cheapo-fast: pollinchassis und frs8

Hast du TSP von dem Teil?

Ich würde die Trennung etwas höher legen, so zwischen vielleicht 300 und 500. Der FRS wird's danken und wenn der Frequenzschrieb halbwegs stimmt, macht der Westra das auch mit. Außerdem werden die Bauteile preiswerter weil kleiner

Wie passt es denn vom Wirkunsgrad?

schalldruckmäßig ist der westra mit 86,5db den 82db vom frs8 ein bisschen voraus...

wenn ich die trennung höher ansetze muss ich den TT aber auf jeden fall in die front einbauen, weil ortbar, oder? das wars dann mit der schlanken front.

mfg,
lukas

von holly65 gemessene TSP für den Westra SW-180-1374:

Zmax - 30,8 Ohm
Re - 3,0 Ohm (gemessen mit Multimeter)
fs - 44,90 Hz
D - 13,2 cm
Sd - 136,8 cm²
Qts - 0,43
Qms - 4,36
Qes - 0,47
Vas - 26,4 l
Mms - 11,74 g
Cms - 0,99
BL - 4,8
SPL - 88,9 dB
Le - 0,40 mH bei 1016 Hz

xmax (von mir geschätzt) +-2mm (ausgehend vom KW180)
impedanzwerte (von mir geschätzt) bei 1k und 10k: 5,2 und 17 Ohm. (auch ausgehend vom KW180)

das klingt doch gut...

damit dürfte der westra in 35L BR mit einem 7cm langen 5cm Rohr bis unter 50hz linear spielen und bei 40hz auf -3db sein, das sagt zumindest mein bassCAD beta2, mit mehr kann ich noch nicht vernünftig umgehen. haltet ihr das so für sinnvoll?

mfg,
lukas

Es gibt auch noch den FRS8 M
http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/breitband/867.html

Der geht lauter, allerdings würde ich den FRS8 auch nicht unter 200Hz einsetzen, eher höher.
Somit klappt es mit dem seitlichen Einbau nicht mehr, womit Du aber eh nur Wirkungsgrad des Breitbänders im Grundtonbereich verschenkst.

Gruss, Klaus

dass es den M noch gibt ist mir bewusst, allerdings brauche ich ja ein 4 ohm chassis und den frs8m gibts nur als 8 ohm.

oder ist es sinnvoll den frs8m mit einem widerstandsnetzwerk ein bisschen zu drosseln und auf 4 ohm zu bringen? funktioniert das überhaupt?

was meint ihr denn zu der gesamten idee? macht das überhaupt sinn?

mfg,
lukas

Hallo TXG ,

du kannst den frs8m ruhig nehmen , mit Wiederständen
musst du nur beigehen wenn der Schalldruck des
Breitbänders (88 dB)höher ist als der des TMT.
Bei einer tiefen Trennung benötigst du eine recht große
Spule , wenn du eine etwas höherohmige nimmst verliert
der TMT etwas an Schalldruck.

Deine Simu stimmt recht gut und der TMT ist in einer BR
oder TQWT auch am besten aufgehoben.

Messequipment ist allerdings PFLICHT - sonst wird das nichts.

grüsse

Karsten

das klingt ja schonmal gut! messequipment: habe ich nicht so direkt, habe allerdings früher homerecording gemacht, von daher habe ich eine m-audio delta audiophile, ein kleines mischpult und ein großmembran-kondensatormikro von studio projects. das ist natürlich eher zum aufnehmen denn zum messen gedacht, aber fürs erste sollte es reichen oder?

die weiche könnte ich mir dann ja einfach bei strassacker berechnen lassen und etwas rumprobieren nach erfolgter messung.

mfg,
lukas

Da hast du bei der Hardware schon mal eine Basis.
Sehr gute Soundkarte.
Bei`m Mikro solltest du mal schauen ob du den F-gang
(steht normalerweise in den technischen Daten) findest.

Besorg dir Meßsoftware - Testversion Hobbybox oder ARTA
und lies dich in die Handbücher ein.

Das Berechnungstool bei Strassacker FUNKTIONIERT NICHT
weil das Tool mit einer festen Impedanz des LS rechnet ,
die Impedanz verändert sich aber.

Hier sieht man die Impedanzkurve bei einer TSP Messung.
Die Impedanzkurve im LS-Gehäuse ist noch mal anders !

grüsse

Karsten

danke für die kompetente hilfe!

frequenzschrieb des mikrofons habe ich hier gefunden:

http://www.studioprojectsusa.com/pdf/b1.pdf

das mit der veränderlichen impedanz finde ich sehr interessant, gleich mal etwas googlen warum das so ist...die wirklich wichtigen dinge lernt man im e-technik grundstudium mal wieder nicht (bis anfang 3. semester jedenfalls).

wenn das mit dem strassacker-tool nicht funktioniert, wo fange ich denn dann überhaupt an mit der weiche? eine grundlage brauche ich ja.

mfg,
lukas

TXG schrieb:

danke für die kompetente hilfe! frequenzschrieb des mikrofons habe ich hier gefunden: mfg, lukas

Da hast du mehr und eine bessere Ausgangsposition als
so manch Anderer.

Zieh dir mal das Handbuch und/oder Hilfedatei von
Hobbybox da ist schon vieles erklärt.

Grundsätzlich gehe ich (wenn ich das Chassi habe) so vor.
1.TSP Messung
2.Simulation mit diesen Werten
3.Testgehäuse
4.Impedanzmessung im Testgehäuse
5.F-Gangmessung im Testgehäuse
6.Weichenentwicklung /messen+simulieren

Das ist jetzt nur GANZ grob dargestellt.

grüsse

Karsten

Edit:du benötigst recht viele unterschiedliche Spulen,
Kondensatoren und Wiederstände für die Entwicklung.

das klingt nach viel arbeit...aber ich hab mir das jetzt in den kopf gesetzt

wie messe ich denn die tsp? reicht es nicht wenn ich von den allgemeingültigen tsp für das chassis ausgehe?

ich wäre da jetzt eher so rangegangen:
-testgehäuse bauen
-testweiche bauen mit verschiedenen übergangsfrequenzen zum testen, so zwischen 200 und 500hz
-messen und hören, hören, hören. im übergangsbereich zwischen den beiden chassis scheint mein mikrofon ja ziemlich linear zu sein

kann ich so nicht auch zu einem vernünftigen ergebnis kommen? im moment habe ich ein paar needles, der grundsound gefällt mir aber ich wünsche mir einfach mehr druck und habe lust mal selbst etwas zu entwickeln.

mfg,
lukas

TXG schrieb:

wie messe ich denn die tsp? reicht es nicht wenn ich von den allgemeingültigen tsp für das chassis ausgehe? -testweiche bauen mit verschiedenen übergangsfrequenzen zum testen, so zwischen 200 und 500hz -messen und hören, hören, hören. im übergangsbereich zwischen den beiden chassis scheint mein mikrofon ja ziemlich linear zu sein kann ich so nicht auch zu einem vernünftigen ergebnis kommen? mfg, lukas

Zu 1 - steht sehr einfach erklärt in Hobbybox.
Und NEIN reicht leider nicht da bei Billig-chassis
die TSP oft sehr stark von den Herstellerangaben abweichen
und selbst innerhalb von zwei Produktionsserien schwanken.

Zu 2 - wenn du das hinbekommst brauchst du keine Testweiche
mehr

Zu 3 - kann mit viel Erfahrung funktionieren.
Durch den Schrieb zum Mikro kannst du das bei´m messen
recht gut kompensieren (Mikros haben auch Toleranzen )

Zu 4 - mit viel Glück

grüsse

Karsten

Hi,

habe den sw schon in br verbaut und bin begeistert vom klanglichen her das brauch man zwar ein sub dazu aber auch ohne sub finde ich sie richtig gut.


gruss

stich

ich habe mir das gerade mal durch den kopf gehen lassen...ich werd das ganze einfach mal so bauen, westra in 35L br mit 40hz bei -3db, frs8 4ohm in 4L geschlossen obendrauf, und bei 300hz getrennt.

dann werd ich hören und messen und wenns mir dann überhaupt nicht gefällt fange ich an mit tsp-messung etc

und mit dämmung etc kann man ja eh noch viel rausholen.

mfg,
lukas

die planung steht soweit:

die kiste wird 20x112x32cm (breite höhe tiefe), der bass kommt in 37L mit einem 5cm durchmesser, 6cm langen br-rohr, der frs8m kommt in 3L geschlossen. das ganze aus 16mm mdf

als weiche werde ich einfach mal ganz einfach anfange mit einer 6db-weiche, ich denke das verhält sich bei 400hz relativ unkritisch:

1,59mh vor den TT, 50µF vor den breitbänder, der mit 42 ohm parallel und 1,3 ohm seriell noch im pegel angepasst wird.

wie sieht es denn mit dämmung aus? ich werde die rückwand auf jeden fall schraubbar machen, von daher ist es absolut unproblematisch da nachher noch was zu ändern.

mfg,
lukas

Hi!

Schön, daß du den ganzen Kram messen kannst/willst!

112mm klingt nach Sidebass. Dabei wirst aber folgendes feststellen: bei flach trennenden Weichen (6dB) dürfte die obere Grenze für eine geeignete Trennfrequenz bei ca. 1500, vielleicht 200Hz sein.
400Hz werden nicht klappen grade in Anbetracht der steilen Trennung. Da liefert der TT bei 800Hz grade mal 6dB unter Nennpegel.

Das ist die Crux mit dem Sidebass: Es sieht schln schlank und trotzdem erwachsen aus, aber eigentlich ist es nur ein Subwoofer im gleichen Gehäuse. Dadurch kommt man ob der teuren Passivweiche kaum um ein Aktivmodul herum.
Will man den TT höher einsetzen, muß er fast zwangsweise auf die Front, sonst bekommst du einen ganz komisches Abstrahlverhaltung auf Achse und/oder unter winkel.
Auf der Front kann man ihn dann höher und flacher trennen. Leider wird's nicht mehr schön schmal.

Gruß, Hauke

danke für die schnelle antwort, aber da hast du etwas durcheinandergebracht

der bass soll in die front, die box wird 112cm hoch, 20cm breit und 32cm tief...dann sollte das mit den 400hz auch klappen, da der westra ja locker bis 3khz spielt.

meinst du die trennung ist trotzdem zu niedrig? am besten bestelle ich gleich die bauteile für verschiedene trennfrequenzen, das ist eh extrem interessant zum testhören.

mfg,
lukas

da hast du etwas durcheinandergebracht

Das kannst du wohl sagen
Ich sollte gründlicher lesen... Ich hatte mich schon gewundert, wie du 35L in 30*20*11,2cm unterbingen willst ;-)

Ich hab hier grade den K+T-Test des FRS vor mir liegen. Soweit ich das beurteilen kann, sollten 400Hz kein Problem sein.
Aber wenn du eh mit der Trennfrequenz rumspielen willst, kannst ja auch 500-700Hz mal ausprobieren, da ist der Klirr noch geringer und du bist aus der Impedanzspitze heraus, was die Weichenauslegung einfacher machen sollte. Ich weiß aber nicht wie es dann mit der 6dB-Weiche aussieht. Käme der Westra da mit?

Lass dir meine Aussagen aber lieber nochmal von jemandem bestätigen, der da mehre Ahnung von hat.

Gruß, Hauke

wenn Du geiich soviel Weichenbauteile mitbestellen willst, wirds dann noch cheapo? Vorschlag: Lad Dir Boxsim runter, und simulier den FrS8 mit Deinem Gehäusemaßen...und schau dass Du den -6dB Punkt auf die gewünschte Trennfrq. setzt. Dann hättest Du zumindest einen Weichenzweig so gut wie fertig.
VisatonTreiber in Boxsim ist sehr genau!

Davon ab, würde ich zu einem 12dB Filter greifen. Der FRS wird besser entlastet, und der Westra spielt nicht so weit in den MT-Bereich rein....was Dir -neben einigen anderen Nachteilen- auch die Punktschallquelle versauen wird.

Aber wenn du eh mit der Trennfrequenz rumspielen willst, kannst ja auch 500-700Hz mal ausprobieren, da ist der Klirr noch geringer und du bist aus der Impedanzspitze heraus,

zustimm.


viel Spass

Hallo TXG

tolle Idee und Erfolg versprechendes Konzept. Aber wenn Du nicht messen willst, wird das mit den Bauteilewerten nicht gehen. Wenn Du dem TT als 6dB Filter eine Spule mit ca. 1,6 mH in Reihe schalten willst, wird sich keine befriedigende Trennung bei der von Dir gewünschten Frequenz einstellen. Erfahrungsgemäß dürfte der Pegel des TT mit einer solchen Spule erst ab etwa 3kHz nennenswert abfallen, aber auch das nicht wirklich steil. Von Trennung kann nicht die Rede sein. Du kommst also um das Messen nicht herum. Eine weitere Variante wäre ein Bandpassgehäuse für den TT. Ein geschlossenes Volumen von 17 Litern und ein ventiliertes von 8 Litern ergeben ein unteres f3 bei etwa 42 Hz und einen oberen f3 Punkt bei ca. 150 Hz bei einem Wirkungsgrad von etwa 86dB. Ein 7er Rohr mit 20cm Länge übernimmt den Transport der tiefen Töne an die Umwelt. Das erfordert zwar eine tiefe Trennung des FRS8, was widerum den Maximalpegel beschränken wird, erleichtert die Abstimmungsarbeit aber um ein Vielfaches. Ganz ohne Weichenbauteile im Tieftonzweig kommst Du zwar auch nicht aus, aber, da der Bandpass ja einen Grossteil der Filterung übernimmt, sind die Werte erfahrungsgemäss nicht ganz so kritisch.

Wie Du siehst, haben beide Konzepte ihre Vorzüge. Entscheiden musst Du selbst, welches Dir eher zusagt.

LG

Alex

vielen dank für die antworten, genau solchen input hatte ich mir erhofft!

von einer 6db weiche mit westra im br habt ihr mich damit erfolgreich abgebracht.

das mit dem bandpass habe ich mir auch schon überlegt, das geht dann ein bisschen in richtung monolith...die finde ich auch sehr interessant, leider gibt es den treiber nicht mehr.

vielleicht sollte ich noch etwas zur anwendung sagen: ich wohne in einer mietwohnung, pegel ist also kein kriterium, da reichen mir die needles schon. musikrichtung ist vorallem rock/metal, deshalb ist mir ein sehr tighter und schneller bass wichtig, was man einem bandpass ja im normalfall eher nicht nachsagt.

ich bin jetzt gerade am überlegen ob ich nicht lieber einen 16er oder 13er bass nehmen soll, ich denke als bandpass wird der auch reichen und ist zackiger als der westra...dann könnte ich mich weiter an der monolith orientieren und nur das bandpassgehäuse auf einen anderen treiber ummodeln.

wenn man das am beispiel der monolith anschaut ist dann ja weichenmäßig nichts mehr weiter nötig, nur noch ein 150µ kondensator um den visaton im tieftonbereich zu entlasten...das käme mir auch entgegen, wobei man da natürlich auch problemlos mit 12db nach unten abtrennen könnte.

das ist jetzt war eine ziemliche umschichtung der ganzen geschichte, aber ich denke solange am ende ein schönes produkt rauskommt ist das legitim

mfg und danke,
lukas

deshalb ist mir ein sehr tighter und schneller bass wichtig, was man einem bandpass ja im normalfall eher nicht nachsagt.

Ein Bandpass ist eigentlich ein CB mit akustischem Filter. Warum sollte der nicht schnell sein?

mfg

Hallo Lukas,

genau das Konzept meinte ich. Ich war damals bei Norbert und hab die Monolith mit ihm gemessen. An Deiner Stelle würde ich den Westra nehmen. Vieles spricht dafür. Er ist verfügbar, billig, Du kennst die TSP und der Wirkungsgrad passt. Meine erste BP-Simulation mit WinISD lief völlig problemlos, wobei ich die simulierten Volumina nur marginal verkleinert habe. Ich würde aber die 8 Ohm Variante in Form des FRS8M vorziehen, damit Du im Bereich der Trennfrequenz keinen zu tiefen Impedanzeinbruch bekommst. Sofern ich mich recht entsinne, läuft der BP bei der Monolith ohne weitere Weichenbauteile. Norbert hat seinerzeit mit der Bedämpfung gespielt, um "Mitteltonmüll" aus der Reflexöffnung zu unterbinden. Ich würde mit einem zusätzlichen Tiefpass experimentieren.

Edit:

Perrier bringts auf den Punkt. BP haftet das Gerücht schlechten Klanges an. IMHO völlig zu Unrecht. Es kommt darauf an, wie man es macht. Hör Dir mal ne ISOPHON Vertigo an. Aber auch im kleinen gehts ordentlich. Udo W's "InsideOut" hat einen, gemessen an der Größe, phänomenalen Bass.

LG

Alex

das klingt überzeugend...dass ein bandpass lahm sein soll hatte ich vorallem im carhifi-forum gelesen, deshalb werkelt bei mir im auto auch ein mds08 in 20L geschlossen.

was mich jetzt noch zögern lässt ist dass ich bei einem bandpass das gehäuse noch breiter bauen muss, der westra muss ja innen reinpassen...und dazu kommt dass das ganze mit zwei westra+versand + zwei frs8m+versand + mdf + kleinteile garnicht mehr soo cheap-trickig ist.

mensch, ist das alles kompliziert...wie man es dreht und wendet, es bleibt immer ein kompromiss. vielleicht sollte ich lieber zu saturn gehen und ein 2000w bose-system kaufen?

wenn ich den monolith-tieftöner noch bei conrad bekommen würde würd ich das ding ja sofort nachbauen.

mfg,
lukas

edit: grade noch den cyburgs "waf1" gefunden...das wäre ein ähnliches konzept. leider bin ich zu doof den plan dazu zu finden, die links führen ins leere.

Zwei Möglichkeiten...

1.

Du nimmst den Westra und baust eine schmale Standbox. Das Trennbrett, auf dem der TT montiert wird, setzt du einfach schräg zwischen die beiden Seitenwände. Somit wird die Box schmal

2.

Du schaust Dir die vorhin angesprochene "InsideOut" mal genauer an. Das ist zwar ne 3-Wege Kiste, aber in ihr werkelt ein 13er von Monacor. Wenn Du Dich dieses Chassis und der dazugehörigen Volumina bedienst und ein FAST daraus bastelst, ist der TT-Bereich schonmal "in Butter". Nachteil ist, dass der 13 Monacor teurer ist, als ein Auslaufmodell von Westra...

LG

Alex

gefunden:

http://www.rahaso.de..._fullrange&idx=9135&

ich glaube fast die wird es werden...dass cyburgs verdammt gute boxen entwickeln kann weiß ich ja von den needles, und für die teile krieg ich alles beim conrad ohne ewiges bestellen und geld für versand zum fenster rauswerfen. ich werde das teil aber zu einer schlanken standbox ummodeln, wenn ich die volumina beibehalte dürfte das doch unproblematisch sein oder?

mfg,
lukas

noch ein edit: die vorkammer des ws130 würde dann ganze 4cm tief werden wenn ich die box auf 1m höhe und 18cm breite bringe...funktioniert das noch oder ist das zu schmal?

Schön, dann wünsche ich viel Glück...

BTW: Wie kann man denn die komische Baumstruktur in dem Forum, dass Du verlinkt hast, abschalten? Das ist ja total unübersichtlich...

LG

Alex

Hallo,

ich habe auch die Monolithen, werde sie aber bald ablösen.
Die Trennung des FRS8 ist zu tief und zu flach, ich hab schon 2 im HK-Betrieb gekillt....

Schau dir mal die 2FAST4You an, mit geringfügiger Weichenanpassung im TT-Zweig sollte die auch mit dem Westra funktionieren.

lg

Wolfgang

BTW: Wie kann man denn die komische Baumstruktur in dem Forum, dass Du verlinkt hast, abschalten? Das ist ja total unübersichtlich...

Das kannst Du in dem Audiotreff Forum oben unter dem Punkt Konfiguration einstellen. Bin mir aber nicht ganz sicher ob Du Dich vorher registrieren lassen musst.

Schau dir mal die 2FAST4You an, mit geringfügiger Weichenanpassung im TT-Zweig sollte die auch mit dem Westra funktionieren.

Wenn ich ihn richtig verstanden habe, will er den 4öhmer verwenden. In der 2Fast4U ist der 8öhmer verbaut.

mfg

Perrier schrieb:

Schau dir mal die 2FAST4You an, mit geringfügiger Weichenanpassung im TT-Zweig sollte die auch mit dem Westra funktionieren. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, will er den 4öhmer verwenden. In der 2Fast4U ist der 8öhmer verbaut. mfg

So wie ich das verstanden habe sind die Chassis noch nicht vorhanden, also ist es doch völlig egal welche Version des FRS8 verbaut wird....

Er wollte wohl nur den 4Ohm FRS8 weil der TT auch 4Ohm hat, was ja ziemlich belanglos ist


lg

Wolfgang

Er wollte wohl nur den 4Ohm FRS8 weil der TT auch 4Ohm hat, was ja ziemlich belanglos ist

ach so. Ich dachte es ginge um den höhren Wirkungsgrad des 4öhmers. Na denn.

mfg

Hallo,

der Westra ist mit angeblichen 86,5dB ohnehin schon leiser als der WS17E mit 88dB, der 4Ohm FRS8 wäre also ohnehin zu laut!
Den geringeren Wirkungsgrad des Westras halte ich für unproblematisch, das ergibt wahrscheinlich einen leicht ansteigenden Frequenzgang, was bei BB nicht unbedingt ein Nachteil sein muss. Im Notfall kann man den FRS8 auch noch etwas absenken.

Man muss bedenken dass der FRS8 obenrum durch den Bafflestep lauter wird, und sich die Schalldruckangabe des Westras bestenfalls im Mittelton wiederfindet.

Wo allerdings die 89dB Kennschalldruck (die Strassacker angibt) für die 2FAST4YOU herkommen sollen ist mir ein Rätsel, ich denke mal mehr als 84dB werdens nicht sein, was dann zu einem Maximalschalldruck von rund 100dB führen sollte. IMHO ausreichend für eine Mietwohnung *ggg*

lg

Wolfgang