Wandstärke unter 5mm

Hi Elefantino!

elefant!no schrieb:

Die Praxisanwendbarkeit der bedämpften Dünnwandbauweise wurde ja unter Beteiligung einer als seriös geltenden Institution nachgewiesen, siehe oben verlinkten BBC-Aufsatz. Für welche Bauweise gibt es ähnlich gut dokumentierte Praxistests?

Ich habe damit eher gemeint, in wiefern es für einen Selbstbauer möglich ist, das umzusetzen. Weil einfach nur dünne Wand führt nicht zum Ziel. MAn braucht das richtige Material, die richtige Wandstärke, die richtigen Verstrebungsabstände usw. sonst macht man mehr kaputt als gut.

elefant!no schrieb:

Irrtum! Zitat aus dem Harwood-Papier: "What is perhaps surprising is that the output from the thick walled cabinet is actually greater than from that with the thinner walls. [...] This difference has been confirmed in other similar experiments."

Das ist Frequenzabhänig und mit Vorsicht zu genießen!! Unterhalb der Resonanzfrequenz strahlen Gehäusewände umso mehr Schall ab, je dünner sie sind. Das beweist dein Holländischer Link. Im Mittelton - ok. Aber da muss man sowieso verstreben.

elefant!no schrieb:

hermes schrieb: 2) Je weicher ein Gehäuse, desto mehr Energie gibt es ab. Woraus schließt du das? Und was soll ein Gehäuse sonst mit der aufgenommenen Energie tun? Speichern und verzögert wieder abgeben? Was kann mehr Energie speichern - ein dünnes oder ein dickes Brett?

Ist das Gehäuse weicher ist seine Amplitude bei selber Krafteinwirkung größer, damit gibt es mehr Schall ab. Das bedeutet vor allem Verluste im Bass. Dass die Resonanzen nicht Lauter sind ist klar, ziegen ja auch die Messungen.

elefant!no schrieb:

hermes schrieb: Die Deformation eines guten Korbes liegt im mikroskopischen Bereich. Das mag sein. Andererseits besitzt gerade dieser "gute" Korb kaum Eigendämpfung. Wenn er die aufgenommene Energie nicht anderweitig loswerden kann, nimmt sie also ihren Weg über die Aufhängung in die Membran.

Mit Verlaub, aber das ist Unfug. Erstens kann der Korb (und das Gehäuse auch) Energie in Wärme umwandeln wie UKW schon sagte. Das ist aber idealerweise nicht nötig. Wie ich schon mal geschrieben habe hängt die Menge an Energie, die der Korb überhaupt aufnimmt von seiner Masse ab. Ist der Korb nun sehr steif und auch steif mit dem Gehäuse verbunden ist die Gesamtmasse im Verhältnis zum Membrangewicht riesig und der Korb nimmt entsprechend wenig Energie auf. Also ein Vorteil für dickwandige, schwere Gehäuse. Nur für die Entkopplungsbefürworter: Entkoppelt man den Korb vom Gehäuse nimmt er mind. 10 mal mehr Energie auf, die man dann aufwändig durch Dämpfung wieder loswerden muss!

Und warum soll jetzt die Energie über die Sicke in die Membran? Die Sicke ist doch extra so gebaut, dass sie keine Kräfte überträgt! Außerdem ist der Membrankolben ein schwingungsfähiges System mit einer Resonanzfrequenz, d. h. man kann die Membran sowieso nur unterhalb ihrer Resonanzfrequenz über den Korb signifikant anregen.

elefant!no schrieb:

Die Deformationsamplitude der weitaus weniger steifen Membran und Aufhängung liegt wiederum in einer anderen Größenordnung.

Die Amplitude kann maximal so groß sein, wie die Amplitude der Korbbewegung! (ausgenommen Membranresos)

Und die Korbbewegung ist wie wir uns ja schon einig waren minimalst. Ich hab hier als Bsp. zwei 8 "er in 22mm MDF Gehäuse und ich kann sagen, selbt bei brutalen Lautstärken lässt sich am Korb so gut wie nichts an Schwingung fühlen! Andere Gehäusebereiche schwingen da schon deutlich! Die Region um den Korb ist die stabilste und am wenigsten schwingende Region am ganzen Gehäuse.

Die dämpfenden Sicken werden imho eingesetzt, um Membranresos zu dämpfen und nicht um eventuelle Schwingungsübertragungen vom Korb auf die Membran zu verhindern. Da diese sowieso genau 180° phasenverschoben sind wären sie eh kein Problem...Die Lautstärke würde dann eben minimalst sinken.



Um das klarzustellen:

Ich bin nicht gänzlich gegen dünne Gehäusewände, finde diesen Ansatz sehr interessant. Aber ich hab mir so ein bischen deinen Gegenpol ausgesucht, weil du ja schon die Vorteile aufzeigst.

PS @all
Da fällt mir noch ein eventueller Irrtum ein, den ich schon mal im forum gelesen hab: Es hieß da, dass große Membranen mehr Energie auf das Gehäuse übertragen. Nein, das Gegenteil ist der Fall!! Am meisten Energie pro Outputpegel übertragen kleine Membranen:

Wollen wir einen bestimmten Pegel verdoppeln, dann können wir die doppelte Fläche (und damit doppelte MAsse) bewegen und übertragen damit auch doppelt so viel Energie ins Gehäuse.

Oder wir lassen die Fläche gleich und verdoppeln die Auslenkung also V. Da die Geschwindigkeit aber quadratisch in die Energie eingeht vervierfachen wir die Energie, die ins Gehäuse übertragen wird.

Die Problematik der ins Gehäuse übertragenen Energie steigt also nicht linear sondern quadratisch zur Lautstärke! Die Problematik der durch Druckschwankungen übertragenen Energie ist da natürlich ausgenommen (zum Glück! )

Grüße
Hermes

Hallöchen nochmal!

also um der ursprünglichen Fragestellung des Threads nochmal von einer etwas pragmatischeren Seite nachzugehen war ich grade im gut sortierten Baumarkt und hab mir alles angeschaut, was man irgendwie in eine Box bringen könnte. Bin mit meiner Klopftour im Baumarkt wohl etwas aufgefallen...

Also: Mein einziges Messystem war wie immer der Klopftest. Ich halte ihn aber in sofern für nicht so schlecht, wie manch Techniker sagen mag, weil man hier auch einen Schuss Psychoakustik schon drin hat.

Ich hab auf folgendes geachtet:

- wie hoch liegen Resonanzen?
- wie schnell schwingen sie aus?
- wie gefällt der Klang subjektiv?

Hier also die Erfahrung:

Zunächst die Metallabteilung:

Die 3 mm Stahlplatte hat einen super Eindruck hinterlassen. Es gibt eine lang ausschwingende tiefe Resonanz, an sonsten beinahe klanglos trocken. Die Stabilität ist extrem hoch und das Gewicht ebenfalls (war erstaunt). Nach diesem Test und den anderen Platten im Vergleich würde ich sagen, dass ein 3 mm Stahlgehäuse problemlos möglich wäre, sofern es im selben maß verstrebt ist, wie MDF-Boxen. Vreglichen mit vielen anderen Platten hat die Stahlplatte nicht den Eindruck gemacht, dass sie zusätzliche BEdämpfung nötig hätte (weniger als MDF) aber das müsste man auch subjektiv in der Praxis entscheiden. Damit ist die Frage des Threads (5mm Gehäusewand) auch schon geklärt für mich. Selbst bei einer 2 mm Dämpfungsschicht sind wir noch im Rahmen.
Der Grund, warum ich allerdings schon im Baumarkt gleich abgewunken hab waren die Kosten. Ein normales Gehäuse für eine 17er Box käme auf ca. 150 € reine Stahlkosten. Eine Standbox reist schnell die 300 €/Box! Dazu kommt noch Verarbeitung... also doch etwas praxisfern für den Vorteil der Volumeneinsparung.

Die Kunststoffabteilung:
Ich hab ungefähr 10 versch. Kunststoffe durchprobiert. Dabei vielen schon mal alle weichkunststoffe wegen Festigkeit und schrecklichem Eigenklang durch. Sie klingen dumpf und bedämpft haben aber trotzdem einen der stärksten Eigenklänge von allen Materialien.
Die wenigen Hartkunststoffe gingen Klanglich eher in den Bereich großer dünner Holzplatten. Aber keinesfalls besser. Also vergessen.

Dachpappe-Bitumen:
MAcht einen extrem dumpfen Eindruck und wesentlich weniger Eigenklang als Weichkunststoffe. Alles in allem ein schwacher Klang aber auch unschön. Der Einsatz als Dämpfungsmaterial scheint vollauf berechtigt, auch vom Gewicht her.

Holzabteilung:
Das kennt ja ansich jeder ab im Vergleich zu den anderen Materialien ganz interessant: MDF und Pressspan hinterlassen nur einen mäßigen Eindruck. Der Eigenklang ist sehr stark, dafür aber "schön". Schwingt auch relativ langsam aus und macht insgesamt einen schwach dämpfenden Eindruck. Deshalb vermutlich der schöne Klang...
Multiplex hat signifikant weniger Eigenklang, wirkt etwas dämpfender, klingt auch etwas dumpfer aber an sonsten recht trocken. Alles in allem würde ich von den Hölzern Multiplex vorziehen.
Erstaunlich fand ich die Tatsache, dass die Standart-Massivholzplatten einen recht guten Eindruck machen. Imho zwischen MDF und Multiplex. Relativ weich.

Steinabteilung:
Das war eindeutig die interessanteste Abteilung. Zunächst gibt es da die zurecht geschnittenen Groß-Platten aus Granit und Marmor. Die sind zwar gut geeignet aber mit einer Dicke von 2,5 cm und Hochglanzpolierter Oberfläche auch sehr teuer. Ähnlich wie Stahl ca. 150 €/Box. Es sei allerdings erwähnt, dass die 2,5 cm Marmorplatte einen geradezu sauguten Eindruck macht und absoluter Testsieger ist! Sie hat nahezu keinen Eigenklang, klingt extrem trocken, leise und dabei nicht unangenehm. Imho der neutralste Klang, wenn man das so sagen darf. Allerdings hat sie eine sehr tiefe Grundresonanz, die ich nur spüren konnte, aber kaum hören. Diese wäre wohl im Einbau mit Verstrebungen verschwunden.

Für die Praxis interessanter sind aber die fertigen Fliesenpackungen, da billiger, dünner und schon zurecht geschnitten.
Zu meiner Enttäuschung fielen die Hochfesten Keramikfliesen alle samt durch! Sie haben einen extrem lauten Eigenklang, der ewig ausschwingt. Wie Geschirr eben... Fehlt wohl die Dämpfung.
Einen sehr guten Eindruck hinterliesen aber die Granitfliesen, die ab 8€/m2 zu haben sind! Sie sind 30,5 x 30,5 x 1 cm groß und werden in 10er Packungen verkauft. Hier hab es ungefähr 10 versch. Granitsorten, die erstaunlicherweise in ihrem Eigenklang von Keramik-ähnlich bis Marmor-ähnlich alle varianten vertreten. Granit ist also nicht gleich Granit! Schön ist, dass es auch sehr günstige Granitplatten gibt, die fast an die Eigenschaften von Marmor rankommen.

Zuletzt gibt es auch diese Platten aus Marmor, und sie sind auch mein persönlicher Testsieger, allerdings 3-4 mal teurer als Granit!

Deshalb mein Fazit:
Unter Berücksichtigung von Verarbeitung, Preis, Klang und Volumenersparnis gewinnen die 12€/m2-Granitplatten den Test!
Drei Stück übereinander ergeben eine 30,5 mal 91,5 cm große Seitenwand einer Box und verhalten sich bei halben Volumen nahezu ideal (in diesem Test). Man könnte sie also ohne zusätzlichen Sägeaufwand verbauen. Für kleiner Wände/Gehäuse gibt es diese Platten auch als Randstücke in verschiedenen kleineren Größen, darum hab ich mich aber nicht mehr so gekümmert. An sonsten gibt es ja noch fliesenschneider...

Soweit mal dieser Test. Ich muss weg...

Viele Grüße
Hermes

Hallo,

Sehr interessanter Bericht!
Ich habe noch nie einen Baumarkt erlebt, der ein so großes Angebot an Kunstoffen hat.
Stahl ist auch schon eher ungewöhnlich.
Bist du sicher, dass du in einem Baumarkt warst?

Stahl oder andere Metalle lassen sich auch vom Schrottplatz kaufen. Oft sind die vorhandenen Stücke für unsere Anwendungen im Boxenbau groß genug.
Einer meiner Gedanken ist es versteifende T-Profile zu verwenden.
Ich halte es aus einem Gefühl heraus für besser Stahl als Verstrebung und nicht als Wandmaterial zu verwenden.

Grüße

Robert

Gruß an alle Baumarktklopfer und Bretterbieger!

Stahl oder andere Metalle lassen sich auch vom Schrottplatz kaufen

So isses. Dann n billiges E-Schweißgerät, zusammenbrutzeln, anflexen, Klarlack drüber. Herrliches Finish wies kein andrer hat. Hab mal Praktikum inner Ausbildungswerkstatt der Dortmunder Stadtwerke gemacht. Ich glaub die Jungs freun sich wenn se mal was anderes machen dürfen als Flachstahl feilen.

...und das als Schallwand:
http://cgi.ebay.de/M...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Hallo Leute,

ich melde mich spät aber vielleicht stösst ja doch einer von Euch auf meine Beteiligung an diesem Thread.

Ihr zerbrecht Euch den Kopf über Dinge, die schon längst getestet, hergestellt und sogar verkauft worden sind.

Der Siegeszug von Boxen aus Beton in die Wohnzimmer
der Leute wird noch lange brauchen, da das Konzept einer
Betonbox von 98% aller Leute belächelt wird.
Aber es gibt es und setzt jeden Tag neue Maßstäbe !

Alles andere ist technisch und klanglich uninteressant.
Fliesen haust Du Dir mit einem ordentlichen Bass um die Ohren. Metallplatten haben sehr schöne Schweißnähte und die Chassis lassen sich ganz toll darin einbauen...ne...
wirklich nicht.

Der Thread hier war wirklich interessant und die Diskussion hat allen bestimmt viel Spass bereitet, aber wer sich ernsthaft mit einer neuen Klangkammer befasst, hat den Zug schon längst verpasst..:-) es gibt sie schon.

Gruß an alle Denker und Tüftler

Hallo van Bergen,

Und wie möchtest du eine Betonbox mit 5mm Wandstärke realisieren???
Das bricht garantiert schneller zusammen als jede Fliese!!
Zudem gibt es Fliesen, wenn diese ordentlich verlegt sind, die sich nichtmal mit einem Spalthammer zerstören lassen!

Ein Freund von mir hat damals einen alten Stuhl zerkleinern wollen. Er benutzte besagten Spalthammer. Es war zwar ein Bau, aber die Fliesen sahen ganz gut aus und sollten bleiben. Als ich mir die Hände über den Kopf geschlagen habe, zu dem Zeitpunkt als er auf den Stuhl einschlug, guckte er mich an und sagte mir, dass die Fliesen das locker aushalten. Zum Beweis schlug der 2m-Mann einmal kräftig auf die Fliesen. Ich war doch sehr verdutzt, dass die Fliese anscheinend vollständig unzerstörbar ist.

Ich halte Beton für durchaus sehr geeignet. Es gibt aber garantiert für jede Art von Anforderung ein optimales Gehäusematerial. Beton kann diese Kriterien nicht alle gleichzeitig erfüllen.

Grüße

Robert

Hallo, ich habe diesen Fred nochmals aus der Versenkung geholt,
Bericht auf seite 22 war in Beziehung des Gehäuses sehr interessant.........
http://www.image-hifi.com/72/pdf/7201.pdf
leider habe ich keinen Scanner, so kann ich es nur beschreiben.
Das Gehäuse der Boxen besteht im Wesentlichen aus sehr dünnem verstärktem/ gefülltem Duroplast mit Verstärkungen aus Stahl. Die Bedämpfung, laut Bericht, soll Minimalistisch sein.

Gruß und weitere Anregung zum Weiterdiskutieren, Timo