energie tun? Speichern und verzögert wieder abgeben? Was kann mehr Energie speichern - ein dünnes oder ein dickes Brett?

hermes schrieb:

Ein weiches Gehäuse produziert ja auch Obertöne, dann im empfindlicheren Bereich.

Die Obertöne liegen bei fast allen mir bekannten Messungen an dünnwandigen Gehäusen schon 10 dB oder mehr unter dem Niveau der Grundmoden. Das bekommt man im Mitteltonbereich durch einige aufgeklebte Dämpfungsplatten problemlos in den Griff. Bei den auf wesentlich höherem Niveau als die Dünnwand-Oberschwingungen liegenden, erst im Mittelton auftretenden Grundmoden der dickerwandigen Konkurrenz könnte das schwieriger werden.

hermes schrieb:

Die Deformation eines guten Korbes liegt im mikroskopischen Bereich.

Das mag sein. Andererseits besitzt gerade dieser "gute" Korb kaum Eigendämpfung. Wenn er die aufgenommene Energie nicht anderweitig loswerden kann, nimmt sie also ihren Weg über die Aufhängung in die Membran. Die Deformationsamplitude der weitaus weniger steifen Membran und Aufhängung liegt wiederum in einer anderen Größenordnung. Abhilfe kann in dem Fall eine starke, mehr- oder weniger signalbeeinträchtigende Dämpfung entweder in der Kontaktzone zwischen Membran und Korb (stark dämpfende Sicke, Dämpfungsschicht zwischen Sicke und Korb und/oder Sicke und Konus) oder eine stark dämpfende Membran schaffen. Vielleicht mit ein Grund, warum Lautsprecherchassis mit verlustarmen (z.B. Leinen-)Sicken im Hifi-Sektor fast völlig verschwunden sind? Dann kommen ein paar Freaks, die dem Klang der üblichen halbtotgedämpften Hifikonusse nichts abgewinnen können, und stellen (zu recht?) fest, daß Breitbänder die besseren Mitteltöner sind.

Klar, es sind auch noch andere, aufwendigere Methoden vorstellbar, ein Chassis zu bedämpfen.

tiki schrieb:

Jetzt müßte doch eigentlich die steife Chassisbefestigung am Antrieb (Magnet) kommen?

Nö, halte ich für eine typische, übertriebene Bastlerlösung.

UglyUdo schrieb:

Und einen Beschleunigungsaufnehmer habe ich nicht.

Messungen mit Beschleunigungsaufnehmer haben mit dem akustischen Verhalten eines Gehäuses eh nicht unbedingt viel zu tun. Wenn schon die Platzierung des Geräts über das Messergebnis entscheidet...

Wie man es besser macht, zeigen unsere holländischen Freunde:

http://www.hsi-luidsprekers.nl/Kastmaterialenonderzoek.htm

Einige interessante Ergebnisse gibt es da zu sehen:

- 10 mm dünne Spanplatte ist (bei der gemessenen Plattengröße) im Mittelton besser als 18 mm MDF, Span, Multiplex
- Versteifungen verschieben nicht nur die Resonanzfrequenz, sondern reduzieren auch die Resonanzamplitude
- die Kombination von 18mm MDF mit 20mm Beton (Dia. 14) ist schlechter als eine Kombination aus MDF mit 11mm Kautschuk-(?)Dämpfungsplatte (Dia. 23)

Leider wurde keine Kombination aus dünner Holzplatte mit dünner Absorberplatte gemessen.

Vielleicht ist zum Schluß noch eine Klarstellung notwendig: Ich wollte hier nicht für dünnwandige Gehäuse als allein seligmachendes Bauprinzip missionieren, sondern nur mal eine m.M.n. zu Unrecht vernachlässigte Alternative zu anderen - i.d.R. mit höherem Aufwand verbundenen - Möglichkeiten der Gehäusekonstruktion aufzeigen. Es geht den meisten von uns letztlich wohl darum, die Gehäuseresonanzen unter eine subjektive, frequenzabhängige Hörschwelle zu bringen. Der jeweiligen Anwendung und persönlichen Vorlieben, Vorurteilen oder Ängsten angemessen, muß dann der Anwender immer noch selbst entscheiden, ob er das Ziel mittels bedämpfter dünner Gehäusewände, deren Hauptresonanzen im weniger empfindlichen Hörbereich liegen, erreichen kann und möchte, oder ob man den gewünschten Effekt mit ausreichend engmaschigen Versteifungen erzielt, die die Resonanzen nach oben aus dem Übertragungsbereich verschieben.

Gruß,
Peter

PS: ... und schaut euch wirklich den holländischen Link mal genau an ... der ist sehr aufschlußreich!