Wandstärke unter 5mm

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hermes
Inventar

#1 erstellt: 26. Jun 2006, 16:29

Hallo ihr alle,

habt ihr schon mal Erfahrungen im Bau von extrem dünnwandigen Boxen gesammelt? Oder Ideen dazu?

Es geht mir nicht um ein Mitschwingendes Gehäuse so wie bei einem Cello, sondern um ein Gehäuse, das genau so stabil wie eine MDF-Konstruktion ist, aber dünner. Wenn man bedenkt, dass bei einer normalen Standbox ca. ein Drittel des Außenvolumens für Gehäusewände drauf geht, dann liese sich hier ganz im Trend von immer schlanker, immer dünner immer höherer WAF einiges raus holen.
Im Fertigsektor trifft man ja auf einige Alu-Gehäuse, aber wie lässt sich sowas im Selbstbau ohne akustische Einbussen umsetzen? Stichwort Gehäuseklang...

Ich hab mir dazu folgendes überlegt, schreibt mal eure Meinung zu den akustischen Folgen des Konzepts:

Die Schallwand würde ich aus 13 mm MDF fräsen und durchgehend mit in Dreiecken angeordneten Alu-Winkel-Trägern von ca. 1 cm Höhe verstärken. (Muster wie bei Hochspannungs-Masten)

Seitenwände: Es gibt im Baumarkt hier Stahlplatten

von ca. 1 mm Dicke zu kaufen, die schon einen unglaublich stabilen Eindruck machen. Daraus würde ich eine Sandwich-Wand bauen, bestehend aus außen 1mm Stahlplatte, dann 2mm PVC-Weich-Platte (zur Dämpfung) und innen nochmal 1mm Stahl-Platte. Das ganze dann wieder im Strommasten-Muster mit Aluwinkeln verstärkt.

Die Rückwand würde ich auf die selbe Weise bauen und alle Wände an den Ecken mit Aluwinkeln verkleben.

Die Frage ist ob solch ein Gehäuse zumindest Messtechnisch mit einer vergleichbaren 22mm-Wandstärke-Box mithalten kann. Akustisch wird es wohl irgendwie "anders" sein als eine Holz-Box.

Grüße
Hermes

PS Ich weiß, der Aufwand ist hoch, nur um 15 Liter zu sparen, aber es ist ja interessant!

Robert_K._
Inventar

#2 erstellt: 26. Jun 2006, 16:45

Hallo Hermes,

Mal wieder eine interessante Frage, die du da stellst.
Am besten ausprobieren.

Ich habe mir auch schon Gedanken darüber gemacht, ob eine extreme Innenversteifung/matrix eine dickere Wandstärke ersetzen könnte.
Dies sollte im Tieftonbereich durchaus möglich sein. Im Mittel- und Hochtonbereich sollte der Vorteil von den Verstrebungen usw. allerdings wieder verschwinden.
Hier lautet das Problem: Durchtrittschall. Die Anordnung der Verstrebungen müsste so eng werden, um dies zu verhindern, dass man letztendlich wieder bei dickerer Materialstärke landet.
Vielleicht lässt sich mit Bitumen oder ähnlichem etwas mehr an Durchtrittsschall verhindern als mit Holz. Das Gehäuse könnte ein wenig dünner werden, unter unverhältnissmäßig größerem Aufwand.

Grüße

Robert

SRAM
Inventar

#3 erstellt: 26. Jun 2006, 18:21

- besorge Dir einen Block BASOTECT in Größe und Form des gewünschten Boxeninneraumes (KEIN geklebter Block, das muß Vollmaterial sein)

- montiere Chassis auf eine dünne Frontplatte aus multiplex oder ähnlich.

- spare aus dem Basotect-Block die rückwärtige Chassisform mit ca. 3 cm Zugabe aus

- klebe nun frontplatte vollflächig auf den BASOTECT Block

- auch Seitenwände und Rückwand sind mit dem Block vollflächig zu verkleben, Kabeldurchführungen vorher mit Nadel durchziehen, Dicke der Seitenwände von 1 bis 2 mm je nach Material (ich würde eloxiertes Alu verwenden)

Kleber darf nur der vom Hersteller empfohlene sein, nur die Beplankung, niemals den Block einstreichen, da sich dieser sonst vollsaugt.

Gruß SRAM

hermes
Inventar

#4 erstellt: 26. Jun 2006, 19:42

Hallo ihr beiden,

@ Robert
Klar sollte man das ausprobieren und ich stelle all meine Fragen auch nur mit der Absicht die, die mit meiner Meinung nach gutem Ergebnix hier diskutiert wurden auch umzusetzen.

Du hast recht, der Durchtrittschall wird das Problem sein. Ich hab sogar das Gefühl, dass im Bass eine sehr gute Metall-Konstruktion Steifer wäre als eine Standard-MDF-Box.

Wegen dem Durchtrittschall (Wie ist der Definiert?) hab ich die PVC Platte in mein vorläufiges Konzept reingedacht aber ich fürchte, das wird zu wenig sein. Ich werde mal Google anschmeißen und sehen, ob es Messungen zur Schalldurchlässigkeit verschiedener Materialien gibt, da könnte man vielleicht ne Lösung finden. Generell finde ich Sandwich-Materialien toll, ich liebe sie.

Da wäre jetzt aber zuerst zu klären, ab welcher Wellenlänge wir in den Bereich des Durchtrittschalls kommen. Bei mir wird mit Sicherheit nicht über 2 khz getrennt. Das bedeutet 17 cm Wellenlänge. Geht diese Welle als Gehäuseverformender Schall durch die Wand oder eher als Druckwelle?

Theoretisch müsste man doch auf der Sicheren Seite sein, wenn Gehäuseresonanzen alle über 2 khz liegen, aber kriegt man das hin???

@ SRAM

Mit solchen Ideen hab ich auch mal gespielt, hab unter anderem mal einen Extra-Thread zum Thema Bedämpfung aufgemacht, weil ich mit Dämpfungsmaterialien nah am Chassis schlechte Erfahrungen gemacht hab. Leider lies sich das nicht 100% begründen aber die Erfahrung bleibt...

Das Problem ist, denke ich, dass die Verluste durch das Dämpfungsmaterial zu hoch sind und der LS so im Bass nicht richtig Hub machen kann.

Grüße
Hermes

Morfeus
Stammgast

#5 erstellt: 26. Jun 2006, 19:55

Hallo,

ohne wirklich Ahnung von der Materie zu haben, werfe ich als Idee mal Alu-Dibond in die Diskussion.

Auf die Schnelle ergoogelt:

http://www.gottron-hoffmann.de/platten_3_06.html

Gibst es m.W. in 2,3 und 4mm Stärke.

Keine Ahnung wie man das (klebe)-verbinden kann.

Gruß,
Heinz

Robert_K._
Inventar

#6 erstellt: 27. Jun 2006, 16:32

Hallo,

Was ist Basotetc?

In irdgendeiner HH gab es mal eine Messund des Durchtrittsschalls und der Gehäuseschwingungen oder wie diese im Verbund stehen. Leider weiß ich absolut nicht mehr welche Ausgabe. Es lohnt sich bestimmt das nocheinmal genauer zu studieren.

Grüße

Robert

SRAM
Inventar

#7 erstellt: 27. Jun 2006, 17:10

http://www2.basf.de/...um/Basotect_Br_d.pdf

Gruß SRAM

hermes
Inventar

#8 erstellt: 27. Jun 2006, 17:58

Hallöchen,

hmm schade, irgendwie hat keiner von uns wirklich Ahnung und so wird es auch schwierig gezielt eine Verbund-Wand zu entwickeln.

Die Googlesuche ergab, dass Schallschutztüren punktverschweißt sind, was weniger Schalldurchtritt ergibt und dass schwere Materialien allgemein weniger durch lassen, soweit nix Neues.

Ich denke ich werde beim nächsten Baumarkt-Besuch mal eine kleine Platte kaufen, das ganze wie beschrieben verkleben und dann einen Klopftest machen und vergleichen.

Das am häufigsten empfohlene Material ist Bitumen und an zweiter Stelle spezielle Schwer-Folien.

Falls es bei mir zum Einsatz kommt, dann nur im Bassabteil des Dreiwegers, da spart man ja auch am meisten. Die Mitteltonkammer kann man dann zusätzlich dämmen.

Grüße
Hermes

Gelscht
Gelöscht

#9 erstellt: 27. Jun 2006, 19:00

Hallo zusammen,

ich hab den Thread grade gefunden, und ich muß ehrlich sagen, daß mich das Thema nun auch interessiert!! Muß aber gestehen, daß ich auf dem Gebiet der Materialkunde überhuapt keine Ahnung habe...

Ich bin also gespannt was ihr hier so zustande bringt, und freue mich über jede Erkenntnis, die mich bereichert

!!

Grüßle, der Fritsche

Ottmar-paulsen
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 27. Jun 2006, 23:06

Hallöle,
im Car-Hifi-Bereich werden doch ständig autotüren, die ja bekanntlich auch sehr dünnwandig sind gedämmt. Da ist meistens aus einer Sandwichtechnik von Bitumen- und Glasfasermatten die Rede. Damit müßte man auch sehr ergonomische bzw steife Grundformen erreichen können.
Grüße
O-P

kadioram
Inventar

#11 erstellt: 28. Jun 2006, 12:19

hi@hermes
sehr interessantes thema.

ich hab mir zwei pot. lösungen ausgedacht.

1. zwei dünne (4-5mm) multiplexplatten mit einem hochkantwaben-lochblech mit ca. 2mm "höhe" dazwischen, mit silikon so verkleben, sodass auch die waben zu sind und kein hohlraum mer vorhanden ist ("sandwich"). allerdings ist man dann auch wieder bei 10-12mm gesamtstärke.

und dann 2.: - panzerholz - hat eine noch höhere dichte und stabilität als mdf (beim stöbern entdeckt)

http://www.delignit....at=16&idart=46&m=&s=
vielleicht könnte man daraus was machen.

gruß max

[Beitrag von kadioram am 28. Jun 2006, 12:23 bearbeitet]

el`Ol
Inventar

#12 erstellt: 28. Jun 2006, 15:57

In sehr guten Baumärkten gibt es auch 6mm Plexiglasplatten in allerhand hochwafigen Ausführungen, leider nicht unter 100 Euro pro Quadratmeter.

tiki
Inventar

#13 erstellt: 28. Jun 2006, 19:20

Hallo,

1.
Für "Schalldurchtritt" (komisches Wort) muß(!) die Wand schwingen, in der Regel sind dies keine Dickenschwingungen, sondern Biegeschwingungen.

2.
Kunstharzpressholz ist etwa "doppelt so gut", wie MDF (flächen- und dickenbezogene Durchbiegung), überschlägliche Rechnung

hier.

3.
MPX-Schaumstoff-MPX verwendet z.B Glockenklang in seinen Light-Bassboxen.

4.

zwei dünne (4-5mm) multiplexplatten mit einem hochkantwaben-lochblech...

Viel Spaß! Kannste dann in der Luftfahrzeugtechnik unseres Institutes prüfen lassen.

hermes
Inventar

#14 erstellt: 28. Jun 2006, 20:20

Hallöchen zusammen,

@ Ottmar
Ja das Car-Hifi-Zeug hab ich auch gelesen, geht aber n bisl an meinem Ziel vorbei, weil ich erst mal überhaupt Stabilität brauch. Im Carhifi geht es mit diesen Platten um die Dämpfung vom Nachschwingen in den Türen.

@kadioram

Lösung 1 ist gut, hat aber imho zu wenig Einspareffekt.
Was ist denn ein Hochkantwabenlochblech?

Das Panzerholz ist interessant, kannte ich nicht. Den Festigkeitswerten nach könnte man da ohne Zusatzaufwand fast die halbe Wandstärke sparen (hat Tiki auch geschrieben). Für unter 5 mm reichts noch nicht.

@ ElOl
Was meinst du damit? Ich kenne Plexiglas, aber besonders stabil ist es ja nicht. Oder meinst du als dämpfende Schicht? Da würde es ja PVC weich auch tun.

@ Tiki
Danke für den informativen Beitrag.

Wenn die Wand für Schalldurchtritt wirklich schwingen muss, was sie ja nur in Form von Biegung kann, dann wäre theoretisch die einfachste Lösung eine Stahlplatte plus eine Dämpfende Deckplatte. 3 mm Stahl sind schon brutal stabil. Ist das richtig?

Grüße
Hermes

Ottmar-paulsen
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 28. Jun 2006, 20:46

hermes schrieb:

Wenn die Wand für Schalldurchtritt wirklich schwingen muss, was sie ja nur in Form von Biegung kann, dann wäre theoretisch die einfachste Lösung eine Stahlplatte plus eine Dämpfende Deckplatte. 3 mm Stahl sind schon brutal stabil. Ist das richtig?

Meines wissens ist geht es dabei nicht um härte sondern um Steifigkeit. Stahl ist sehr gut verformbar=flexibel, also nicht so gut geeignet, dann schon eher Aluminium.

Mein Vater (Architekt) hat mir immer erzählt das mann gegen Schall nur mit schweren materialen dämmen kann.

Dann müßte das Material steif und schwer sein

Als Goldschmied fallen mir zum Thema schwer natürlich ganz hervorragende Materialien ein. Wird dann echt "High End":D

Rhodium ist zum Beispiel ein sehr hartes,sprödes (unflexibles) und schweres Material (doppelte Dichte wie Blei) aber leider unbezahlbar (1 g kostet momentan ca 60,- Euro-glaub ich. Dafür könnte man dann aber das gesamte Gehäuse Galvanoplastisch wachsen lassen.

Grüße
O-P

tiki
Inventar

#16 erstellt: 28. Jun 2006, 22:56

Hallo,

ich meine auch, dass (Biege-)Steifigkeit hier entscheidend ist. Sie treibt die Eigenresonanzfrequenz hoch und die (zunächst statische) druckbedingte Durchbiegungsamplitude runter. Eine große Masse senkt dagegen die Eigenreso, ist also eher nachteilig. Gegen die Gesamtbewegung der Box ist es aber wieder gut...
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man mit der Eigenresonanz des Gehäuses, bzw. der Einzelflächen unbedingt deutlich über der höchsten Anregungsfrequenz bleiben sollte, dann hat man im Wesentlichen nur den statischen Druck als Gegner.
Aluminium hat in der Regel eine höhere Eigendämpfung als Stahl, das sollte der Eignungsgrund sein, nicht eine etwas nebulöse Flexibilität. Deiner kurzen Beschreibung nach meinst Du wohl Zähigkeit, die aber hier wegen des hoffentlich immensen Abstandes zur Dauerfestigkeitsgrenze kaum eine Rolle spielt.

hermes
Inventar

#17 erstellt: 29. Jun 2006, 08:27

Hallöchen,

@ottmar

Steif und schwer, so seh ich das auch. Dem würde ich dann noch hohe innere Dämpfung zufügen, was man aber auch durch ein zusätzliches Material hinzufügen kann.

Deine Art von High-End würde sich im 100.000 € Bereich vielleicht gut verkaufen.

"Vergoldetes Rhodium-Gehäuse für nie gehörte Natürlichkeit..."

@ Tiki
Ja es geht um die Biegesteifigkeit.
Aber die Eigenreso oberhalb von 2 khz zu bringen stelle ich mir sehr schwer vor! Die meisten MDF-Gehäuse resonieren doch im 500 Hz Bereich, wenn ich mich richtig erinnere. Der Resonanzen wird man dann vielleicht auch durch Bitumen Herr, wenn sie ausreichend Bedämpft sind.

Eine hohe Biegesteifigkeit ist doch allgemein vor allem durch gute Verstrebungen realisierbar. An sonsten kommen wir beim Material schon wieder Richtung Beton... Schwer, sehr biegesteif, hohe innere Dämpfung. Nur imho nicht für 4 mm Wände geeignet.

Grüße
Hermes

ghosthifi
Stammgast

#18 erstellt: 29. Jun 2006, 09:20

el`Ol schrieb:

In sehr guten Baumärkten gibt es auch 6mm Plexiglasplatten in allerhand hochwafigen Ausführungen, leider nicht unter 100 Euro pro Quadratmeter.

Plexiglas ist ein geschützter Begriff eines bestimmten Herstellers

das was die Baumärkte haben ist meist billiges Polystyrol auch Bastelglas genannt

Ottmar-paulsen
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 29. Jun 2006, 14:19

Komisch, irgendwie läßt mich das Thema nicht in Ruhe. Muß da ständig drüber grübeln.

Das mit dem besonders schweren material ist wahrscheinlich falsch. Das Gewicht, also die Masse müßte für eine schalldämmende Wirkung irrelevant sein.

Ich denke, dass hier wie ja eigentlich immer beim Boxenbau die beiden Faktoren Dämpfung und Dämmung ideal kombiniert werden müßten.

den Schall dämpfen kann man ja nur durch energieverlust der Schallwelle.

Die Dämmung müßte vor allem(glaube ich) durch besonders steife Materialien erreichbar sein, also z.B. Kohle-faser. (leider nicht gerade Heimwerkerkompatibel.

Hat zur Schalldämpfung eigentlich schon mal jemand Wasser oder ein Gel ausprobiert.

Man bräuchte also eine Art Sandwichstruktur betehend aus einer stark absorbierenden Schicht und einer dünnen, steifen Verstärkung innen wie außen.

Als einfache Variante vielleicht ein Glass- Gummi-Glass-Sandwich. Wird mit den Löchern leider ziemlich kompliziert. Der Rest müßte sich kleben lassen. Reicht aber vermutlich nicht unter 5 mm.

Aber eine mit Wasser gefüllte dopelte Gehäusewand fände ich auch sehr interessant-könnt man noch ein Paar Guppis reinsetzen.

Grüße
O-P

Gelscht
Gelöscht

#20 erstellt: 29. Jun 2006, 14:35

Ne Schicht von dem Panzersperrholz kombiniert mit Bitumenfolie, zum Bleistift.

Die Masse ist denke ich nicht irrelevant, da hohe Masse eine hohe Dichte bedeutet. Also kommt ja auch weniger Schall durch.

Nachtrag: Wie wärs mit Iridium

. Höchste mir bekannte Dichte (22,4 kg/dm3).*lol*

DerTao
Inventar

#21 erstellt: 29. Jun 2006, 15:00

Osmium 22,6kg/dm3

kadioram
Inventar

#22 erstellt: 29. Jun 2006, 15:29

Aber eine mit Wasser gefüllte dopelte Gehäusewand fände ich auch sehr interessant-könnt man noch ein Paar Guppis reinsetzen.

nein, wie apart!

anstatt der fische (tierquälerei) evtl. korallen, dann noch von innen beleuchtet -> toll!

aber zurück zum thema:
die 5mm dürften sich schwer realisieren lassen, die wohl sinnigste alternative scheint mir das sandwich-prinzip zu sein. als "kleber" bleib ich beim silikon, da hohe klebekraft, viskoelastische eigenschaft nach dem aushärten -> dämpfung und extrem billig

@hermes:
mit hochkant-wabenlochblech meine ich folgendes:

http://www.mutanox.de/produkt_waben_wirkung.htm

http://www.mutanox.de/produkt_waben_eigenschaften.htm

http://www.mutanox.de/produkt_waben_varianten.htm

http://www.mutanox.de/produkt_waben_design.htm

mal gespannt, was tiki dazu meint

eine sandwichkonstruktion mit dem panzerholz und diesen wabenplatten und silikon als verbindung kommt so auf 12mm und dürfte die eigenschaften von 22mm-mdf haben.
und nein, ich stehe der verlinkten firma in keiner weise nahe.

gruß max

[Beitrag von kadioram am 29. Jun 2006, 15:36 bearbeitet]

troja4u
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 29. Jun 2006, 15:41

Korallen sind auch Tiere.

hermes
Inventar

#24 erstellt: 29. Jun 2006, 16:23

Ottmar-paulsen schrieb:

Komisch, irgendwie läßt mich das Thema nicht in Ruhe. Muß da ständig drüber grübeln.

Geht mir auch so.

Ottmar-paulsen schrieb:

Das mit dem besonders schweren material ist wahrscheinlich falsch. Das Gewicht, also die Masse müßte für eine schalldämmende Wirkung irrelevant sein.

Die Masse spielt schon ne Rolle, weil auch die Auslenkung beim Biegen der Schallwand nachlässt. Bei genügend Masse könnte die Biegesteifigkeit nahezu Null sein und es würde trotzdem kein Schall durchgehen. Deshalb ist das Wasser gar nicht so dumm. Ich hatte auch mal überlegt eine Box aus Aquarium-Glas zu bauen, dann eine "Schicht" Wasser

und noch ne Schicht Glas. Das könnte man dann schön beleuchten, nur das innen nötige Dämpfungsmaterial stört die Optik.

Gibt es eigentlich auch sehr dünn geschnittenen Granit? Ich fände z. B. ein Sandwich aus Stein und Bitumen recht interessant. Von der Biegesteifigkeit her müssten Stein-Verstrebungen auch am sinnvollsten sein. Jedenfalls besser als meine oben vorgeschlagenen Stahlverstrebungen.

@ Kadioram
An sich finde ich diese Bleche klasse, nur im Lautsprecherbau sind sie wohl ungünstig. Dort wird ja geschrieben, dass das Blech doppelt so dick ist, wie eine vergleichbar steife Massiv-Platte. Damit verlier ich ja dann mehr Volumen als bei der Massiv-Platte. Toll wäre es, wenn das Wabenblech ein Loch in jeder Wabe hätte, so dass die Hohlräume zum Boxeninnenvolumen zählen, aber so viele Löcher bohren....? Da kommen schlechte Erinnerungen an alte Praktika auf.

Eventuell könnte man aber die Lochbleche des selben Herstellers Nutzen. Dann muss man nicht Bohren.

http://www.lochbleche-mutanox.de/index.htm

Wenn man mehrere Lochbleche mit großen Löchern aufeinander klebt erhält man ja das selbe wie bei einer gebohrten Platte.

soweit viele Grüße
Hermes

Robert_K._
Inventar

#25 erstellt: 29. Jun 2006, 16:45

Hallo,

Schicht 1 (1mm)(Die Biegefestigkeit):
Ich finde die Idee Kohlefaser oder alternativ Glasfaser für die Erhöhung der Biegefetigkeit zu nutzen nicht schlecht.

Schicht 2 (2mm)(Die Dämpfung):
Bitumen hat meiner Meinung nach sehr gute Eigenschaften im Tieftonbereich.

Schicht 3 (2mm)(das Gewicht):
Man könnte Blei benutzen. Sollte nicht so teuer sein. Wegen der Giftigkeit des Bleioxides (Habe gestern aus unsicherer Quelle gehört, dass nicht das Blei sondern das Oxid giftig ist) könnte es auch den Platz mit Schicht 2 tauschen.

Schicht 4 (2mm)(Die Dämpfung zwei):
Bitumen ist für hohe Frequenzen meines Erachtens nicht optimal geeignet. Fester Nadelfilz oder ähnliches sollte sinnvoller sein.

Schicht 5(2mm) (Plattenrückseite stabilisieren, Platte pressen):
Hier könnte normales MDF oder HDF dienen. Es hat einen guten Mix an Eigenschaften und stabilisiert das ganze nochmals.

Zum Schluss kommt ein 9mm starke Platte heraus, die toll funktionieren könnte

Ich glaube ich werde das ganze in ähnlicher Form zum nächsten Projekt in 20mm Stärke bauen. Hört sich irgendwie vielversprechend an. Oder überzeugt mich von einer besseren Möglichkeit!!

Grüße

Robert

kadioram
Inventar

#26 erstellt: 29. Jun 2006, 17:05

hi@hermes:
sorry, ich war wohl zu genau, mit dem "hochkant-wabenblech" (honeycomb-matten???) meinte ich sowas (aus dem obersten bild des 3.links)

gruß kadi

[Beitrag von kadioram am 29. Jun 2006, 17:12 bearbeitet]

hermes
Inventar

#27 erstellt: 29. Jun 2006, 17:17

Was haltet ihr von so einem Verstrebungssystem?

Man stelle sich statt dem Papier eine 3 mm Panzerholz-Platte vor und statt der Stifte kleine Buchenholz-Stäbe mit quadratischem Querschnitt.

@ kadi

Das Bild hab ich auch gesehen und hab mich schon gefreut. Allerdings steht da irgendwas, dass sie bei Blech keine senkrechten Verstrebungen herstellen können, wohl nur bei Kunststoff, weil der gegossen wird und das Blech gezogen/gepresst. Deshalb dachte ich das geht ned, aber wenn doch, wunderbar, dann hammer doch was!

Gruß
Hermes

edit: Ich frag mich grade, warum ich Kunststoff so schlecht fand?

[Beitrag von hermes am 29. Jun 2006, 17:24 bearbeitet]

Gelscht
Gelöscht

#28 erstellt: 29. Jun 2006, 19:04

Hi,

ich hab mir jetzt auch mal n paar Gedanken gemacht... irgendwie lässt es mich auch nicht mehr los

!!

Also, zur Plattendichte:
Ich denke daß es durchaus eine maßgebliche Rolle spielt, denn: Je mehr Masse, umso mehr Energie muß aufgewandt werden um sie anzuregen, oder? Ich denk schon.. jetzt is noch die Frage ob die Anregbarkeit linear mit der zunehmenden Masse abnimmt oder obs irgendeiner anderen Funktion unterliegt (was ich persönlich für wahrscheinlicher halte

).

Zur Verstrebung:
Sieht nach einer sehr guten Idee aus, wirklich!! Allerdings würde ich die Verstrebungen nicht aus Stäben mit quadratischem Querschnitt machen, das finde ich bedenklich... schließlich verdeckt man auf diese Weise mehr als 50% der "Fläche". Ist das vorstellbar? Wenn nich, dann stell ich noch ein Bild dazu rein Ich würde Rundhölzer bevorzugen, da wird der Schall nicht komplett in eine Richtung reflektiert... ich weiß, bei Rundhölzern ist die Kontaktfläche zwischen den Hölzern viel geringer, aber bei der Masse an Höälzern glaub ich ist das in diesem Fall unbedenklich! Wenn diese Bedenken falsch sind, dann streicht diesen Abschnitt!!

Mein Vorschlag:
Wie wäre es mit einem Schicht-system, daß sich an Roberts Vorschlag anlehnt? So in der Art (von innen nach außen):

1.) In der Box Verstrebungen
2.) An den Wänden innen Bitumen (2mm)
3.) dann eine Lage Panzerholz (4mm)
3.) eine Schicht Plexiglas (2-4mm) (oder eben die billig-Varianten, hauptsache Plastik) punktverklebt mit dem Panzerholz und der
4.) Alu-Außenwand (3mm) fürs Design

!

Erklärungsbedarf? Immer fragen, ich versuchs dann zu erläutern

...

tiki
Inventar

#29 erstellt: 29. Jun 2006, 20:35

Habt Ihr bei dem ganzen Schichtkrempel mal bedacht, wer diese Sauerei wieder entsorgen darf? Ebay machts möglich, nicht wahr?
Der Bitumenquatsch hilft nur merklich, wenn dessen flächenbezogene Masse etwa ähnlich oder höher als der Rest ist.

hermes
Inventar

#30 erstellt: 29. Jun 2006, 21:09

Also wir entfernen uns zunehmend von der Forderung "5mm".

Diese Schichtereien, wie sie nun auch immer im Detail aussehen (auch von mir vorgeschlagen) sind imho einer massiven Panzerholzplatte nicht überlegen. Beides sind Massive bauten und die Panzerholzplatte dürfte sogar biegesteifer sein.

Meine Erkenntnis aus dem bisherigen Threadverlauf ist, dass die einzige Möglichkeit, Wand-Volumen einzusparen, ohne dabei Biegesteifigkeit zu verlieren, der Bau von feinen Verstrebungen mit Hohlräumen ist.

Da haben wir bisher die Möglichkeit des Wabenblechs plus Deckplatte. Das wird zwar 2 cm dick, dürfte aber solang es Öffnungen besitzt nicht mehr als 5 mm Massivvolumen verbrauchen.

Die Zweite Möglichkeit ist der Eigenbau eines komplizierten Verstrebungssystems aus Hölzchen, Fliesenrändern oder Metallwinkeln auf eine dünne Deckplatte.

Insgesamt sei zu sagen, dass gehärteter Stahl abgesehen von exotenstoffen wie Kohlefaser bei gegebenem volumen die höchste Biegesteifigkeit (und einen hohen Preis) hat.

Was haltet ihr von der Zusammenfassung?

@Tiki
So ergeben sich auch keine Entsorgungsprobleme.

Grüße
Hermes
edit: Mir is noch was eingefallen: Man könnte zumindest Kompaktboxen-Gehäuse auch aus Ton bauen. Das wäre extrem steif und Hohlräume/Verstrebungen lassen sich sehr leicht formen.

[Beitrag von hermes am 29. Jun 2006, 21:16 bearbeitet]

elmarhe
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 29. Jun 2006, 21:41

Hallo zusammen,

nur eine kleine Anmerkung zum Thema "Wasser als dämmende Schicht". Wir haben das - allerdings aus eher optischen Gründen - mal für eine Messeinstallation versucht: Also 2 Schichten Glas, dazwischen eine dünne Lage Wasser.

Das hat auf ziemlich spektakuläre Art nicht funktioniert. Wasser ist halt doch sauschwer und Glas längst nicht so solide, wie es wirkt. Das Glas-Sandwich hat sich im unteren Bereich derart bedenklich ausgebeult, daß wir das ganze sehr schnell gelassen haben.

Nach der Messe haben wir unsere Prototypen dann mal spasseshalber aus etwas Sicherheitsabstand im Hof mal komplett befüllt und es war wie erwartet: Ein großer Schlag und eine fast ebenso große Sauerei (erstaunlich viel feine Splitter neben den größeren Glasstücken).

Sorry, das mal so als kleine Anekdote zwischendurch, wenn auch so halb OT.

Schönen Abend noch.

Elmar

ukw
Inventar

#32 erstellt: 29. Jun 2006, 22:37

die Masse erhöhen bringt weniger als die Biegesteifigkeit zu erhöhen.
Maximale Biegesteife wird problematisch, wenn die Dämpfung schlecht wird (Materialresonanzen wie oft bei Metallen zu finden)

SRAM's Hausprodukt hat den Vorteil, das man damit Dämpfung und Aussteifung bekommt ohne daß das Material Volumen kostet. Das Basotect im Gehäuse ist also nicht der Wandstärke zuzurechnen. Der Lautsprecher "sieht" das Basotect als "freies" Volumen...

Die Produkte der Blomberger Holzindustrie sind interessant, aber durchweg sehr schwer (Buche, Kunstharz, Kunststoff, Metall Sandwiches). Im Grunde sind die Eigenschaften vergleichbar mit GFK (Glasfaser verstärkter Kunststoff) aber eben Holzfaser verstärkter Kunststoff.

@ Hermes: Wie schwer darf das Gehäuse sein? Welche Dicke muss es haben, damit Treiber, Griffe, Anschlussbuchsen/Terminal befestigt werden können?

PS: 13 mm MDF gibt es nicht.( 3mm 4mm (5mm) 6mm 8mm 10mm 12mm 16mm 19mm 22mm ... )

Ottmar-paulsen
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 30. Jun 2006, 06:38

hermes schrieb:

Gibt es eigentlich auch sehr dünn geschnittenen Granit? Ich fände z. B. ein Sandwich aus Stein und Bitumen recht interessant.

Ich hab irgendwo mal 3-4 mm Steingutfliesen gesehen, weiß aber nicht mehr wo. Granit oder halt gewachsene Steine lassen sich meistens nicht so dünn sägen. aber Schiefer wäre möglich, denn dieser wird gespalten. Gibt es mit 2-3mm Stärke.

Grüße
O-P

hermes
Inventar

#34 erstellt: 30. Jun 2006, 11:22

@ Ukw

Das Basotect ist doch ein Schalldämpfungsschaum. Der wird also in der nähe der Membran auch den LS dämpfen. Was dann Auswirkungen auf die TSP hat und definitiv (ich habs mit anderen Materialien probiert) auch auf den Klang. Nur weil es im Prinzip Luftdruchlässig ist ist es kein freies Volumen. Ich denke da entsteht halt eine stark überdämpfte geschlossene Box. Falls du damit Erfahrungen hast oder mehr darüber weißt, kannst es gerne schreiben.

Das Gewicht des Gehäuses spielt im Prinzip keine Rolle, solang es von zwei Personen noch hebbar ist. Also sagen wir mal 80 kg sind Oberkante. Aber die bekommt man bei 5 mm Wandstärke höchstens mit Blei hin.

Dicke spielt auch keine Rolle. Die Schallwand würde ich konventionell aufbauen und kräftig verstreben. Die restlichen Wände sollten eben stabil sein, ohne viel Volumen zu verbrauchen. Da wird auch nichts außer dem Terminal befestigt. Ich hab zwar grade einen 3-Weger im Kopf, für den das dann gedacht ist, aber eventuell würde ich vorher mal ne Kompaktbox bauen um das auch klanglich zu testen. Oder die Tangbänder müssen wieder herhalten.

PS: 13 mm MDF gibt es nicht

Komisch, ich hab hier zwei Böxchen aus 13 mm MDF stehen.

Extra für dich nachgemessen.

@ Ottmar
Keramik müsste es ja auch in 5mm geben. Von der Biegesteifigkeit her ein toller Stoff. Da kommt man dann wohl nicht um Dämpfungsmaßnahmen herum.

kadioram
Inventar

#35 erstellt: 30. Jun 2006, 11:58

Mir is noch was eingefallen: Man könnte zumindest Kompaktboxen-Gehäuse auch aus Ton bauen. Das wäre extrem steif und Hohlräume/Verstrebungen lassen sich sehr leicht formen.

das kannte ich doch noch woher:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-100-486.html

@hermes: ich hab jezt einfach mal die berliner firma kontaktiert mit der bitte mir mitzuteilen, in welcher stärke und aus welchem material die honeycomb-bleche erhältlich sind und was sie kosten. mal schaun was die vermelden. mit glück sind 11mm drin.

gruß max

Ottmar-paulsen
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 30. Jun 2006, 12:31

hermes schrieb:

Keramik müsste es ja auch in 5mm geben. Von der Biegesteifigkeit her ein toller Stoff. Da kommt man dann wohl nicht um Dämpfungsmaßnahmen herum.

Ja genau, aber genau da seh ich dann das zweite Problem. Wenn der Schall nicht im Gehäuse absorbiert wird, müßte er theoretisch ja irgendwann wieder durch die LS-Membran austreten.

Vielleicht wäre ja eine 2-3 cm dicke Schicht aus Basotect dafür geeignet ( so zu sagen ein Hohlgefräster Quader) und außen 4- 5 mm Keramik.

grüße
O-P

kadioram
Inventar

#37 erstellt: 30. Jun 2006, 12:44

mal anmerkungen zur keramik:
meines wissens muss man ton erst brennen bevor es keramik ist, bei einer stärke von 4-5mm ist da die gefahr des einreißens beim brennen ziemlich hoch, v.a. bei tonplatten. wer hier also hat einen brennofen? backofen reicht ja bekanntlich nicht aus (liefert ca. 600-1000grad zuwenig

)
beim brennen verändern sich ausserdem auch die aussenmaße, dann müsste man !!!extrem vorsichtig!!! nachflexen.

gruß max

DerTao
Inventar

#38 erstellt: 30. Jun 2006, 12:54

Töpfereien gibt es doch eigentlich in jeder größeren (und auch in manchen kleineren) Stadt! Da sollte man doch rausfinden ob soetwas realisierbar ist. Auf jeden fall könnte man mit der richtigen Technik die Box in einem brennen und hätte so nur wenige Ausbesserungsarbeiten am ende. Und der Lack hält dann sogar das Putzen mit der Stahlwolle

Ottmar-paulsen
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 30. Jun 2006, 13:01

Ich dachte eigentlich an fertige Keramikplatten, die es ja irgendwo zu kaufen geben müßte. Selber machen wird in der geringen Stärke glaub ich nix.

Grüße
O-P

ukw
Inventar

#40 erstellt: 30. Jun 2006, 15:01

hermes schrieb:

Erfahrung hat SRAM - und der hat geschrieben...

SRAM schrieb:

bandini
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 30. Jun 2006, 19:29

hermes schrieb:

Seitenwände: Es gibt im Baumarkt hier Stahlplatten

Hallo

Die Idee ist nicht verkehrt,jedoch würde ich von der Beschaffung einzelner Platten im Baumarkt absehen,und mir in einer Schlosserei direkt offene 3/4 Gehäuse biegen lassen.
Das ist erstens viel billiger und ausserdem um ein Vielfaches steifer.
Zwei U-förmig gebogene Bleche,mit einer Differenz von 8mm
für die "Füllung"(Bitumen vom Dachdecker)plus der Differenz für die Anschlüsse der Holzteile und fertig ist die "Kiste".

Die Anschlüsse an Boden,Deckel und Front (mit Holzteilen)
wirst du dauerhaft nur durch Verschraubung erreichen,daher rate ich dir die entsprechenden Löcher vor dem Biegen ins Blech zu bringen.

Die Verbindung beider Blechschalen erledigt dir ein Dachdecker für einen Obulus in die Kaffeekasse mittels eines Brenners.

Übersteigt die gewünschte Gehäusegrösse ein bestimmtes Mass,
dann empfiehlt sich eine Profilierung der inneren Wand.

Falls du am Niederrhein ansässig bist, kannst du alles aus einer Hand zum Materialpreis gemacht bekommen.
Eine Konstruktionszeichnung nach deinen Spezifikationen bekommst du sogar für Noppes.

Gruss
Lucio

Edit:
Bitte nicht wieder so dämliche Anfragen wie aus dem "Trichter Thread":"scheint interessant,kannst du mehr darüber erzählen?"
Nein, will ich nicht!
Entweder ihr sagt konkret was ihr haben wollt und dann sage ich ob es machbar ist,oder ihr lasst es.

[Beitrag von bandini am 30. Jun 2006, 19:37 bearbeitet]

Donatin
Stammgast

#42 erstellt: 01. Jul 2006, 13:58

In einem Grundlagenbuch heisst es:

Ganz Schlaue könnten jetzt natürlich auf die Idee kommen, doch das Material mit der grössten Dichte zu nehmen und damit das Problem der Verfärbungen zu erledigen. Blei wäre dafür sicherlich eine Alternative, aber leider hat Metall im Vergleich zu Holz eine sehr geringe innere Dämpfung, was eher die Verwendung als Material für Kirchenglocken nahelegt.

Das nur mal zum Thema Metall als Boxenbaumaterial. Weiter im Text werden auch Betonboxen angesprochen (imho das Verhalten was hier erreicht werden soll) die Resonanztechnisch ein sehr geringes Problem haben (schwingen so gut wie garnicht):

Ein anderes Phänomen macht sich bei Betonboxen ebenfalls bemerkbar, nämlich das Rundstrahlverhalten. Bei vielen hölzernen Lautsprechern bewirken die Gehäusewände zum einen sog. "Pseudo-Bässe", ... und verhilft so besonders kleinen Boxen zu einem verwunderlichen Bassvolumen. Zum anderen vergrössern sie das Rundstrahlverhalten der Box, da die Wände teilweise wie eigene Chassis wirken. Baut man jetzt eine bereits bekannte Box ... aus Beton, wird das Ergebniss in puncto Baßwiedergabe und Abstrahlverhalten recht enttäuschend sein.

Robert_K._
Inventar

#43 erstellt: 01. Jul 2006, 15:26

Hallo,

Ich halte Blei für geeignet. Es scheint mir eine hohe innere Dämpfung zu haben. Wenn man auf Blei klopft scheint es nicht nachzuklingen. Natürlich ist es nicht stabil.

Ich habe noch eine Idee um das ganze messen zu können bzw. ausprobieren zu können, ohne gleich eine ganze Box zu bauen.

Teil a würde einen Kasten sein, der eine Wandstärke von mindestens 4cm mit hoher Stabilität und innerer Dämpfung besitzt. Wenn er geschlossen ist, sollte nahezu kein Schall durchdringen können. Nur wird er nicht ganz geschlossen. In ihn wird ein Lautsprecher gesetzt. Dies muss so geschehen, dass man auf die offene Fläche des Kastens das 5mm Testmaterial anbringen kann. Dieses wird fest und dicht vor den Lautsprecher geschraubt.
Nun kann per Gehör oder mit einer Messung der durchtretende Schall ermittelt werden.

Grüße

Robert

Grumbler
Inventar

#44 erstellt: 01. Jul 2006, 16:34

Ich habe auch nur Theorien und Fragen anzubieten, aber ich finde es eben auch interessant.

Unter folgender URL

http://www.swiss-composite.ch/
gibt es eine Menge Verbundmaterialien.
Insbesondere auch Karbonfaserplatten. Die Preise von CFK sind allerdings unfreundlich. Das Material ist zwar stabiler und steifer als Stahl aber eben bei gleichem Gewicht.

Welche Materialeigentschaft ist denn verantwortlich für die Resonanzfrequenz einer Platte?
Ich meine, wenn man die so in der Hand hat und dann draufklopft, gibt es ja verschieden hohe Töne.
Holz eher tief, Metall eher hoch. CFK klingt so ähnlich wie Glas bzw. Metall.
Ist das Steifigkeit?

Und was die Innenversteifung angeht. Ist es bei so etwas nicht sinnvoll gegenüberliegende Seiten eines Gehäuses zu verbinden?
Áufgrund der Druckverhältnisse wollen die doch immer (oder wenigstens bei ausreichend tiefen Frequenzen) gegeneinander schwingen, d.h. durch eine Verbindung würden sich die Bewegungen aufheben.

Grüße,
Grumbler

Ottmar-paulsen
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 01. Jul 2006, 17:05

Donatin schrieb:

In einem Grundlagenbuch heisst es:

Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Mir ist dazu eingefallen, dass ich vor langer Zeit ja mal das Violine-Spiel erlernen durfte. Irgendwann hab ich mal eine Spielzeuggeige aus Blech in die Hände bekommen und genau so klang die auch: Knäckehart und blechern eben. Ich glaube, dass man mit besonders harten Materialien wie Metall und Stein auch eine ziemlich harte Klangfarbe des Lautsprechers erhält. Das thema Dämpfung muß also auch weiter berücksichtigt werden.

Mal was anderes aus dem örtlichen Baumarkt:

Ein übertopf aus Ton oder anderer Keramik. Hat ne Wandstärke von maximal 5 mm und ein geschätztes Volumen von 20 L.
Bei größeren Exemplaren steigt dann aber die Wandstärke.

Grüße
O-P

Donatin
Stammgast

#46 erstellt: 01. Jul 2006, 18:24

Robert_K._ schrieb:

Hallo,

Ich halte Blei für geeignet. Es scheint mir eine hohe innere Dämpfung zu haben. Wenn man auf Blei klopft scheint es nicht nachzuklingen. Natürlich ist es nicht stabil.

Blei ist in der Tat besser "geeignet" als Stahl (Verlustfaktor 0,0006), Kupfer (VF 0,002) oder Messing (VF 0,001).

Nur ist Blei hochgiftig, bietet keine herrausragende mechanische Festigkeit, lässt sich als Endanwender schwer verarbeiten und hat eine schlechtere Dämpfung (Blei 0,02)als z.b. Bitumen (VF 0,2 - 0,4).

Die einzigen "Vorteile" die Blei bringt ist das die Box irgendwann auf den Sondermüll muss, hochgiftig ist und als krebserzeugend gilt. Vielleicht nicht unbedingt das Material was man sich ins Wohnzimmer stellen möchte.

bandini
Ist häufiger hier

#47 erstellt: 01. Jul 2006, 19:55

Ottmar-paulsen schrieb:

Irgendwann hab ich mal eine Spielzeuggeige aus Blech in die Hände bekommen und genau so klang die auch: Knäckehart und blechern eben.

Hallo

Ein untauglicher Vergleich!

Zwischen einem zehntelmillimeter Blech(und dann noch zu einem offenen Resonanzkörper geformt)und einem Sandwich aus 2x1mm
Stahlblech mit zwischendrin 4mm Bitumen,das sind Welten!!
Ein Klopfen darauf wird nur ein Schlaggeräusch hörbar werden lassen,ohne jeden Nachklang.
Dies gilt aber ebenso für ein Holzsandwich,nur ist da die Stabilität bei so geringer Wandstärke nicht gegeben.

Blei ist doch völlige Banane als Wandmaterial,höchstens als Füllung zwischen zwei stabilen Platten zu verwenden;dann allerdings voll ok.

Gruss
Lucio

Ottmar-paulsen
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 01. Jul 2006, 21:58

Hi Lucio,
das war auch nicht das was ich meinte.

19 mm Mdf oder Holz anderer Art kann halt Schall absorbieren. Blech oder Stein kann das nicht. Das ne Blechgeige nicht wie eine aus Holz klingt liegt nicht nur an der zehntel mm dicken Wandstärke sondern auch am Material. Oder willst du mir erzählen das Stradivari noch viel tollere Geigen aus Blech und Bitumen hätte bauen können?!

Ich wollte nur an den bereits weiter oben erwähnten Problempunkt fehlende Dämfung anknüpfen.

Was nützt einem ne dünne Wand, die keinen Schall durchläßt wenn dann der gesamte Lautsprecher Sch... klingt weil die ins Gehäuse abgestrahlten Frequenzen undendlich reflektiert werden?

Meinetwegen könnt ihr ja ne knackenharte Box basteln. Ich würde sie aber dämpfen und ne Tüte Sonofil wird da wohl nicht reichen.

Vive la France!

O-P

Total_Crash
Stammgast

#49 erstellt: 02. Jul 2006, 10:56

Wie wäre es mit 3mm Alublech mit daran befestigten Bleigewichten um die Gehäuseschwingungen stärker zu bedämpfen?
Oder Dachdeckerblei und damit das Gehäuse auskleiden. Dabei auf hitzefreie Bearbeitung achten (kein Bohren, etc.) um Bleidämpfe zu vermeiden. Also Teppichklebeband, wenns auf Blei hält.
Das wären dann wohl 5-7mm Wandstärke. Nimmt ein Schrotthändler kein Blei mehr an? Dann wär man die Boxen los... Gegen die Reflexionen könnte man das Blei lochen und damit einen Helmholtz- Microabsorber erzeugen. Weiß aber nicht obs was bringt.

Gruß,

Karsten

Robert_K._
Inventar

#50 erstellt: 02. Jul 2006, 11:19

Hallo,

Teppichklebeband hält übrigens.

Man sollte das ganze vielleicht ein wenig geeordneter angehen und Materialien nicht nach Gefühl zusammenwürfeln.
Ich versuche einen Anfang.

Was ist gesucht?

1. hohe Biegefestigkeit
2. hohe innere Dämpfung
3. hohes Gewicht

Welche Materialen gibt es mit welchen Eigenschaften?

1. Blei
-geringe Biegefestigkeit
-mittelgroße innere Dämpfung
-sehr hohes Gewicht

2. Stahl
-hohe Biegefestigkeit
-geringe innere Dämpfung
-hohes Gewicht

3.Aluminium
-recht hohe Biegefestigkeit
-geringe innere Dämpfung
-mittleres Gewicht

4.Bitumen
-geringe Biegefestigkeit
-sehr hohe innere Dämpfung
-mittleres Gewicht

5.MDF
mittlere Biegefestigkeit
mittlere innere Dämpfung
mittleres Gewicht

6. Panzerholz
hohe Biegefestigkeit
eher geringe innere Dämpfung
mittleres Gewicht

7. Kohle- oder Carbonfaser
sehr hohe Biegefestigkeit
geringe innere Dämpfung
geringes Gewicht

8. Wabenmaterialien (je nach Ausführung)
hohe Biegefestigkeit
mittlere Dämpfung
geringes Gewicht

9. Filzmaterialien
nahezu keine Biegefestigkeit
hohe Dämpfung
geringes Gewicht

Kunstoff (ist für gewöhnlich MDF eher unterlegen)
mittlere Biegefestigkeit
mittlere Dämpfung
mittleres Gewicht

Der Punkt Dämpfung ist stark frequenzabhängig und müsste eigentlich weiter unterteilt werden.

Bauweise und Verstrebungen:
Diese müssen je nach verwendetem Material unterschiedlich ausfallen. Verstrebungen können negative Auswirkungen auf die Dämpfung des Gesamtmaterials haben.
Das Gesamtmaterial muss auf den Einsatzzweck des Gehäuses optimiert werden. Ein Tieftongehäuse verlangt nach anderen Eigenschaften als ein Mitteltongehäuse.

Alle Punkte ohne Gewähr bzw. frei erfunden.

Ganz so schlimm ist es vielleicht nicht.

Grüße

Robert

ukw
Inventar